Armée de l'Air Marocaine

[metkow]

il y'a quand meme eu annonce officelle que le rafale ne serait pas pris, si le f-16 est out lui aussi, je vois pas ce qui reste d'autres!!!

[TooNs]

Donc cette nouvelle ne me surprend guère! Il y a, parait il, au maroc, au siège des fra les differents aéronefs qui sont représentés dans le hall d'entrée, et la forme d'un rafale a été esquissée aux côté du mirage et du f-5.

Information à vérifier que j'ai vu sur un forum spécialisé.

Comme la plupart des infos de ce forum se sont révélées exact, il m'est venu à l'esprit de vous en faire part, donc info à prendre avec des pinçettes!

Ce n'est pas au siege des FRA mais á l'entrée d'un batiment des FAR (C'est moi qui l'ai rapportée cet info ;))

Et le tableau etait en fait une toile (une vraie oeuvre d'art! á ce qui parait c'est un sergent qui l'a faite) representant "les 50 ans des FAR"... ca racontait plein de choses! Une image ne remplacerait-elle pas 1000 mots? :)

[Berkut]

il y'a quand meme eu annonce officelle que le rafale ne serait pas pris, si le f-16 est out lui aussi, je vois pas ce qui reste d'autres!!!

Tu ne vois vraiment pas? Attends, je te renseigne, Ca commence par "Su" et ça finit par "Khoi" ou "Miko" et "yan" . il se pourrait même que les chinois y placent des J10 qui sait voire un petit marché pour le Gripen (là c'est du doux rêve mais bon on est jamais au bout de nos surprises). Mais bon, si c'est pas français, si c'est pas américain... Il reste plus grand monde qui puisse fournir un ou des appareils performants et en plus avec des conditions d'achat intéressantes.

[Dark]

Le Gripen serait surement adapté, mais quelles sont les relations Maroc/Suède? Certainement pas au même niveau que celles avec les USA ou la France. Idem pour la Russie qui en plus arme l'Algérie, vu que les marocains auront forcément moins d'avions prendre les mêmes ça ferait une mauvaise pub. Quant aux avions chinois on sait peu de choses, ils n'ont pas encore fait leur preuves.

Décidement je ne vois toujours pas quel avion équipera l'armée de l'air marocaine...

[dr.watson]

C’est possible qu’il n’y ait pas de réaction de Lockheed Martin car les avions seront d’occasions donc la négociation ce fait avec le Gouv US et non avec l’industriel ?

Est-ce possible de voir des F-18 ?

[dr.watson]

F16 : Pourquoi M6 a eu raison

Par le général (CR) Étienne Copel*

Le Maroc avait vraiment l'intention d'acheter des avions de combat Rafale. Le roi l'avait clairement laissé entendre au président Jacques Chirac, et les industriels concernés, au premier rang desquels Dassault, avaient tendance à considérer que, le problème ayant été réglé au niveau politique, le marché était définitivement gagné (voir aussi pp. 86-87). Comme l'on sait, les Marocains ont finalement décidé d'acheter des F-16 américains. Que s'est-il passé?

Pour certains, l'explication est simple: « c'est la faute à [Hervé] Morin ». En septembre, lors d'un colloque à Toulouse, le nouveau ministre français de la Défense avait en effet estimé que le Rafale était certes un avion « formidable », mais difficile à vendre. Tollé chez les industriels de l'armement et les spécialistes des questions de défense !

Chez Dassault, par exemple, on s'était déclaré « consterné ».

Comme pour enfoncer le clou, Morin avait alors expliqué que les militaires français avaient un peu trop tendance à choisir des armes trop sophistiquées...

Il est vrai qu'il peut sembler suicidaire de reconnaître les difficultés d'exportation du Rafale au moment où les négociations avec le Maroc étaient, croyait-on, sur le point d'aboutir. Si Morin l'a fait c'est, sans nul doute, qu'il savait déjà que le projet était moribond, sinon mort et enterré. A-t-il tenté de dédouaner le président Nicolas Sarkozy avant sa visite officielle dans le royaume ? Si cette hypothèse est la bonne, cela signifie que sa déclaration n'était pas une bévue, mais une manière

de préparer l'opinion française à un nouvel échec du Rafale.

