PUMA allemand

[Frost]

Quand bien même Israel a un PIB inférieur au PIB Français, la part dédiée à l'armée de terre Israelienne est largement supérieure à ce qui est alloué à l'armée de terre Française.

Ca devient un problème quand la stratégie fait intervenir le réseau ferrovière.

Après tout les Israéliens ont conçus leurs matériels en fonction de leurs doctrines. Tout comme nous, nous avons des matériels qui répondent à nos doctrines.

Pour retomber sur la déployabilité. Ce n'est pas demain que l'on vera les Israéliens projetter leurs matériels par delà leurs frontières

 

Je suis d'accord avec tout ca mais je réagissais surtout par rapport à la critique sur le poids : celui-ci est sans doute un frein au déploiement mais si on décide quand même de déployer du MBT parce que le besoin s'en fait sentir, j'imagine que le poids du VCI accompagnateur importe peu, pourvu qu'il reste inférieur à celui du MBT accompagné ...

[Tonton Flingueur]

Disons que plus tu auras du matos lourd plus il seras difficile a déployé, et plus tes frais d'opex augmenterons et surtout quand tu as un budget plus que limite.

 

Si la France avec déployé un Leclerc "namerisé" en sus du dit Leclerc au Liban, elle n'aurait probablement déployé que la moitié de ceux ci, l'autre moitié (namer like) bouffant le reste du budget.

[Kiriyama]

Il est presque à mi-chemin entre le VBCI et le char le Puma.

[Frost]

Disons que plus tu auras du matos lourd plus il seras difficile a déployé, et plus tes frais d'opex augmenterons et surtout quand tu as un budget plus que limite.

 

Si la France avec déployé un Leclerc "namerisé" en sus du dit Leclerc au Liban, elle n'aurait probablement déployé que la moitié de ceux ci, l'autre moitié (namer like) bouffant le reste du budget.

Et est-ce que ce surcoût ne pourrait pas être compensé par la communalité logistique entre le Leclerc et ce VCI ? Accompagné d une sévère cuve d amaigrissement technique pour notre char (mais là je ne sais pas ce qui coûte le plus cher dessus par rapport aux autres chars) et d une plus importante encore pour les châssis dérivés (par exemple remplacement des suspensions oleo-pneumatiques par des barres de torsions etc ..

)

[Serge]

Autant faire un nouveau programme.

[Frost]

Si c'est le moins cher pour des capacités identiques ...

[Stalker]

C'est quoi la feraille alvéolé hideuse qui entoure le canon ?

[Sovngard]

C'est quoi la feraille alvéolé hideuse qui entoure le canon ?

 

Une bande ventilée ?

 

Le canon de 35 mm utilisé sur les systèmes Millenium, Skyshield et SysFla possède aussi ce genre de carénage, mais contrairement au carénage entourant le 30 mm du PUMA, ces derniers sont recouvert pour réduire la signature radar.

[virgin2]

12 millions exactement  :lol:

 

12 millions  :o

Comment est ce possible que ce soit aussi cher ?

Modifié le 19 janvier 2014 par virgin2

[g4lly]

12 millions  :o

Comment est ce possible que ce soit aussi cher ?

Bien sur que c'est possible regarde le GCV

Plans have called for the Army to buy 1,894 vehicles, with the service claiming the average unit production cost for the GCV would fall into the $9 million to $10.5 million range. The Pentagon’s Office of Cost Assessment and Program Evaluation disputed those figures, estimating the average unit cost could actually be as high as $17 million.

[kalligator]

C'est bien zoli un véhicule surprotégé en titane de tungstène au plutonium appauvri. Plus d'un mia pour transporter 1000 soldats.

 

D'abord il sera la cible de plusieurs dizaines de tir.

 

Ensuite  une centaine de ces véhicules accompagnés d'autant de chars de combat ça consomme une tripotée de carburant. Par exemple imagine que lors de Golf War 1 les irakiens aient ciblés avant tout les véhicules de ravitaillement

imagine que lors de la bataille mai-juin 40 les français aient pu utiliser leur aviation correctement pour détruire l'essence des panzers

Ces deux guerres auraient pu avoir un visage différent.

