Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

[don_ccicci]

Il faut arrêter de dire que l'armée a été balayée en 6 semaines, c'est totalement faux. 

Tu joues un peu sur les mots.

Je suis assez d'accord sur le reste de ton post pourtant, mais je ne vois pas en quoi dire que l'armée fut balayée est totalement faux.

A moins que tu préfères les termes "largement battue", ou "sévèrement défaite", ou bien...?

Quand on voit les pertes, les prisonniers, le matériel perdu/capturé, le fait que l'on est assuré de perdre notre territoire national (métropole, sauf la Corse) à terme (quelques mois tout au plus), je pense que le terme balayé est adéquat.

[loki]

on a capitulé après la destruction quasi-totale du groupe d'armée 1 en Belgique et dans le Nord de la France, le défaite des groupes d'armée 3 et 4 sur la Somme , l'encerclement total du groupe d'armée 2 dans l'Est de la France........

je ne vois pas avec quoi on aurait pu continuer la lutte sur le territoire national !!

les allemands déboulaient dans le couloir rodhanien à vitesse grand V en encerclant l'armée des Alpes et auraient pris Marseille et Toulon en quelques jours

au mieux les restes des groupes d'armée 3 et 4 auraient pu résister encore quelques semaines dans le Massif Central voire conserver Bordeaux quelques semaines aussi

nos alliés étaient aussi défaits que nous à l'exception de la Grande Bretagne incapable d'envoyer des renforts avant le printemps 1941 de l'aveu de Churchill

au moment de l'armistice, les allemands sont contraints de faire marche arrière pour repasser derrière la ligne prévue

mais de toute façon, il n'y a plus d'armée française en état de combattre à ce moment là : juste les restes des divisions des groupes d'armées 3 et 4 dont la valeur combative ne doit pas dépasser 20 divisions.........

en face 150 divisions

quant à la résistance, ça ne se décrète pas

edit : un oubli de ma part, à la mi-juin 1940, le débat n'est pas entre ceux qui veulent continuer la lutte sur le continent et ceux qui veulent un armistice

il est entre ceux qui veulent capituler ( acte militaire visant à continuer la lutte en AFN ) et ceux qui veulent sortir de la guerre par un armistice donc dans tous les cas, tout le monde est d'accord pour stopper le carnage sur le territoire métropolitain

[Davout]

Pour en finir avec le mythe vichyste des 1000 victoires remportées par la chasse française en mai-juin 1940, Aérojournal n°15 en vente actuellement consacre un article chiffré sur le sujet.

Ainsi, les chasseurs de l'armée de l'air n'aurait abattu que 355 appareils allemands alors que ceux de la Royal Air Force auraient un score de 525.

Cela ne tient pas compte des allemands abattus par les mitrailleurs des bombardiers et autres avions de reconnaissance ni des victoires hollandaises, belges voire suisses ou encore de la DCA.

On arrive alors effectivement à un petit millier d'appareils allemands abattus.

L'article explique en partie le manque de performance des chasseurs français par leur moindre mordant comparé à leurs homologues anglais et le manque de puissance de feu (le HS-404 de 20mm avait tendance à s'enrayer après la première rafale et les 2 ou 4 mitrailleuses de 7,5mm ne suffisaient plus). Par contre, plus d'avions allemands ont été endommagés du fait des français et certains ont sans doute fini à la casse vu leur état.

Encore une preuve de la faillite de l'armée française et de ses doctrines obsolètes...

[Tancrède]

Et encore une fois, on tronque un peu la version:

- les pertes allemandes tournent plutôt autour des 1300 à 1600 avions, suivant les versions et ce qu'on prend en compte

- le mode de comptage des "victoires" pour les Anglais est différent, et surtout peu unifié (varie selon les unités, assez souvent)

- cette histoire de manque de "mordant", ça vient d'où? Parce que si il y a bien une chose qui ne manquait pas, c'était celle-là

- le fait que l'aviation française, outre la faiblesse de l'armement, ait été montée sur des avions vieux ou sous-motorisés (voir la crise des moteurs en ligne et la production en urgence de moteurs en étoile) face aux Mersserschmitt, par rapport à un corps expéditionnaire anglais monté sur Hurricane ne semble pas entrer en ligne de compte apparemment.

- les problèmes d'organisation et de disponibilité aussi ne sont pas évoqués

[collectionneur]

Je suis tombé sur un commentaire stupéfiant d'un certain Tarci qui déclare ipso facto que ce sont les ''Les puissances de l'argent de l'Ouest ne le voulaient à aucun prix'' que la formule "Valeur-Travail" puisse un jour avoir un très grand succès dans le monde et supplanter l'empire du dollar couplé à l'étalon-or ''et elles commencèrent à préparer la guerre contre l'Allemagne''  :O :

http://blog.lefigaro.fr/geopolitique/2010/03/remise-en-marche-franco-americ.html#comments

Sur le site, on avait mit il y a longtemps un lien montrant au contraire que l'état Allemand était en faillite à la fin des années 1930 et que seule la guerre lui avait éviter de faire face à une grosse crise mais je ne retrouve plus le lien, quelqu'un se rappelle de quoi il s'agit pour lui rabattre son claquet.  >:(

EDIT :

Après recherche, j'ai envoyé ceci comme réponse :

Au fait, je signale à sieur Tarci que dés le 7 avril 1933, un décret exclut les Juifs de la fonction publique et d'autres suivent dans la foulée, plusieurs mois donc avant que la diaspora juive réagissent selon ses propres sources.

Et au niveau économique, l'État Allemand en 39 était au bord de la banqueroute et que seule la guerre préparée de longue date lui à évité un désastre financier.

