PUMA allemand

[mark1100]

Bonne année

la dernière version de Puma

[jeanmi]

C'est quoi comme missile sur le côté ?

[g4lly]

C'est quoi comme missile sur le côté ?

Normalement c'est des (Euro)spike LR qui devaient équiper le puma.

[snikt59]

on dégueule sur le camo CE et ses grosses taches noires et on en fout des métres carrés sur les blindés...pas tout comprendre des fois..

[jeanmi]

C'est pas israelien le spike ? sinon je savais pas que les allemands etaient passé sur spike pour remplacer les tow et hot.

[g4lly]

C'est pas israelien le spike ? sinon je savais pas que les allemands etaient passé sur spike pour remplacer les tow et hot.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)#Marketing

Diehl BGT est distributeur de spike en Europe.

[Invité]

[Invité]

[leclercs]

Dans le DSI il est  abordé une éventualité de location de leasing de PUMA pour l'infanterie MECA: une proposition de l'auteur ou une information?

[g4lly]

Dans le DSI il est  abordé une éventualité de location de leasing de PUMA pour l'infanterie MECA: une proposition de l'auteur ou une information?

Pour l'armée francaise? je croyais que les tourelles téléopérées c'était le mal?

[Dadou]

Salut

C'est pas pour les Canadiens, ca fait un certains temps que l'ont en entend parler ici ou la ??????

[Manu]

Dans le DSI il est  abordé une éventualité de location de leasing de PUMA pour l'infanterie MECA: une proposition de l'auteur ou une information?

C'est clairement une proposition de l'auteur. Il écrit l'article en tant que chercheur à l'IFRI.

[Invité]

[Serge]

Après avoir lu religieusement l'ensemble du file, permettez moi de recentrer le sujet sur le Spz Puma.

Le débat s'est vite déplacé sur le terrain du léger vs lourd or, l'arrivée du Puma va bien au-delà. Sans ordre particulier, voici ce qui change:

- Le SPz Puma est construit autour d'une cellule de survie. Ça ne se voit pas du premier coup d'œil mais il y a l'habitacle au centre puis un ensemble de modules fonctionnels qui s'y greffent. Ceux-ci ont une vocation sacrificielle car l'objectif est la protection des hommes. Le seul autre blindé ainsi construit est le Namer.

- Hors moteur, armement et transmition, les composants sont systématiquement doublés. Ainsi, le système NBC ne se compose pas d'une grosse filtration unique mais de deux systèmes autonome. Si l'un tombe en panne, l'autre peut fournir un flux d'air suffisant. Il en va de même pour les contacteurs de contrôle de verrouillage de la rampe arrière, il y en a deux... Les pupitres de l'équipage sont tous identiques. Si l'un tombe en panne, le chef de bord peut le faire changer avec un autre selon les nécessités tactiques.

- Le train de roulement est découplé ce qui assure un taux de vibrations faible en caisse.

- c'est le premier VBCI à tourelle téléopérée. Ce choix réduisant le volume de masse tournante et la surface à binder, reporte du poid au profit de la cellule survie, abaisse le centre de gravité du véhicule, réduit la section frontale en défilement de tir. Son réarmement se fait depuis l'intérieur. Le montage en "pod" de l'optique tireur et du canon ainsi que la nuque forment une "casquette" qui couvre en partie l'habitacle contre les attaques plongeantes.

- L'arrière gauche porte un lanceur polyvalent à barrillet. Il permet de tirer des munitions à effet speciaux (fumigène, lacrymogène, explosives, assourdissantes...). Face aux disperseurs classiques (Galix, Toucha, CL-3030...), il est capable de placer plusieurs munitions sur un unique point. Son action peut être ponctuelle et non plus zonale. C'est un outil très important pour offrire une gradation de la force selon la situation. Combiné au viseur panoramique, il permet de ne pas avoir à pointer la tourelle dans aucune direction évitant une image médiatique désastreuse.

- La rampe arrière peut s'entre-ouvrire pour servir de volet. Cette conception améliore la continuité de toit de la cellule survie qui voit ainsi diminuer les troux balistiques. Les volets restants sont pour le chef de groupe, le chef de bord et le pilote. Dans cette position, elle se cale contre une plaque blindée articulée. Cette dernière est employable comme porte munitions. Cette plaque réduit avec les deux modules arrieres l'angle sous lequel la rampe peut directement être touchée par un tireur. Enfin, cette rampe, comme sur le standart A3 des SPz Marder, est un coffre créant un blindage espacé.