Reste à comprendre pourquoi le roi et ses conseillers ont été amenés à préférer le F-16 au « formidable » avion français. La raison en est simple : ce dernier est trop cher, en investissement comme en fonctionnement. D'une part, parce que c'est un biréacteur. De l'autre, parce qu'il a été développé et « industrialisé » par un seul pays, en nombre forcément très limité, et que son coût ne peut être amorti.

Avoir deux réacteurs puissants contribue largement à rendre le Rafale « formidable ». Cela lui permet de monter à la verticale en accélérant : le rêve de tout pilote de chasse amateur de sensations fortes.

Le problème est de savoir à quoi sert de monter aussi vite. Longtemps, le fait de posséder une vitesse ascensionnelle importante fut une qualité essentielle des avions de défense aérienne. Face à des bombardiers volant à haute altitude, il fallait monter très vite pour les intercepter avant qu'ils aient atteint leurs cibles. En outre, face aux chasseurs escortant ces bombardiers, il fallait disposer de beaucoup de puissance pour gagner les « combats tournoyants », qui, à l'époque, se terminaient généralement par des tirs de mitrailleuse ou de canon.

Si les missiles n'avaient pas été inventés, la surpuissance du Rafale serait parfaitement justifiée. Mais aujourd'hui, l'important est d'avoir le meilleur radar, celui qui voit le plus loin ; d'être capable de traiter le maximum de cibles simultanément ; et, surtout, de disposer du meilleur missile, celui qui tire le plus loin et résiste le mieux aux leurres de l'adversaire. Or, dans ces domaines, le Rafale n'est pas « formidable ».

Non en raison de l'insuffisance des ingénieurs français, mais tout simplement par manque d'argent. Le programme Rafale coûtant déjà aux contribuables français la bagatelle de 32 milliards d'euros, il n'y a plus de financement disponible pour main tenir en permanence l'appareil au niveau en matière d'équipements.

Les Américains ont, semble-t-il, proposé trente-six F-16 à un prix inférieur à la première proposition française pour dix-huit Rafale. Les Marocains sachant fort bien que l'entretien des réacteurs représente une part considérable du coût global de l'heure de vol - et que, bien sûr, plus il y a de réacteurs, plus la facture est salée -, ils ont très intelligemment demandé à la France une nouvelle proposition prenant en compte la maintenance des appareils. Après quoi, ils ont reculé devant le prix.

À noter également qu'un biréacteur dispose d'un rayon d'action plus réduit. Plutôt que de voler avec deux réacteurs à puissance très réduite, mieux vaut le faire avec un unique réacteur - à mi-puissance, par exemple - et remplacer le poids du réacteur absent par du carburant.

À court terme, Mohammed VI aurait assurément rendu service à l'industrie aéronautique française en commandant des Rafale. À longue échéance, il n'est pas exclu qu'il lui ait rendu un service encore plus grand. À condition que ses responsables tournent vite la page du Rafale, comme ils ont su le faire pour le Concorde, et lancent rapidement, avec leurs collègues européens, un programme d'avion de combat monoréacteur à long rayon d'action.

Alors, peut-être le Maroc sera-t-il le premier pays à commander cet avion « formidable ».

*Président du Collège des experts du Haut Comité français pour la défense

civile.

IN : Jeune Afrique N° 2443 - DU 4 AU 10 Novembre 2007

AUTEUR : Etienne Copel DATE : 04 novembre 2007

[tom]

Si les missiles n'avaient pas été inventés, la surpuissance du Rafale serait parfaitement justifiée. Mais aujourd'hui, l'important est d'avoir le meilleur radar, celui qui voit le plus loin ; d'être capable de traiter le maximum de cibles simultanément ; et, surtout, de disposer du meilleur missile, celui qui tire le plus loin et résiste le mieux aux leurres de l'adversaire. Or, dans ces domaines, le Rafale n'est pas « formidable ».

il ne vas se faire que des amis sur le forum !

a propos le général COPEL est modérateur sur le forum

https://www.hcfdc.org/forum/index.php?sid=702db6505ad43630cac2cfa51d0c94a4

[seb24]

J'ai l'impression que son argumentation n'est pas très claire...