''En 1938-39, l'économie connaît une grave crise financière. Le déficit de l'État atteint 55 milliards de RM en 1938-39 et 63 milliards en 1939-40, contre seulement 18 milliards et 25 milliards en rentrées fiscales et douanières. La dette publique s'accrut de façon vertigineuse.''

A coté de cela, le déficit actuel US, Japonais ou Grecque, c'est la gnognotte.

Faire de grands travaux et employer des millions de gens, c'est bien, mais faut encore faut il avoir les moyens de les payer.

[Davout]

Et encore une fois, on tronque un peu la version:

- les pertes allemandes tournent plutôt autour des 1300 à 1600 avions, suivant les versions et ce qu'on prend en compte

- le mode de comptage des "victoires" pour les Anglais est différent, et surtout peu unifié (varie selon les unités, assez souvent)

- cette histoire de manque de "mordant", ça vient d'où? Parce que si il y a bien une chose qui ne manquait pas, c'était celle-là

- le fait que l'aviation française, outre la faiblesse de l'armement, ait été montée sur des avions vieux ou sous-motorisés (voir la crise des moteurs en ligne et la production en urgence de moteurs en étoile) face aux Mersserschmitt, par rapport à un corps expéditionnaire anglais monté sur Hurricane ne semble pas entrer en ligne de compte apparemment.

- les problèmes d'organisation et de disponibilité aussi ne sont pas évoqués

- Oui, Tancrède, on ne tient pas compte des pertes causées par les accidents, l'usure normale des avions, les tirs fratricides, les appareils trop endommagés ou encore les (très faibles) pertes durant la drôle de guerre. Mais de cela, il faut alors en tenir compte de notre côté et ce serait encore moins glorieux...

- L'étude prend bien évidemment en compte les différences des modes de comptage français et anglais et les recoupe avec les pertes allemandes. C'est une étude récente et la marge d'erreur faible.

- L'article analyse le manque de performance de nos chasseurs par le fait qu'ils endommageaient plus qu'ils ne détruisaient les avions de la Luftwaffe à l'inverse de ceux de la Royal Air Force. Les distances d'engagement étaient plus grandes pour les chasseurs français. Conscience de la moindre valeur des machines ou tout simplement de leurs limites comparées à celles ennemies.

- Les Hispano Suiza 12Y51 donnaient 1100 chevaux et valaient bien les versions des DB-601 propulsant les Bf-109. Quant aux moteurs en étoile, les Gnôme Rhône 14N fournissaient autant de chevaux ce qui étaient correct pour l'époque. Les Hurricane Mark 1 envoyés sur le continent avaient des hélices bipales qui leur permettaient des performances à peine meilleures que les MS-406 (510km/h). Les Spitfire n'ayant été engagés que lors de l'opération Dynamo.

- Les problèmes organisationnels furent communs aux autres armes de l'armée française mais c'est certain qu'ils furent un handicap de plus. La disponibilité des avions, enfin, est la résultante de la débâce et du recul de notre armée. Il existait toutefois des réserves de pièces ou d'avions neufs qui furent inutilisées...

[glitter]

Je viens de finir un livre super interéssant à ce sujet, l'impardonnable défaite.

http://www.bibliosurf.com/L-impardonnable-defaite-1918-1940

[aqva]

Je viens de finir un livre super interéssant à ce sujet, l'impardonnable défaite.

http://www.bibliosurf.com/L-impardonnable-defaite-1918-1940

Peux tu faire un petit résumé de livre?

Je ne suis déja pas d'accord avec plusieurs choses dans l'analyse initiale:

- La défaite était évitable en 1940.

En l'occurence ca ignore les différences qualitatives des outils militaires, plus les divers inconvénients alliés (coalition lourde à gérer, beaucoup de réservistes peu entrainés, faiblesse de l'apport anglais, vulnérabilité des belges et hollandais.). La différence de méthode était présente dès 1918, d'ailleurs beaucoup de bons commandants de PzD étaient d'anciens commandants de stosstruppen (selon Balck, car c'est la même chose).

A ceux qui pensent à un "accident" à Sedan, on peut mettre en avant Dinant et Monthermé qui ont crée des percées tout aussi déstabilisatrices qui là aussi "n'auraient pas du avoir lieu", les points attaqués étant en principe correctement défendus et les poches très vulnérables à une contre attaque. On remarquera aussi l'incapacité systématique des forces alliées à lancer une contre attaque correcte et le gaspillage des DCR qui rendent tout percée allemande très périlleuse même si elle est minime. En juin, là où l'infanterie fait la percée, les pertes francaises sont importantes et intenables sur le long terme. Les 9 et 10eme PzD se sont plantées dans les deux premiers jours mais c'est lié à des erreurs coté allemand qu'ils n'ont pas reproduit par la suite (à savoir ne pas faire faire la percée par l'infanterie).

Cette différence qualitative est liée à un fonctionnement différent des systèmes de commandement, et ratrapper l'écart d'efficacité coté allié sera trop long pour permettre une rémission, on n'avait pas des millions d'hommes et des milliers de kilometres à sacrifier comme les soviétiques. Cette différence d'écart est "excusable" car on ne pouvait pas vraiment se douter du visage qu'aurait la nouvelle guerre. D'ailleurs le processus allemand est une innovation par le bas, jamais un décideur politique ou militaire n'a eu une illumination à un moment X. C'est la même chose coté allié mais l'innovation s'est faite moins bien pour différentes raisons, en partie le fruit de circonstances non maitrisables (pourtant des gens comme Laffargue ont inventé à part le concept d'infiltration, mais ca n'a jamais donné suite contraiement à Rohr).

- La défaite était évitable dans l'entre deux guerres.

Je ne vois pas de bonne solution évidente pour la France dans les années 30.