 

La guerre est un exercice difficile et dialectique : si un véhicule paraît plus ou moins invulnérable on s'attaquera à ses auxiliaires.

 

Cette inflation dans le blindage et dans le prix paraît une bonne idée elle crée de nouveaux problèmes.

[virgin2]

Bien sur que c'est possible regarde le GCV

Plans have called for the Army to buy 1,894 vehicles, with the service claiming the average unit production cost for the GCV would fall into the $9 million to $10.5 million range. The Pentagon’s Office of Cost Assessment and Program Evaluation disputed those figures, estimating the average unit cost could actually be as high as $17 million.

 

C'est quand même très très cher non ?

[alexandreVBCI]

C'est au moins 8 x ce que l'on veut mettre dans notre EBRC et 10 x le prix d'un VBMR... 

[Serge]

Et tu verras. Ce sera 4x ce que l'on mettra dans les EBRC.

Il faut le comparer au créneau du VBCI.

[BPCs]

Et tu verras. Ce sera 4x ce que l'on mettra dans les EBRC.

/quote]

Trop drôle : le prix d'un VBCI tourelle BMP -3 pour les EAU...

Heureusement qu'il y a commonalité avec le châssis du VBMR ...

Sinon j'ose pas imaginer le prix

[Serge]

Sauf que les SPz-Puma ne boxe absolument pas dans la même catégorie que les VBMR et EBRC.

Il faut donc ou le comparer en terme de mission ou le comparer en terme d'architecture.

Modifié le 19 janvier 2014 par Serge

[Serge]

Il sera présent à Eurosatory:

The Puma armoured infantry fighting vehicle making its Paris debut following successful desert trials

Jun 12, 2014

The German PSM group, the manufacturer of the Puma armoured infantry fighting vehicle is displaying this armored vehicle at the Eurosatory exhibition following a successful series of tests demonstrating the vehicle's performance under extreme climatic conditions. Last year the Puma has undergone hot, dry testing in the UAE 2013), which followed the cold weather testing in Norway in 2012

Last year Germany’s new armoured infantry fighting vehicle – Puma went through extensive hot, dry desert testing in the UAE, as part of the vehicle’s extensive climatic performance qualification. Photo: PSM

Among the vehicle’s unique attributes are its effective modular protection concept, a remote-control, stabilized turret armed with an ABM capable 30mm automatic cannon, and decoupled running gear with hydro-pneumatic shock absorber elements. Photo: PSM

The German PSM group, the manufacturer of the Puma armoured infantry fighting vehicle is displaying this armored vehicle at the Eurosatory exhibition following a successful series of tests demonstrating the vehicle’s performance under extreme climatic conditions. Last year the Puma has undergone hot, dry testing in the UAE 2013), which followed the cold weather testing in Norway in 2012.

The vehicle’s combat performance were also evaluated during live-fire trials conducted in cooperation with experts from the Federal Office of Bundeswehr Equipment (BAAINBw) and the German Army. Germany’s new armoured infantry fighting vehicle combines high tactical and strategic mobility with maximum crew protection and massive firepower provided by the 30mm cannon, backed by extensive optronic, target acquisition and fire control systems.

Among the vehicle’s unique attributes are its effective modular protection concept, a remote-control, stabilized turret armed with an ABM capable 30mm automatic cannon, and decoupled running gear with hydro-pneumatic shock absorber elements. The vehicle is powered by the newly developed MTU diesel engine developing 800 kW of power. The vehicle delivered to the Bundeswehr are fitted as ‘network-enabled warfare capabable’, provided with battle management systems and supporting ‘future soldier systems’ and digital communications equipment. In addition to their combat capabilities, the vehicles can also be operated in ‘training mode’, providing an autonomous training platform, functioning as a realistic combat simulator for crew and unit training. Multiple vehicles can also be networked, makes it

possible to connect up to four vehicles in a training formation.

Its fighting compartment offers nine cubic metres of armor protected space, enabling enough room for integration of specific mission equipment kits. These can include mobile tactical operations centres, field ambulances, armoured recovery systems or scouts.

PSM Projekt System & Management GmbH is a 50:50 partnership established by the two German leaders in combat vehicles – Krauss-Maffei Wegmann and Rheinmetall. The group was founded specifically to manage the German Puma procurement project on the contractor side.