A priori les Américian proposent des F-16 d'occasion qui n'auront pas les performances du Rafale a tout les niveau.

Ensuite le prix, tout depend ce que l'on veut. C'est sur qu'un F-16D sera moins lourd a entretenir qu'un Rafale ou un F-22.

[TMor]

Les arguments sont super branlants.

Le F-16 aussi a un rapport poussée poids supérieur à UN. Donc, la puissance au nombre de moteurs, c'est déjà bancale. Ensuite, avec son histoire d'autonomie, il ne bluffera personne.

Enfin, il serait bon de faire le compte des taux d'attribution mono/bi et voir à long terme lequel est réellement le plus cher (évidemment, un avion perdu ne coute pas cher à l'entretien).

Enfin, là où il a raison, c'est qu'on ne devrait pas exporter sans l'AESA (et Meteor).

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, personne en Europe n'a de Meteor et un escadron OPE avec ce missile BVR.

Rabat ne veut pas de F16 ni "downgrade" ni de seconde main. Que tu prennes des Rafale ou des F16 block 50/52/60, il faudra des hangars et des installations à construire, des PETAF à former et surtout préparer des pilotes à voler sur des avions de génération supérieure au Mirage F1.

Tout le package qui va avec est onéreux et cela à un coût.

Maintenant nos voisins outre-quiévains et bataves peuvent destocker le F16 MLU plus performant que les blocks 40....et les vendre à Rabat. Ils l'ont fait avec la Jordanie ou le Chili.

Le Maroc devrait aussi prendre des missiles US. Ni Raytheon,Boeing ni LM ne communiquent.

C'est là que cela devient ambigu.

[Jojo67]

Copel aura

[pascal]

en l'ETAT actuel des choses

- et c'est pour çà aussi que les contrats Corée et SINGAPOUR étaient très attendus en terme de financement du programme-

LE point faible du RAFALE c'est RBE 2 (à antenne passive) en air air

de plus la surface frontale de l'antenne est inférieure à la surface frontale de celle mécanique du TYPHOON j'ai déjà eu l'occasion de dire pourquoi

pb de développement du RBE 2 est lié à des pb de financements tout le monde le sait et tant que l'avion ne se vendra pas le financement de tel développement sera couteux et étalés de ce point de vue COPEL a raison

COPEL est un provocateur il avait écrit un livre "vaincre la guerre" où il expliquait très bien notamment les insuffisances de la dissuasion française du faible au fort ... çà n'avait pas bcp plu :lol:

mais c'est le pilote qui a largué une AN 52 live depuis un IIIE au CEP lors de la validation de l'arme sous cet avion en 1973 il sait un peu de quoi il parle

[TooNs]

Rabat ne veut pas de F16 ni "downgrade" ni de seconde main. Que tu prennes des Rafale ou des F16 block 50/52/60, il faudra des hangars et des installations à construire, des PETAF à former et surtout préparer des pilotes à voler sur des avions de génération supérieure au Mirage F1.

Tout le package qui va avec est onéreux et cela à un coût.

Bah les marocains sont dejá formés pour les F-16 depuis fort longtemps, et les installations sont juste á "retaper" et non á construre en partant de zéro... mais je crois que ceci est inclus dans le package, ou bien en aide militaire... moi je dis wait and see.

[seiya]

Ce n'est pas au siege des FRA mais á l'entrée d'un batiment des FAR (C'est moi qui l'ai rapportée cet info ;))

Et le tableau etait en fait une toile (une vraie oeuvre d'art! á ce qui parait c'est un sergent qui l'a faite) representant "les 50 ans des FAR"... ca racontait plein de choses! Une image ne remplacerait-elle pas 1000 mots? :)

Bien jouer toon's;o) Je sais même plus c'etait quioi le site mais les infos qui circulaient étaient assez bien fournies! En tout cas t'est un vrais lol :lol:

[Darkjmfr]

Eh, question subsidiaire...