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que l'allié britannique est indispensable, et qu'on est dépendant de sa bonne volonté de participer à une coalition anti allemande, bonne volonté très faible étant donné que les anglais cherchent plus que tout à éviter de s'engager dans des accords contraignants qui les forceraient à une guerre ruineuse. Outre cela il nous faut absoluement un allié à l'est pour compenser notre infériorité numérique et la faiblesse de la contribution anglaise. Cet allié ne peut être que l'union soviétique, la Pologne seule ne pourrait que se faire envahir sans qu'on puisse y changer quoi que ce soit (comme dans la réalité). On bute alors sur le fait que l'URSS n'a pas de frontière avec l'allemagne, qu'il faut absoluement l'accord polonais pour laisser passer les soviétiques pour que l'alliance soit crédible, accord qu'ils ne sont pas disposés à donner au vu des gros contentieux frontaliers.

A partir de là, soit on aurait pu convaincre la Pologne de laisser le passage, en espérant que les soviétiques sont honnêtes dans leurs intentions. Soit on attend un nouveau partage de la Pologne en ne déclarant pas la guerre cette fois (déclarer une guerre ingagnable était déja une erreur), mais ca n'empêche pas un possible pacte germano soviétique.

La vraie erreur c'est de n'avoir laissé aucun contrepoids oriental à l'Allemagne lors du traité de versailles et d'avoir cédé à l'idéologie wilsonienne qui n'est pas adaptée à un fonctionnement réaliste des relations internationales. Le refus de s'impliquer des anglo-saxons était déja perceptible et la France seule n'avait pas les moyens de tenir le statu quo.

[Clairon]

Le problème séculaire de la France, encore aujourd'hui d'ailleurs, et depuis très longtemps, sauf de 1795 à 1815, dans une certaine mesure de 1914 à 1918 et de 1958 à 1970 est qu'en France les élites, ou prétendues élites sont dans l'ensemble totalement opposées au reste de la nation, et prêtes (ces élites) aux pires des compromissions (en 1815, en 1870, en 1940, ...) pour rétablir l'ordre "ancien" et laver l'affront épouvantable de 1789 et pas seulement des descendants de la noblesse. Pétain et Weygand, veulent véritablement faire "rendre gorge à la gueuse (la république)". Or, ces "élites" se sont surtout réfugiées dans l'armée et depuis tout temps, aujourd'hui encore il y a une sur-représentation de la noblesse catholique dans l'armée française, surtout dans ses "élites".

Or ces élites, toujours conservatrices ont entrainé les pires défaites de la France : Bazaine, Gamelin, Weygand, ... car elles n'évoluaient plus dans la réalité militaire, mais dans un monde abstrait totalement englués dans de vieilles certitudes et détaché de tout modernisme souvent synonyme de remise en cause des "avantages acquis" et de l'ordre tel qu'il est connu.

On se retrouve donc avec des élites, surtout militaires qui :

- Haissent en silence la nation pour laquelle ils sont sensés donner le meilleur d'eux mêmes (un Darlan prêt a donner la flotte à l'Allemagne est impensable en Gde Bretagne ou en Allemagne)

- Refusent tout changement qui pourrait modifier leurs certitudes et surtout remettre en cause leur autorité, traumatisés qu'ils sont par 1789 et l'abolition des privilèges.

- Préfèrent l'ignominie de la collaboration plutôt que la résistance depuis les colonies, pour être sur que le régime "change" (cette fameuse vengeance face à la gueuse qu'est la 3e République)

Ce sont ces élites, essentiellement militaires, ainsi que quelques politiques qui sont totalement responsables de la défaite de 1940.

Attention, je ne mets pas nécessairement "nobles" et "collabos" dans le même panier, Pétain et Darlan n'avaient rien de nobles, tandis que Leclerc et de Lattre bien, mais plus une notion de caste. Les lieutenants et capitaines français sont sans doutes les meilleurs officiers subalternes et cela depuis la nuit des temps, par contre il semble que lorsqu'ils franchissent les grades de commandant et de Lt Colonel toute cette splendeur disparaisse en quelques minutes, aussi un problème à sonder.

Clairon

[aqva]

Les théories du complot dans le genre on en a largement soupé et je n'y crois pas une seconde, les explications purement militaires sont largement suffisantes pour expliquer la défaite (voir ci dessus), il n'est pas utile de recourir à ce genre de cabale. Ce discours est avant tout là pour dédouaner la IIIème république de ses échecs.

J'attends d'ailleurs toujours les preuves de ce soi disant complot, en quoi il aurait conditionné les décisions prises un certain 13 mai à Sedan, en quoi il aurait amené sciemment sur le devant de la scène la doctrine de bataille méthodique pour provoquer un échec. Même les allemands croyaient très peu à la réussite de leur plan, il y avait un conflit permanent entre les tenants des diverses doctrines, mais on France on aurait eu des devins visionnaires qui nous auraient volontairement égaré?

Par ailleurs les anglais sont au moins autant à la ramasse que nous à ce moment là, et on toujours été en infériorité qualitative parfois importante par rapport aux allemands, doit on en déduire qu'en Angleterre aussi il y avait un complot dans l'armée? La même remarque tient pour tous les adversaires des allemands.

D'autres remarques en vrac:

- La continuation de la guerre depuis les colonies n'est valide que si d'une part on peut les tenir après le repli, ce qui n'a rien d'assuré, et si il y a une chance que l'Allemagne perde la guerre rapidement, or en 1941 il y'a vraiment pas grand monde qui croyait aux chances de l'URSS. De Gaulle a pu passer pour un visionnaire après coup, mais il n'a pas plus prédit le cours de la guerre qui a vu l'URSS fournir 85 à 90% de l'effort contre l'allemagne, lui pensait plus aux USA ou à l'Angleterre.

- Darlan n'a jamais voulu livrer la flotte à l'Allemagne, les promesses de saboter la flotte plutot que de la rendre ont été tenues. D'ailleurs si Vichy voulait la victoire allemande, pourquoi n'a il pas déclaré la guerre à l'Angleterre (mers el kebir est un cassus belli largement suffisant)?