The German PSM group, the manufacturer of the Puma armoured infantry fighting vehicle is displaying this armored vehicle at the Eurosatory exhibition following a successful series of tests demonstrating the vehicle’s performance under extreme climatic conditions. Photo: PSM

[FoxZz°]

Un AT4 ou autre arme AT d'infanterie, ça perce ce genre de mastodonte ?

Quid de l'Eryx et du Milan ?

[g4lly]

Un AT4 ou autre arme AT d'infanterie, ça perce ce genre de mastodonte ?

Quid de l'Eryx et du Milan ?

Si le missile touche oui ca perce sans souci, c'est fait pour ca, mais il y a des solution de protection automatisé contre les engin guidé sur le Puma je crois. Je ne sais pas s'il y a des solution hard kill par contre.

http://www.defense-update.com/products/m/muss.htm

A la base ce genre de VCI sont concu pour résiter a la mitrailleuse lourde et a quelques canon mitrailleur anti aérienne, en gros le 14.5 perfo, les 23mm anti aérien etc. Je ne sais meme pas si officiellement le blindage standard - le A - encaisse le 30mm des BMP3 - ca doit dépendre des modele d'obus mais il existe des 30mm "fleche" qui sont assez efficace et qui doivent s'il percent pas faire bobos -.

[Tonton Flingueur]

Même full add-on armor ? il fait quand même 43 tonnes le gros  :o

 

Sur military-today ils disent que le marder 2 était prévu pr résister a du 120/125, 20 ans plus tard il en serait plus capable ? 

http://www.military-today.com/apc/marder_2.htm

Modifié le 15 juin 2014 par Tonton Flingueur

[g4lly]

Même full add-on armor ? il fait quand même 43 tonnes le gros  :o

 

Sur military-today ils disent que le marder 2 était prévu pr résister a du 120/125, 20 ans plus tard il en serait plus capable ? 

http://www.military-today.com/apc/marder_2.htm

43T c'est la version C des addons de blindage, pas l'engin de base niveau 1 a 29T. Les allemands on acquis 2 niveau d'addon le A aerotranportable, et le C qui rentre pas dans les A400M et qui doit etre transporter dans un autre fardeau.

 

En gros on se retrouve avec niveau 1 29T, puis addons A 32T, puis addon C 43T...

 

En A il resiste a la 14.5 perfo a 360°, et au 30mm devant ... mais je ne sais pas a quel obus de 30 il font allusion, selon les modeles ca va du simple au décuple la perforation. Par exemple les russes ne semble pas avoir de 30 APFSDS ... alors qu'en occident on en a et ils percent le double des basiques perfo.

Officiellement aussi de front la A résiste au PG7V ... mais probablement pas a l'AT4 qui perce au moins deux fois plus.

En C la protection latérale est hissé au niveau de la frontale, meme chose pour la tourelle, mais la frontale évolue? je ne crois pas.

Il y a des addons au dela de la C, mais c'est du soft kill et d'autre truc électronique, me semble pas que les allemands ai acquis une protection "cinétique" au dela du standard C.

De ce que j'en sais au mieux le Puma résiste au 30mm des VCI d'en face, peut etre qu'il fait plus ... sauf de face ou il encaisse des PG7V donc ça dépasse nettement le 30mm.

http://www.army-technology.com/projects/puma_tracked/

 

The vehicle is built with the option of three levels of protection to suit the operational requirements. The versions weigh 29.4t, 31.45t and 43t.

The basic level 1, 29.4t, version provides protection against explosively formed projectile (EFP) mines, top attack artillery projectiles and has all round protection against 14.5mm kinetic energy rounds and RPG-7 rocket propelled grenades.

The front and flank of the vehicle are fitted with a higher level of protection against 30mm kinetic energy rounds.

Level A has been selected as the baseline armour protection for the Puma IFV for the German Army.

Level A gives all round protection against 14.5mm machine gun rounds and artillery fragments. The front and flank are protected against 30mm cannon rounds. The front armour protects against hollow charge rounds. The vehicle is also protected against 10kg blast and EFP mines. The German Army Puma with level A protection has a combat weight of 31.45t and is air transportable in the A400M aircraft.