Il est de quelle arme le généralissime ? Parce que ça pourrait expliquer bien des choses en ces temps de livre blanc...

[metkow]

Tu ne vois vraiment pas? Attends, je te renseigne, Ca commence par "Su" et ça finit par "Khoi" ou "Miko" et "yan" . il se pourrait même que les chinois y placent des J10 qui sait voire un petit marché pour le Gripen (là c'est du doux rêve mais bon on est jamais au bout de nos surprises). Mais bon, si c'est pas français, si c'est pas américain... Il reste plus grand monde qui puisse fournir un ou des appareils performants et en plus avec des conditions d'achat intéressantes.

si l'armée de l'air achete russe ca serait un miracle (ne parlons meme pas chinois), j'ai pense au gripen un moment mais je connais pas l'appareil.

moi je suis dans le brouilard  :-\

[seiya]

si l'armée de l'air achete russe ca serait un miracle (ne parlons meme pas chinois), j'ai pense au gripen un moment mais je connais pas l'appareil.

moi je suis dans le brouilard   :-\

C'est à ecxlure tout simplement parceque l'état major marocain est pro français/américain, deplus je vois absolument pas les pilotes marocains piloter mig ou sukhoi.

Pourtant financièrement ca serait la meilleure option, le grippen je dis pas non!

[PolluxDeltaSeven]

mais c'est le pilote qui a largué une AN 52 live depuis un IIIE au CEP lors de la validation de l'arme sous cet avion en 1973 il sait un peu de quoi il parle

Mouais... Si les bons pilotes te plus généralement les bons militaires faisaient systématiquement de bons analystes, ça se saurait.

Pour le coup, son argumentation est plus que caffouilleuse et franchement old-school.

Notamment, toute l'argumentation au sujet du biréacteur! Le point de vue "les biréacteurs consomment trop et ne servent que pour l'interception", ça doit faire 30 ou 40 ans que ce n'est plus à la mode!! Surtout que ça ne prend pas en compte tous les avantages de la formule.

Si la France a voulu un biréacteur, ce n'est pas pour en faire un bon intercepteur (à l'époque du Mirage III, oui, on voulait un biréacteur pour ça! Mais c'est plus le cas depuis les années 80!!) mais pour optimiser sa puissance et sa consommation en mission d'attaque, pour des raisons de sécurité liés à la version navale notamment, mais aussi parce que 2 petits moteurs, ça coûte bien souvent moins cher à installer qu'un gros, tout en laissant plus de volume interne pour du carburant, à formule aérodynamique équivalente.

L'histoire du radar est un peu exagérée également. A moins que le F-16 choisi soit un Block 60 (et si c'était le cas, il couterait presque aussi cher que le Rafale), je vois pas trop comment l'appareil pourrait avoir un radar à ce point supérieur à celui du Rafale.

Et encore une fois, il ne se base que sur les besoins en terme d'interception, sans prendre en compte les questions d'interdiction, de frappe lointaine ou de CAP air-air.

Si le Maroc a bien fait de choisir le F-16 (ou, pour reformuler: si le F-16 a gagné au Maroc), c'est parce que l'ancienneté du design, le nombre d'appareils produits et le taux dollar/euro permet aux USA de proposer plus du double d'appareils pour la moitié du prix!! Sans compter que l'offre Américaine (toujours pas confirmée d'ailleurs) était bien plus cohérente que celle des Français! Et à cela s'ajoute l'attitude condescendante d'un certain président de la république française envers le Maroc et l'Afrique en générale qui a sans doute pas du arranger les susceptibilités locales.

Franchement, à la place des Marocains, j'aurais sans doute choisi la même solution (si tant est qu'elle est confirmée). Disons plutôt que les deux propositions avaient leurs avantages et qu'elles avaient chacune autant de mérite l'une que l'autre.