[glitter]

Peux tu faire un petit résumé de livre?

- Un traité de Versailles boiteux qui n'a jamais été vraiment appliqué dans sa totalité. Notamment l'Angleterre qui a tout fait pour saboter les efforts francais car ne voulait pas d'une France toute puissante sur le continent. Foch voulait notamment que la France, Belgique et Hollande tiennent tout le bord Ouest du Rhin.

- Forte instabilité politique de la 3ème république. On n'a jamais vraiment pus recréer un "gouvernement Clemenceau". De là, les gouvernement on toujours été frileux, y compris celui de Reynaud.

- Très forte poussée pacifique dès le début des années 20. "Je fait la politique de notre natalité" a dis  .... Daladier je crois. Les témoignages de l'époque sont assez attérants à ce propos.

- Commandement totalement dépassé par les nouveautés technologiques. Gamelin ou Weygand ne croyaient pas à l'avion, les communications n'utilisaient pas la radio ou très peu, bref au niveau commandement, tout allait de travers.

- Conséquence du manque de volontarisme politique et d'un commandement enkylosé, tout repose sur la défense (vu que la prochaine guerre seras identique celle de 14)

- Par contre, les nazis avient tout compris au niveau militaire pur et dur mais aussi au niveau des "a coté" avec une désinformation au top . Radios en francais pour caresser dans le poil  le coté pacifique des francais, soldats allemands à la pêche sur le Rhin durant la drole de guerre.

- Cet enfoiré d'Hitler, punais, il en a eu du bol  :-\

Tout ses coups de poker ont marché du tonnerre (remilitarisation de la Rhenanie, attaque de la Pologne avec le flanc francais à 99% vide)

[aqva]

- Un traité de Versailles boiteux qui n'a jamais été vraiment appliqué dans sa totalité. Notamment l'Angleterre qui a tout fait pour saboter les efforts francais car ne voulait pas d'une France toute puissante sur le continent. Foch voulait notamment que la France, Belgique et Hollande tiennent tout le bord Ouest du Rhin.

Il a raison sur ce point là. Mais je ne vois pas comment on aurait pu forcer la bonne volonté anglaise, les anglais ayant surestimé la menace francaise et sous estimé la menace allemande pendant jusque très (trop) tard.

Les anglais ont été plus ou moins complices des violations du traité de versailles en refusant de soutenir les efforts francais dans ce sens voire en menacant de s'y opposer comme en 1923. Or on avait pas les moyens d'affronter seuls l'opposition de la communauté internationale, ca aurait fini en eau de boudin comme en 1923.

Ensuite c'est le coup de chateau de cartes qui s'effondre, comme les belges voient que la France n'est pas suffisamment puissante pour tenir ses accords, ils finissent par nous lacher ce qui nous affaiblit encore un peu plus.

- Forte instabilité politique de la 3ème république. On n'a jamais vraiment pus recréer un "gouvernement Clemenceau". De là, les gouvernement on toujours été frileux, y compris celui de Reynaud.

La IIIeme république a toujours été un régime parlementaire instable, en effet le gouvernement de reynaud tenait à une voix près. Néanmoins en temps de guerre le président du conseil dispose de pouvoir beaucoup plus étendus qu'en président de la Veme république, Reynaud était libre de nommer ou virer qui veut à la tête de l'armée ou dans le conseil. D'ailleurs c'est lui qui a nommé Pétain, alors qu'il était parfaitement au courant de ses opinions...

La mobilisation de l'industrie d'armement francaise a été plus efficace que l'allemande. Sauf dans le domaine de l'aviation à cause du retard énorme de notre industrie aéronautique que nous devions rattraper en 1936 (à l'époque les constructeurs étaient des PME) - comble de l'ironie nos efforts commencaient tout juste à donner leurs fruits en 1940.

- Très forte poussée pacifique dès le début des années 20. "Je fait la politique de notre natalité" a dis  .... Daladier je crois. Les témoignages de l'époque sont assez attérants à ce propos.

Daladier n'avait pas tort, toute nouvelle guerre mondiale ne pouvait qu'être fatale au statut de grande puissance de la France. En fait tout le monde faisait ce raisonnement, les anglais encore plus que les autres, ce qui explique que l'Allemagne aie pu mener tous ses coups de forces sans réaction sérieuse, chacun espérant qu'elle finisse par s'attaquer à quelqu'un d'autre.

C'est le jeu de la patate chaude qu'on essaie de se refiler.

- Commandement totalement dépassé par les nouveautés technologiques. Gamelin ou Weygand ne croyaient pas à l'avion, les communications n'utilisaient pas la radio ou très peu, bref au niveau commandement, tout allait de travers.

A propos de la radio, son inconvénient est que les transmissions sont facilement interceptables et décodables. Ca a posé pas mal de problèmes pendant la première guerre.

Le retard de l'aviation était la conséquence de celui de notre industrie aéronautique.

En fait le point est qu'en 1940 personne ne savait comment utiliser les nouvelles technologies, le char était notamment sous évalué car très vulnérable aux canons AT et aux mines. En Espagne les attaques frontales de chars ont été désastreuses, combinées au faible niveau tactique des bélligérants, en Pologne les allemands ont perdu pas mal de chars comme ca aussi. Si les panzer ont été utilisés de la bonne manière, c'est pas suite à un plan préconcu mais à l'initative personnelle des commandants de PzD qui ont filé vers les arrières francais pour fuir à la tutelle de l'infanterie.

En France, la question était complexifiée par le fait que l'infanterie et la cavalerie avaient leurs chars, concus pour des missions différentes adaptées a leur arme. L'infanterie voyait le char comme un moyen de percer en soutien de l'infanterie, conduisant à des chars très blindés mais peu autonomes comme dans les DCR ou des projets délirants de chars de 70T.