Additional armour modules can be fitted to the hull and turret to provide level C protection. With level C armour protection the combat weight is increased to 43t. It would be necessary to deploy four A400M transporters to carry three Puma infantry fighting vehicles fitted with level C armour protection, the fourth aircraft lifting the additional modular armour fits

[P4]

Pour ne pas dériver sur d'autres fils.

 

Avec la perspéctive de mariage KMW NEXTER j'envisageais que KMW puissent remplacer la tourelle originelle du SPz PUMA par la T40.

 

Premièrement parce qu"elle ne serait pas aboutie.

 

 

Les tests se poursuivent et un problème se pose, la tourelle serait une catastrophe. Et ceux à tous les niveaux. Il y aurait un gros plantage ici.

 

Si Serge peu developper

 

Mais il n'y aura jamais de 40CTA sur le SPz-puma.
Il faut cesser de croire que l'on change de canon ou de tourelle sur un blindé comme ça. Il faut un budget pour et que le résultat soit économiquement viable.

 

Effectivement le SPz PUMA tape dans les 12m€ et s'il faut rajouter au pot pour integrer la T40 on se demande bien qui pourrait l'acheter néanmoins dans la gamme des VCI lourd le FRES-SV proposera une tourelle avec un canon 40CTA.

 

Sans savoir si ces engins auront des prix similaire(on fait comme si) et en supposant une supériorité du 40CTA du FRES-SV sur le 30mm du SPz PUMA comment ce dernier pourrait il s'imposer à l'exportation face au FRES-SV?

Modifié le 9 juillet 2014 par P4

[Serge]

Avec la perspéctive de mariage KMW NEXTER j'envisageais que KMW puisse remplacer la tourelle originelle du SPz PUMA par la T40.

Premièrement parce qu'elle ne serait pas aboutie.

[...]

Effectivement le SPz PUMA tape dans les 12m€ et s'il faut rajouter au pot pour integrer la T40 on se demande bien qui pourrait l'acheter néanmoins dans la gamme des VCI lourd le FRES-SV proposera une tourelle avec un canon 40CTA.

Sans savoir si ces engins auront des prix similaire(on fait comme si) et en supposant une supériorité du 40CTA du FRES-SV sur le 30mm du SPz PUMA comment ce dernier pourrait il s'imposer à l'exportation face au FRES-SV?

Il faut bien voir deux choses distinctes, le marché domestique et l'export.

Pour l'Allemagne, le choix s'est porté sur le Mauser Mk-30 2 avec Air Burst. Il est hors de question qu'ils changent. Et en aucune façon, ils ne prendront une technologie étrangère. Je l'avais expliqué il y a longtemps : dans les années 90, même le 30mm était vue comme un calibre dépassé à compter des années 2000. C'est ce qui a motivé le développement du 40CTA. Or, cette prévision s'est révélée être pessimiste. Aujourd'hui, le 30x173 se place comme la norme. C'est à dire que son rapport coût/encombrement/efficacité est bon et pour 15ans encore (en revanche le 25...).

Pour l'export, la logique change. Évacuant l'incidence de la diplomatie, les armées étrangères choisissent avant tout un châssis dont elles demandent des déclinaisons pour remplir des fonctions (combat d'infanterie, commandement, génie, dépanneur...). Ce n'est qu'après qu'elles choisissent la tourelle et l'armement de chaque version. Bien sûr, le fabriquant pousse à une solution propriétaire ou "amicale" mais ce n'est pas toujours le cas.

Considérant cela, si une armée évalue le SPz-Puma mais veut du 40CTA, elle aura du 40CTA et avec la tourelle de son choix. Le meilleur exemple est celui des EAU qui ont des BMP-3. Le châssis, en terme de confort pour l'infanterie, est une catastrophe (comme char leger, cest autre chose.). En revanche, ils veulent conserver les qualités de la tourelle. Donc, tous les châssis 8x8 candidat à l'achat par les EAU doivent porter la tourelle russe.

La chance du SPz-Puma est que le châssis est initialement dessiné pour porter 43t. Le FRES-SV est un peu plus une amélioration d'une architecture plus ancienne. Il faut se méfier mais cela peut jouer. Toute chose égale par ailleurs, le Puma pourrait avoir un plus grand potentiel.