- Comme déjà évoqué, le SPz Puma a des modules de surblindage. Cela permet une modernisation de la protection sur la durée de vie de l'engin.

Le SPz Puma est un "bijoux" d'architecture blindée dont le temps de développement fut des plus courts. Ce blindé va forcément marquer l'histoire comme le firent le M-113, le BMP-1 et les Merkava.

Ce que j'aime:

- l'arrière du véhicule. Le lanceur polyvalent, la rampe encadrée par deux blocs et la plaque de blindage mobile. C'est génial!!!!

- le lanceur arrière et le viseur panoramique permettent de ne pas tourner la tourelle lors des missions de contrôle de zone.

- quite à jouer la cellule survie, la tourelle n'est pas forcément mauvaise même si je ne suis pas converti au téléopéré.

- le viseur panoramique à un champs d'observation sans obstruction.

- la décapitation d'un élément au dessus de la cellule par un obus ne menace pas l'équipage

- la redondance des composants contre l'effet des pannes.

- la régie vidéo périphérique.

- Les sièges suspendus sont très bons. J'ai testé même si l'habitacle n'est pas large.

- Enfin, c'est aussi un châssie qui peut évoluer en plusieurs versions (poseur de pont, génie combat...).

Ce que je n'aime pas:

- l'étoile de vision du chef de bord n'est pas continue. N'étant pas sur la position la plus haute, la tourelle constitue un masque important entre 07 et 11h. Sa ligne d'observation à l'épiscope est trop éloignée de son viseur ce qui va poser des problèmes de perception.

- la fusée ABM est programmée lors de son passage dans le frein de bouche. Le système de programmation est donc particulièrement fragile aux chocs contre des arbres, poteaux et aux éclats. En contre exemple, la 3P du 40L70 du CV-90 se programme en chambre. Le système est donc plus résistant.

- La MG-4 est sous puissante en capacité de perforation même si ça unifie les munitions du groupe et du véhicule. (une 7,62 reste disponible à la demande du client) Sa dotation à 2000 cartouches est ridicule et sont réarmement par l'extérieur particulièrement dangereux.

Trois petites réflexions sur la vision allemande:

- Le groupe est à 6 car c'est son organisation depuis toujours dans les "PanzerGrenadier" qui n'appartiennent pas à l'infanterie mais à l'Arme Blindée.

- les Milan ont été montés très tôt sur les SPz Marder plus en arme d'appui contre des positions que comme arme anti-char.

- Dans l'esprit allemand, le SPz Puma est l'équivalent du VBCI en France.

[raf56]

Tout d'abord Serge bienvenue à toi, je crois comprendre que tu es un spécialiste des blindés 8).

J'échangerais volontiers une centaine de leurs pumas contre nos VBCI.

Le puma a sur le NAMER l'avantage de la mobilité je pense

[Serge]

Salut, merci pour l'accueil.

Pour ce qui est des blindés, il y a longtemps, un ancien m'avait surnommé le "Pere Kava". ;)

Pour ce qui est de l'échange, je pense comme toi sauf que le coût n'est pas le même. Alors, il y a deux solutions: ou bien aucun des deux pays n'aura à connaitre le combat avec son "infanterie lourde", et là, vive le VBCI. Ou bien, il connaitront le combat. Et là.....

Pour la comparaison avec le Namer, il me semble qu'il ne faut pas comparer car la fonction opérationnelle n'est pas la même.

Le Namer est un VBTT-L. Sa fonction se concentre sur la dépose d'un groupe de combat en un point voulu du terrain. Ce point peut être une position ennemie. Il ne participe pas à l'appui-feu du groupe débarqué. Les feux sont fournis par les chars puisque tout combat est par nature inter-armes. Il est Lourd pour pouvoir remplir cette mission de dépose au contact.

Le SPz Puma est un VBCI-L. La différence tient en sa mission feux supplémentaire. Elle poursuit 3 objectifs: donner la capacité de combat de rencontre, fournir un appui feu autonome des chars et enfin completter l'effet canon des chars en prenant à partie les petits véhicules et les aéronefs à basse vitesse. Il est lourd car les allemands tiennent compte de la prolifération des armes anti-chars portables qui frappent tous les véhicules du champ de bataille.