La cavalerie voyait elle le char comme un moyen d'exploitation ou de couverture.

- Conséquence du manque de volontarisme politique et d'un commandement enkylosé, tout repose sur la défense (vu que la prochaine guerre seras identique celle de 14)

La stratégie défensive est la conséquence de l'analyse qui est que les allemands sont en supériorité temporaire et que le temps joue pour nous (mobilisation des colonies, entrée en guerre possible de l'urss ou des usa). Hilter faisait le même genre d'analyse, ce que l'a poussé à attaquer au plus vite.

- Par contre, les nazis avient tout compris au niveau militaire pur et dur mais aussi au niveau des "a coté" avec une désinformation au top . Radios en francais pour caresser dans le poil  le coté pacifique des francais, soldats allemands à la pêche sur le Rhin durant la drole de guerre.

Je ne crois pas beaucoup à l'effet de la propagande, Crémieux Brillhac a sorti des livres là dessus et il n'en ressort pas grand chose d'autre que le ramollissement consécutif à une guerre qui ne connait aucun combat pendant des mois. Dès que les allemands ont attaqué, il y a eu un sursaut moral important.

[roland]

pas d'accord concernant la vielle noblesse de campagne de tradition militaire. Ceux-ci, tant dans l'armée que dans la résistance n'ont rien a prouvé et ont toujours donnés à la France des éléments de grande valeur et désinteressés qui plus est (c'est pas dans l'armée qu'on va faire fortune)

Par contre plutot d'accord pour les élites urbaines, "Orlénistes", pacifistes et internationaliste qui il se trouve est plutot plus "moderne" et largement plus riche que la précédente.

Hors les Leclerc, De lattre pour l'armée et De Benouville pour la résistance, de memoire je ne peut pas trop citer de nom, mais j'ai lu pas mal de bouquins sur la résistance et les soldats de la France libre et les nom de nobles sont assez bien représentés. Par contre dans la collaboration, là je ne voit pas, cite moi un seul membre de la vielle noblesse collabo notoire.

Désolé, mais dans la collaboration on trouve plutot des .. socialistes.

Une fois qu'on a fait le tour, la vrai raison de la baisse de la puissance relative de la France, et donc au final de la défaite, c'est la dénatalité laquelle a quand meme a voir avec la supression du droit d'ainesse à la Révolution. Dénatalité associée au fait qu'avec la révolution industrielle notre atout de possèder une nature généreuse a perdu de son importance. Redoutable mélange. Autant dire que ça ne date pas d'hier, les données étaient déjà là en 1850.

[Charles XII]

Or ces élites, toujours conservatrices ont entrainé les pires défaites de la France : Bazaine, Gamelin, Weygand, ...

Sauf que Bazaine et Gamelin étaient républicains....

[Clairon]

Tout à fait d'accord pour l'attachement républicain de ces 2 là. On peut être le meilleur républicain du monde et avoir une stratégie militaire indigne d'un bigorneau trépané.

C'est le drame des élites militaires françaises de ces 150 dernières années, qu'elles soient royalistes ou républicaines, c'est leur totale bétise, leur manque répété et chaque fois avéré de vision, d'innovation, combien de Bazaine, Gamelin, Georges, Mangin, Weygand, pour un seul général de brigade à titre honoraire .....

Le problème est que l'histoire ne semble pas être écoutée par ces élites, Dien Bien Phu en est la preuve. Ce refus permanent de l'innovation, du changement, de l'adaptation que l'on ressent encore et toujours aujourd'hui dès que le plus brilliant des jeunes commandants passe les portes de l'Ecole de Guerre ....

A leur seule défense, ces galonnés souvent incapables ne seront jamais cornaqués (sauf en 14-18 par un Clémenceau) par un politique hors du commun. Les hauts gradés britanniques en 1940 n'étaient sans doute pas moins conservateurs que leurs homologues français, mais ils étaient véritablement commandés par Churchill.

Le drame de la France est aussi d'avoir eu un Daladier et un Reynaud au lieu d'un Mandel qui aurait sans doute donné un autre tournant à la guerre de 40. Sans doute pas de victoire à Sedan ou sur la Somme, mais peut-être des centaines de milliers de soldats Français envoyés aux colonies avec la flotte et une partie de l'aviation, continuant la lutte avec un gouvernement en exil (comme quasiement tous les autres pays envahis à l'époque par l'Allemagne nazie : Belgique, Pays-Bas, Norvège, Pologne, Luxembourg), empechant sans doute la guerre en Afrique du nord, et permettant de taper dans le "ventre mou de l'Europe" nettement plus tôt, sans oublier une contribution sans doute essentielle à l'effort de guerre anti-sous-marine dans les années 41 et 42.

Lisez "L'impardonnable défaite" dont on parle ici, mais lisez surtout le meilleur livre de tous sur ces heures les plus noires de la France  : "l'Etrange défaite" de Marc Bloch, ce fut sans doute le premier livre sur le défaite de 40, il y en eu par la suite des milliers, mais il reste encore saisissant.

Clairon

[max]

Les lieutenants et capitaines français sont sans doutes les meilleurs officiers subalternes et cela depuis la nuit des temps, par contre il semble que lorsqu'ils franchissent les grades de commandant et de Lt Colonel toute cette splendeur disparaisse en quelques minutes, aussi un problème à sonder.