Modifié le 10 juillet 2014 par Serge

[Drakene]

Génial on a un châssis cher et complexe qui finalement est plus lourd que celui d'un MBT sans avoir sa capacité...

On se demande bien qui achèterait ça alors que tout le monde à des châssis de MBT en réserve pléthorique, tout en étant plus performant, si vraiment on veut taper dans les 43 tonnes pour un engin.

 

Le probléme du Puma c'est qu'il a le cul entre 2 chaises, il n'offre pas la protection d'un Namer (qui semble le meilleur solution si on veut transporter ses troupes en toute tranquillité) et pas la souplesse d'un VCI (car c'est un mastodonte).

[Serge]

Plusieurs remarques pour revenir à la réalité:

- Ce n'est pas "on". C'est "les allemands". C'est à dire que ce châssis a été commandé pour faire des choses précises dans un système tactique particulier qu'est la Panzertruppe. Et ce système n'a strictement rien à voir avec ce qui se fait ailleurs. Il y a donc parfaite cohérence sur ce point.

- Ce châssis est cher et complexe car il est sans concession. C'est à dire qu'il n'est dessiné qu'avec un unique paramètre : "se prendre des coups". Petit exemple, la plus part des systèmes sont redondants. Beaucoup de composants et câblages sont doublés pour palier aux risques de panne sous le feu (comme un hélicoptère de combat.). Et ça, ça ne se retrouve pas partout. C'est la raison de son prix.

- Côté prix, je serais curieux de faire une comparaison avec le FRES-UV. Et il n'est pas sûr que les anglais s'en tirent bien. Surtout faire un véhicule de Reco de 45t est au minimum étrange pour le pas dire surréaliste.

- En terme de complexité, l'emploi des technologie actuelle dans un char maintenant ne le rendra pas moins complexe. Cessons les comparaisons entre les années 70/80 et un VBCI (un vrai VBCI) entrant en service actuellement.

- Tu le compares en l'opposant aux châssis de char. Et si on lui posait une tourelle canon, que deviendrait-il sinon un char ? Pourquoi ne compares-tu pas le VBCI français et les chars d'occasion ? Le SPz-Puma porte de l'infanterie, que font tes châssis de char d'occasion sur ce créneau sinon rien ?

- Pour ce qui est de l'exportation, les allemands s'en foutent. La production nationale suffira. En revanche, ils développent des briques technologiques qu'ils exporteront. Et si les japonais se rapprochent des allemands pour leurs futurs blindés, ce n'est pas pour rien.

- Enfin, il est plus manœuvrant qu'un Namer qui lui est un mastodonte et est plus protégé qu'un VBCI français. Il a aussi des capacités de franchissement supérieurs au VBCI mais ça personne n'en parle.

C'est facile de tordre la réalité en faisant fit de l'emploi opérationnel mais une petite question s'impose : en France, qui a la fonction qu'a le SPz-Puma en Allemagne ? Le VBCI il me semble, non ?

Et entre les deux : qui est le plus optimisé pour se prendre des coups ? Dois-je être explicite ?

Quand un fantassin sait qu'il doit franchir un terrain sous le feu de la trame antichar ennemie, qu'elle solution préférait-il ? Un chenillé compact de 43t doté d'un kit soft-kill moderne et d'un 30mm ou une cathédrale sur roue de 28t avec son brouilleur IR et son canon de 25mm. Cherchez l'erreur.

Enfin petit rappel : le SPz-Puma est projetable par A400M ce que ne fait pas le Namer et a un fort potentiel d'évolution pour son blindage.

Quand on compare des solutions, il faut comparer des solutions dans le même domaine.

Cela signifie que pour jauger l'efficacité d'un outil ou d'une organisation, il faut lui opposer ce qui se fait ailleurs mais dans le même domaine. En Allemagne, le SPz-Puma fait ce que le VBCI est sensé faire en France.

De même, quand on parle d'un moyen qui porte du personnel, il ne faut pas l'opposer à des moyens qui en sont incapables. Enfin, sur le plan technique, une chenille se compare à une autre chenille et un blindage se compare à un autre blindage. Ainsi, opposer un blindage et un Hard-kill est dans cette logique une aberration.

Modifié le 10 juillet 2014 par Serge