La différence dans la capacité feu est telle entre un VBCI et un VBTT qu'il ne vaut mieux pas faire de comparaisons.

C'est comme entre une Twingo et une F-40. Il y a un monde.

Il me semble que ce qui doit être comparé doit l'être selon l'attente opérationnelle de l'utilisateur. Ainsi, le Puma peut être comparé à un BMP-3, un SPz Ulan voir à des blindés à roues si l'utilisateur veut abandonner la chenille.

Maintenant, une façon de comparer peut consister à ne voir que le châssis. Dans ce cas, les chenillés ne sont plus à comparer avec les roues.

Donc, au niveau du châssis, le SPz Puma surclasse le Namer au démarrage. Ils ont tous deux une cellule de survie. Mais, je m'arretterai là.

[gerole]

Bienvenue serge !

Merci pour toutes ces explications qu' un novice comme moi arrive à comprendre.

Il me semble que la stratégie allemande est/a pu être de faire combattre les troupes le plus longtemps possible à bord des véhicules blindés. Pensez-vous tous, que le puma le permet réellement ? Il n 'a donc pas de volets de toit ? les 6 panzergrenadiers ne peuvent faire feu que vers l'arrière ?

[g4lly]

Pour illustrer les propos de Serge deux images qui montre la rampe et son "spoiler", ainsi que le lance grende rotatif.

http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_3_puma-a.htm

La tourelle inhabité, et la mitrailleuse coaxiale dont le rechargement oblige a sortir sur le toit.

L'espace a bord est compté, pour les issues de toit y a juste les trappe acces pilote et chef, ainsi qu'un sortie de secours a l'arriere.

- Dans l'esprit allemand, le SPz Puma est l'équivalent du VBCI en France.

Gneuh?

[hl]

Ici on voit bien la poutre supportant le train de roulement elle dépasse du fond. Tout le train de roulement et suspension sont fixé dessus, rien en contact avec la caisse elle meme. C'est cette poutre qui est elle meme fixé a la caisse par un systeme "amortissant" découplant les deux ensembles et limitant le transfert des vivrations a la caisse. Les poutre/caisson incorpore des réservoir de carburant pour occuper l'espace vide dedans.

[Clairon]

Salut, merci pour l'accueil.

A ce propos, pas de présentation de ta part dans la section qui va bien ? Ca permet de mieux situer les connaissances

Clairon

[Serge]

A ce propos, pas de présentation de ta part dans la section qui va bien ? Ca permet de mieux situer les connaissances

Clairon

Oups!!!

[Serge]

Il me semble que la stratégie allemande est/a pu être de faire combattre les troupes le plus longtemps possible à bord des véhicules blindés.

Ils ont compris très vite que l'infanterie ne peut pas suivre le char à pied. Ils ont mécanisé assez tôt ( Achtung, en dépit du mythe, les boulons n'étaient pas mécanisés en 39). La création des PanzerGrenadiers en 1942 vient de l'idée suivante: chars et fantassins combattent ensemble et non pas cote à cote. Fin de la guerre, ils avaient imaginé la première famille de blindés char+VCI+reco.

En France, on le fera avec l'AMX-13.

Pensez-vous tous, que le puma le permet réellement ?

Ce qui compte, c'est le comfort. Mon doute est la position des jambes qui est très haute par rapport au bassin. C'est comme le pilote sur un Abraham, ses jambes sont trop hautes provocant un problème d'irrigation sanguine que l'on a pas avec le Leclerc. Pour le SPz Puma, c'est la seul façon de faire quand on veut un vrai caisson anti-mines, un plafond blindé sous moins de 2m. Je me demande si le soldat ne va pas avoir un problème en sortant pour combattre après une heure assis aussi bas. 

Sinon les morceaux de trajets ne sont pas aussi longs. On arrête pas de rentrer/sortir. En exercice, beaucoup moins par fénéantise car c'est "lourdingue" quand on risque pas sa vie. Surtout avec un VAB où les portes ne se ferment pas.

Il y a 2 débarqués: le complet et le partiel.

Le complet fait sortir tout le groupe. On le fait pour combattre ou lors d'arrêt de longue durée. Il ne faut jamais rester dans un VBTT ou un VCI à l'arrêt.