Clairon

Voila effectivement un sujet qui mériterait peut-ètre que l'on s'y arrète, disons sur un mode plus "intemporel" (pas uniquement sur le contexte Mai-Juin 1940). Une possible ouverture de discussion Clairon ?  ;)

[Akhilleus]

Voila effectivement un sujet qui mériterait peut-ètre que l'on s'y arrète, disons sur un mode plus "intemporel" (pas uniquement sur le contexte Mai-Juin 1940). Une possible ouverture de discussion Clairon ?  ;)

interessant effectivement mais cela ne s'applique pas qu'aux français

les anglais (disons post 1860 pour ne pas faire de biais "napoléonien") ont eu leur comptant d'incapables

y compris ceux dont ils ont fait une légende 5Montgomery pour ne pas le citer, imbu de lui même, piètre attaquant, timoré dans la poursuite, incapable d'élaborer des engagements de manoeuvre etc)

il faut dire que comme beaucoup ces  etoilés anglais ou français sont là par piston politique

en comparaison ce n'est pas le cas par exemple en 40 des officiers d'EM Allemands qui sont formés fraichement, ont tout a prouvé sur un outil neuf et dont la position (mis à part un engagement "virtuel" politique pour le nazisme) n'est pas liée aux chapelles ou au sang bleu

une fois que ce système de chapelle se met en place le resultat devient identique chez les allemands d'ailleurs avec des conflits de sphère d'influence, de personne voir de personnalité et avec les directives du boss

idem si on observe les américains, les officiers étoilés  ne sont pas des piliers d'EM car ils doivent tout apprendre parfois en urgence sur le terrain et n'ont pas le temps de se chamailler (sauf sur la fin mais la c'est deja le champ du cygne de l'allemagne nazi) donc ils n'ont pas eu ce problème pendant la II e GM. Par contre dès que le corps d'officiers généraux est institué et peu prendre ses marques voir ses aises, on retrouve encore une fois le même souci (voir la guerre du Vietnam)

peut etre qu'une purge stalinienne de temps en temps pour ramener du sang neuf ferait le plus grand bien a tout nos appareils militaires finalement :lol:

[Fenrir]

Mouai, les officiers Allemands sont tout de même issu du même moule Prussien/Junkers: Manstein, Guderian, Von Rundstedt, Goering (ouai je sais on a vu mieux comme stratége mais c'est bien la preuve de la décadence!)

[Akhilleus]

Manstein, Guderian, Von Rundstedt, Goering

et beaucoup d'autres

sauf qu'ils se sont retrouver à diriger une armée d'opérette pendant pas mal de temps (pas de quoi provoquer des querelles de pré séance :lol:) et puis on les a parachuté du jour au lendemain si j'ose dire pour gérer un ensemble opérationnel

disons que tel que je le vois on peut comparer ca à un travail que tu trouves passionant et motivant au début, tu veux bien faire, faut te distinguer de tes camarades donc tu essaie d'assurer un max et ca créait une émulation

tu te refiles des petits coup de pouces, des astuces et y'a pas de vieux ronchons au dessus pour te rabacher les oreilles avec le avant on faisait autrement et c'etait mieux

et puis ta carrière faisant tu en as marres et tes camarades tu peux plus les sentir parceque untel t'as marché sur les plates bandes ou t'as pas rendu un service (qu'il te devait ou pas) ou qu'il est devenu le préféré du boss (surement en léchant des derches) ou qu'il a les dents qui raclent le plancher et qu'il est devenu aussi un obstacle a ta propre progression. Et en plus tu es obligé de te protéger aussi des jeunes qui essaient de monter pour te piquer ta place et des crises de nerfs du boss qui est devenu lunatique parceque la boite tourne pas comme il faudrait à son gout

un peu la vie quoi  :lol:

[Fenrir]

et beaucoup d'autres

sauf qu'ils se sont retrouver à diriger une armée d'opérette pendant pas mal de temps (pas de quoi provoquer des querelles de pré séance :lol:) et puis on les a parachuté du jour au lendemain si j'ose dire pour gérer un ensemble opérationnel

disons que tel que je le vois on peut comparer ca à un travail que tu trouves passionant et motivant au début, tu veux bien faire, faut te distinguer de tes camarades donc tu essaie d'assurer un max et ca créait une émulation

tu te refiles des petits coup de pouces, des astuces et y'a pas de vieux ronchons au dessus pour te rabacher les oreilles avec le avant on faisait autrement et c'etait mieux

et puis ta carrière faisant tu en as marres et tes camarades tu peux plus les sentir parceque untel t'as marché sur les plates bandes ou t'as pas rendu un service (qu'il te devait ou pas) ou qu'il est devenu le préféré du boss (surement en léchant des derches) ou qu'il a les dents qui raclent le plancher et qu'il est devenu aussi un obstacle a ta propre progression. Et en plus tu es obligé de te protéger aussi des jeunes qui essaient de monter pour te piquer ta place et des crises de nerfs du boss qui est devenu lunatique parceque la boite tourne pas comme il faudrait à son gout

un peu la vie quoi  :lol:

Je pense que ce fut justement le fait de diriger une "armée d'opérette" (mais dont la république de Weimar entama la reconstruction discrete et imposa les bases) qui permit aux "jeunots" d'imposer leurs idées novatrices, face à une armée Française sure de ses capacités et qui ne se remit pas en cause: Nicolas Offenstadt, spécialiste de la 1ere GM, qui avait expliqué à ma classe, que je sais plus quelle victoire française, avait signé la défait de la France en 40.

Sans doute une des première utilisation des chars en appui de l'infanterie. 

[Tancrède]

C'est très exagéré, et d'ailleurs, l'armée de 1918 (et ses programmes de développement) est à peu de choses près (sauf bien sûr le niveau technique) celle dont on aurait eu besoin en 40, en termes de proportions des armes, de doctrine, d'organisation.... S'il y eut vraiment un événement qui provoqua 40 (et il faut toujours se méfier de ce type de façons de voir), c'est le traité de Locarno de 1925, qui, en obtenant la "garantie" diplomatique de la frontière occidentale de l'Allemagne (donc notre frontière orientale), amena aussi bien la réorientation défensive de l'outil et de la pensée militaire dominante en France, que la négation de fait de toute possibilité d'alliance crédible en Europe Centrale et Orientale, les frontières orientales de l'Allemagne ne bénéficiant pas d'un tel régime. De fait, la réorientation défensive condamnait l'utilité de l'alliance française pour ses alliés potentiels, puisque la France se coupait des moyens de pouvoir agir en masse et rapidement contre une Allemagne agressive à l'est.