[Hitmoon]

L'ennui c'est que les americains ont la tres facheuse tendance de vendre des F-16 bourré de vice qui ma foi présente un désagrément certain pour les utilisateurs

Y'a qu'a voir les pauvres polonais qui aujourd'hui sont en train de regretter amèrement leur choix même si les conditions financieres lié à cette transaction ont été assez avantageuse (credit à taux zero sur une quinzaine d'année)

Je ne parle même pas des bridages multiples et variés, surtout au niveau des AN APG 69. Des contres mesures electroniques en tout genre, des armes elles mêmes (qui en plus font l'objet d'un controle rigoureux surtout les AIM 120 et les AMG-84)

Le F-16 n'a aucun systeme semblable à l'OSF, Pirate, l'OLS 30 ou autre jouet.

Le seul avantage du F-16 par rapport au rafale?? Son prix, sa facilité à l'entretien. Pour tout le reste, on est assez loin du compte. Autant prendre un MiG 35 qui coute beaucoup moin cher mais qui niveau efficacité surpasse sans difficulté et sur tous les points les block 52.

Quand j'entend que les egyptiens pourtant gros utilisateur de block 40 souhaite moderniser sa flotte avec des MiG 29 SMT malgré les 2 milliards de dollars d'aide du congres US/an, là je me pose plus trop de question sur le niveau des jouets exporté par les americains à leurs grands alliés de toujours.

Au moins en France, le bridage est moins grossier :D

[Vinia]

Moi je pense que finalement ils n'achèterons riens..

[g4lly]

Moi je pense que finalement ils n'achèterons riens..

Ça serait pas la première fois on a déjà eu les cas au début des 90's avec des hypothétique F16 dont on ne sait pas ce qu'il sont devenus...

M'enfin c'est étrange après les déclarations de Morin et Sarkozy sur les cadeaux US en vue de récupérer le marché toussssa, le déplacement du salon aéro etc.

M'est d'avis que les Maroquins voulaient vraiment des Rafales mais qu'ils pensaient faire tomber le prix bien plus que ça ou avoir un financement plus souple... Le coup des F16 ça pourrait être une porte de sortie discrète pour un achat raté.

[metkow]

Ça serait pas la première fois on a déjà eu les cas au début des 90's avec des hypothétique F16 dont on ne sait pas ce qu'il sont devenus...

M'enfin c'est étrange après les déclarations de Morin et Sarkozy sur les cadeaux US en vue de récupérer le marché toussssa, le déplacement du salon aéro etc.

M'est d'avis que les Maroquins voulaient vraiment des Rafales mais qu'ils pensaient faire tomber le prix bien plus que ça ou avoir un financement plus souple... Le coup des F16 ça pourrait être une porte de sortie discrète pour un achat raté.

si ils avaient juste voullu faire baisser les prix, ils n'auraient pas laisser passer la visite de sarko sont annoncé la vente

c'est un dossier x-files  =)

[seiya]

Moi je pense que finalement ils n'achèterons riens..

Pas d'accord, tout simplement parceque la chasse marocaine a besoin de sang neuf, le roi ne laissera pas le voisin algérien prendre une trop grande avance.

Je penses plutôt qu'il y a tractation en coulisse et que rien n'est fermer.

[ARPA]

Par le général (CR) Étienne Copel*

[...]

À noter également qu'un biréacteur dispose d'un rayon d'action plus réduit. Plutôt que de voler avec deux réacteurs à puissance très réduite, mieux vaut le faire avec un unique réacteur - à mi-puissance, par exemple - et remplacer le poids du réacteur absent par du carburant.

C'est marrant mais c'est vraiment la première fois que j'entend dire que les multiréacteurs ont moins d'autonomie que les monoréacteurs.

[Darkjmfr]

Bon puisque personne m'a répondu j'ai fait mon enquête... il est de l'armée de l'air le général.

Et ça a l'air d'être un sacré contestataire: http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Entretien-Copel.htm

Mais on commence à diverger sérieusement du sujet. J'ouvre un nouveau topic dans la partie divers quand à la pertinence de nos programmes actuels (nous sommes nombreux à rappeler qu'ils sont hérités de la guerre froide et d'une doctrine passée de mode, mais on aime bien nos jouets (et notre sentiment de supériorité) technologiques - essayons de voir ce qu'en pense l'opposition, on se couchera moins bêtes ce soir).