Le partiel se fait pour les arrêts entre 30" et 2min. On fait sortir deux hommes avec une mitrailleuse et un lance roquette. En s'éloignant du véhicule (50m pas plus), ils peuvent entendre ce qui se passe. En urgence, leurs armes offrent un délai au reste du VCI. Quand le blindé de tête va arriver sur une crête en ambiance sureté, les deux vont sur la crête pour jeter un premier coup d'oeil. On peut faire la même chose en lisière. Et puis, en cas de but, ils pourront témoigner.

Il n 'a donc pas de volets de toit ? les 6 panzergrenadiers ne peuvent faire feu que vers l'arrière ?

Il y a un volet coulissant pour un TruppFührer sinon, c'est la rampe arrière qui sert de volet: elle s'abaisse jusqu'au "spoiller". Ça forme un trou pour deux hommes. C'est génial car un volet est un trou balistique , une discontinuité structurelle. Ça rend difficile son sur-blindage.

En plus, il y a un coffre dedans (comme sur le SPz Marder) et la position ouverte permet d'assoir un, voir deux soldats isolés. Ce truc est une innovation peut être aussi importante que les tourelles téléopérées.

Les hommes en toit sont là pour la détection rapprochée. Un VCI comme un char est aveugle sous 200m. Leur mission est la prise en compte des flancs et de l'arrière. Ils dissuadent les "curieux" de trop s'approcher. Ils peuvent maintenir le contact avec les véhicules suiveurs.

Le tir ne sert qu'à bout touchant comme dans un embouteillage. Au-delà c'est inutil car au contact le véhicule va réagir et empêcher toute précision. Deux possibilités selon les consignes:

- le pilote accélère comme un furieux et va placer le véhicule derrière un masque. Une fois à l'abri, on décide. Sachant que le reste de la section a peut être pris le contact. Il faut intégrer le tir de fumigènes. C'est donc pas possible de faire but.

- le pilote pivote et se met face à la menace pour présenter le blindage et une petite silhouette. Le groupe se prépare et le blindé fonce sur l'ennemi. Une fois sur l'ennemi: Débarqué assaut. Quand le groupe a débarqué et commence son combat, il se replace loin tout de suite pour deux choses: appuyer le groupe ou le couvrir. Rester à bout touchant, c'est dangereux.

Ce dernier cas est le plus dur car il y a imbrication volontaire avec l'ennemi avant que toute la section n'ait le temps de comprendre. Le risque de tir fratricide est énorme.

J'espère avoir apporté quelques éléments à ta question. Mais il y a encore tellement à dire sur le SPz Puma...

[gerole]

merci !

Bon je poste mes "inquiétudes" ici comme le Puma est actuellement la référence en terme de IFV.

Je vois beaucoup de monde poster sur ce site sur les blindés et leur efficacité mais n'assistons nous pas à une révolution avec l'arrivée des obus Bonus, Smart et des missiles portatifs anti chars avec attaque par le toit comme le javelin ?

Le Puma est sensé mieur resister à cela mais n'ont ils pas échoué finalement face a ces missiles et obus?

Un bonus peut perforer plus de 100 mm après détection dans un rayon de 200 mètres.

Je suis peut etre un "noob" mais il me semble que sur ce site on surévalue les blindés actuellement dans un combat de "haute intensité" (quoique les bonus like et javelin like peuvent se répendre rapidement).

Donc voilà mes inquiétudes. Peut être faut il en parler ailleurs.

[g4lly]

A par tout tapisser de blindage réactif lourd ... les missiles et charges dédiées auront toujours le dernier mots, leur évolution est bien plus simple et rapide. La seul chose c'est de limiter la casse au matos et de préserver un minimum l'équipage.

[gerole]

quelle est la raison d'être du surblindage de toit du puma alors ? resister aux rpgs ?

le toit du VBCI resiste déjà aux rpgs ?

[Akhilleus]

quelle est la raison d'être du surblindage de toit du puma alors ? resister aux rpgs ?

le toit du VBCI resiste déjà aux rpgs ?

pour faire simple le risque de tir en plongée depuis une élévation (comme en combat urbain) de roquettes AC

et les missiles AC à trajectoire plongeante

PS j'oublie les sous munitions  AC aériennes et d'artillerie qui par definition frappent par le dessus