Faut vraiment regarder l'armée de 1918, sa composition, son organisation, sa doctrine et plus encore ses projets de développement par le "lobby Foch", deux des points caricaturaux étant l'insistance de ce dernier sur l'aviation d'attaque et de bombardement (lui initialement si hostile aux avions) et sur l'investissement lourd dans les communications radio, deux domaines qui furent précisément négligés par la réorientation défensive et impactés par la désorganisation de l'outil de production jusqu'en 36-38. Mais avec la mort de Foch, c'est l'autre lobby, celui de Pétain, mieux en cours politiquement (surtout avec la période "briandiste") qui l'emporte.

[aqva]

Faut vraiment regarder l'armée de 1918, sa composition, son organisation, sa doctrine et plus encore ses projets de développement par le "lobby Foch", deux des points caricaturaux étant l'insistance de ce dernier sur l'aviation d'attaque et de bombardement (lui initialement si hostile aux avions) et sur l'investissement lourd dans les communications radio, deux domaines qui furent précisément négligés par la réorientation défensive et impactés par la désorganisation de l'outil de production jusqu'en 36-38. Mais avec la mort de Foch, c'est l'autre lobby, celui de Pétain, mieux en cours politiquement (surtout avec la période "briandiste") qui l'emporte.

D'une part je suis très sceptique sur l'impact de l'aviation en 1940, ce qui a causé la fuite de l'arrière a Bulson ce n'est pas les avions, qui ont fait très peu de morts, mais les rumeurs de chars (comme dans beaucoup de batailles classiques). L'aviation n'était pas un obstacle en tant que telle, elle gêne les regroupements mais est loin d'être une tueuse surtout en 1940.

D'autre part à propos du retard en aviation, il faut d'abord construire des chasseurs pour être à parité avant de penser au soutien au sol. Ce qui en est responsable ce n'est pas tant la doctrine que le retard de l'industrie aéronautique qui est à batir en 1936.

Ce que vous manquez là dedans c'est la différence de doctrine en 1918, à savoir la bataille méthodique alliée contre les techniques d'infiltration d'infanterie légère allemande.

On remarquera d'ailleurs que les taux de pertes sont à l'avantage des allemands que ce soit pendant la phase offensive ou défensive, ce qui leur a manqué est une stratégie d'attaque cohérente (ludendorf cherchait le point faible adverse mais ce faisant il oubliait d'établir une stratégie pour un petit avantage tactique), un meilleur déploiement des réserves et la difficulté d'exploiter les brêches en 1918. Si les alliés n'ont pas dévloppé ces techniques d'infiltration, c'est sans doute à cause de la "maladie de la victoire", on a gagné donc on avait raison...

En 1940, l'utilisation des PzD a été si efficace car elle est dans la continuité directe des tactiques d'infiltration, le meilleur exemple est Rommel qui contourne systématiquement les obstacles avec ses chars, laissant à l'infanterie et l'artillerie le soin de traiter les menaces derrière, pour aller s'infiltrer dans les arrières de l'adversaire (au point de plus être à portée radio de l'EM). Cette tactique a énormément déstabilisé les armées alliées, sachant que Rommel à l'époque ne connaissait rien aux chars et à leur théorie, il commandait à la manière d'un capitaine de strosstruppen.

De manière générale, beaucoup de très bons commandants de PzD étaient des anciens de l'infanterie d'assaut.

Une des principales différences entre la bataille méthodique et les tactiques d'infiltration est l'autonomie accordée aux bas échelons, qui est faible coté francais (effet renforcé par le nombre important de réservistes peu formés), tandis que coté allemand on attend que les subordonnés prennent l'initiative en vue d'un objectif, étant libre de choisir la méthode qui convient le mieux pour l'atteindre - cela implique parfois de désobéir aux ordres d'un supérieur. Les exceptions sont qu'un haut gradé peut prendre le commandement direct d'une sous-unité en cas de difficulté (ca arrivera souvent pendant la seconde guerre mondiale) et que en cas d'erreurs d'un subordonné mettant en danger la réussite de la mission d'une manière évidente, un supérieur peut lui donner des ordres beaucoup plus précis et le contraindre.

La bataille méthodique voit plus un commandant comme étant un chef d'orchestre, qui organise tout depuis son EM, les subordonnés attendant simplement les ordres. C'est pour ca qu'il faut 17 heures à Lafontaine pour monter sa contre attaque, pour se faire devancer de 5 minutes par les chars allemands. A Houx c'est la même histoire, le premier jour seule l'infanterie allemande a traversé et les francais disposent d'une supériorité massive sur le papier (avec même des chars que les allemands n'ont pas), mais la lenteur excessive de la réaction une fois les ordres de contre attaque recus fout tout en l'air.

Cette différence de vitesse à laquelle travaillent les deux armées explique en bonne partie la défaite, plus le fait qu'une fois qu'un adversaire mobile a percé sur les arrières, la position est intenable... La radio aurait été un plus pour la gestion tactique, mais n'aurait rien changé au problème doctrinal et n'était pas utile si les subordonnés n'étaient pas autorisés à s'en servir pour agir de leur propre initiative.

Pour remonter encore plus avant sur les facteurs qui ont provoqué cette divergence de doctrine, ce sont des victoires comme Verdun qui ont induit l'armée francaise en erreur et lui ont fait surestimer la force de la guerre de position, en plus des échecs répétés des offensives à l'ouest. Les allemands eux n'ont jamais perdu de vue la guerre de manoeuvre sur le front de l'Est.

La faiblesse des adversaires des allemands hors front de l'ouest rendait beaucoup plus crédibles les tactiques d'infiltration (auxquelles bien peu de monde croyait au début), et c'est sur le front de l'Est et face aux italiens qu'elles ont pu être dévloppées et améliorées. Ces tactiques ont été théorisées par certains aux bas échelons coté francais (exactement comme dans le cas allemand) mais n'ont jamais été appliquées car personne ne croyait qu'elles pourraient réussir face à un adversaire compétent.

[corsaire]

En 1940 la france a délibérément laissé l'innitiative des opérations à l'allemagne. elle pensait être à l'abris de toute surprise grâce à la ligne Maginot + la manoeuvre Dyle. La décision devant se faire dans la durée, grâce à la mobilisation de l'industrie, et grâce à l'alliance anglaise qui donnait la maîtrise des mers et donc un accès sans limite aux ressources mondiales et surtout américaines. Le tout face à une allemagne aux ressources limitées et vue à l'époque comme une puissance politiquement peu stable . La drôle de guerre ne fit que renforcer et justifier cette stratégie

J'ai l'impression que cette stratégie si peu compatible avec la géographie de notre pays est née en 1917 quand finalement on se résolut à "attendre les américains et les chars". L'état d'esprit offensif qui avait sauvé le pays d'une défaite majeure lors de la bataille de la Marne avait également saigné le pays lors des nombreuses offensives avortées sur la somme, en champagne, dans les flandres, etc...., jusqu'à celle du chemin des dames avec les mutineries qui s'en suivirent. On a vraiment l'impression qu'un ressort s'était brisé

[aqva]

En 1940 la france a délibérément laissé l'innitiative des opérations à l'allemagne. elle pensait être à l'abris de toute surprise grâce à la ligne Maginot + la manoeuvre Dyle. La décision devant se faire dans la durée, grâce à la mobilisation de l'industrie, et grâce à l'alliance anglaise qui donnait la maîtrise des mers et donc un accès sans limite aux ressources mondiales et surtout américaines. Le tout face à une allemagne aux ressources limitées et vue à l'époque comme une puissance politiquement peu stable . La drôle de guerre ne fit que renforcer et justifier cette stratégie

J'ai l'impression que cette stratégie si peu compatible avec la géographie de notre pays est née en 1917 quand finalement on se résolut à "attendre les américains et les chars". L'état d'esprit offensif qui avait sauvé le pays d'une défaite majeure lors de la bataille de la Marne avait également saigné le pays lors des nombreuses offensives avortées sur la somme, en champagne, dans les flandres, etc...., jusqu'à celle du chemin des dames avec les mutineries qui s'en suivirent. On a vraiment l'impression qu'un ressort s'était brisé

Ce qui change après le chemin des dames c'est qu'on a plus de grand allié à l'Est qu'il faut soutenir par une offensive. La Russie est déja moribonde en 1917 et on sait qu'elle ne restera pas en guerre longtemps (ce qui a justifié le maintien de l'offensive au chemin des dames), tandis qu'en 1939 la Pologne est trop faible pour tenir sur le long terme.

Le problème en 1940 c'est la compétence tactique aux bas échelons, si on avait été à l'offensive stratégique on se serait juste royalement plantés...

[Clairon]

Comme Tancrède l'a parfaitement exposé, Foch avait compris que la guerre de 14-18 avait été gagnée par les stratégies alliées de l'été 1918 (percées massives de chars, re-instauration du mouvement, utilisation importante de l'aviation pour l'époque, ...) et non par les stratégies de 1915 au printemps 1918 qui ne furent pas des stratégies de victoires, mais des stratégies de non-défaites (ce qui est très différent).

La mort de Foch signifie d'ailleurs la fin de ce "mouvement de pensée" militaire au sein de l'armée française. Avec le pacifisme ambiant, si fort alors dans la population française, on ne pense plus à battre l'adversaire, mais simplement à ne "pas perdre", c'est quasiement une stratégie de "neutralité", c'est un peu comme un entraineur sportif qui ne viserait que le match nul et non la victoire.

Cette notion de ne "pas perdre" suppose automatiquement la défense "en ligne" qui est à la base la quasi certitude de la défaite face à la mécanisation allemande. Cette défense en ligne a mobilisée près de 5 millions de soldats, dont bon nombre ne purent pas être convenablement équipés, encadrés et formés. Une armée de 3 à 3,5 millions, profitant ainsi d'une jeunesse plus forte en proportion (les PzD allemandes n'alignent quasiement que des soldats de 6 à 7 classes, entre 20 et 27 ans), d'un meilleur équipement, et surtout d'une masse de construction militaire énorme(*).

Avec moins de soldats la défense en ligne n'aurait pas été possible, et sans doute que l'on aurait pû "forcer la mécanisation, pour avoir moins de divisions, mais pouvant se porter plus rapidement face à l'ennemi. D'environ 90 divisions en France métro, on aurait du n'en aligner que 60 à 70 max, et quelques unes en moins à l'Outre-Mer (il y a près de 20 divisions réparties dans les différentes colonies).

(*)lire à ce propos les exploits de Raoul Dautry, un héros français méconnu de 1940, qui malgré les manques énormes a réussi en 8 mois a faire que la France produise plus d'armements que l'Allemagne. Si dès septembre 1939, on avait eu 1 à 1,5 mio d'ouvriers de plus dans les usines, car non-mobilisés, les équipement en mai 40 auraient été encore plus nombreux. Maintenant cela n'empèche pas que même avec plus d'équipements, si la stratégie et la tactique ne suivent pas ....