Dissuasion nucléaire française...

[pascal]

 

@stormshadow

Pour donner un ordre d'idées

-M20 77/91   3000 km 1 TN 60 de 1.2 MT soit 16 cibles par SNLE soit environ si on a 3 SNLE en patrouille 48 cibles sachant que les corps de rentrée ne sont pas dotés de leurres ni de trajectoires particulières

-M4 1985    5000 km avec 6 TN 71 de 150 kt soit environ 200 TN à la mer ... Chaque missile dispose donc d'une grappe de 6 TN 71 conçue pour frapper des objectifs dans un quadrilatère de 150 x 110 km

-M45 1997    6000 km avec 6 TN 75 de 110 kt    96 cibles par SNLE   CEP 200 m la Fost disposerait de 192 TN au total et 3 jeux de missiles au total soit 48 missiles (cout unitaire 50 millions d'€ soit un total rien que pour les missiles de 2.4 milliards d'euros)  pouvant accueillir 288 TN ou leurres

-M 51  9000 km 4 à 6 TNO de 100 kt avec leurres et traitement stealth soit potentiellement 96 cibles de la taille de Paris 2 ou 3 jeux de missiles  prix unitaire > 120 millions soit entre 4 et 6 milliards rien que pour les missiles tu peux en mettre presque autant pour les TNO ...

3 jeux de missiles MSBS M 51 plus leurs 192 TN c'est environ 2 PA NG ... (sans les avions) çà calme quand même non ?

J'vous z'en met combien ma brav' dame ?

Sachant que la guerre froide est terminée

[Frencho]

Perso je serais très content du moment que le budget pour 4 SNLE 3G a 16 SMBS est sanctuarisé, je ne demande pas plus et j'ose croire que c'est le cas pour le FOST, l'Etat Major de nos forces armées et la classe politique. Ce budget pour 4 SNLE de plus serait plutôt repartie pour sanctuariser 2 porte avions a propulsion nucléaire et catapultes EMAL+ Rafales M/SCAF M et avoir ainsi finalement un taux de disponibilité des FANu a 100%. Puis une escadre supplémentaire de Rafale B avec un ravitailleur Phénix pour nos FAS.

Quoique je peux comprendre le raisonement pour d'avantage de SNLE. Bon on pars sur des rêves, mais oui 8 SNLE de 16 SMBS serait le nombre idéal.

Non pas uniquement pour traiter d'avantage de cibles mais pour également assurer une portée globale permanente et instantanée (bon presque, 25 min hein!) de notre dissuasion nucléaire, plutôt qu'hémisphérique (surtout Nord).

Si je ne me trompe pas, avec une portée maxi de 9000 km nos SNLE patrouillent surtout  l'atlantique nord et l'arctique, afin d’être en mesure d'atteindre toutes les puissances nucléaires, c'est a dire la Russie, USA/RU, Israël, "Iran", Chine, Corée du Nord, Pakistan et le nord de l'Inde. Donc on dissuade 100% des menaces de frappe nucléaire.

Mais sur le fil uchronie quelqu’un disait de frapper le Brésil avec un M51 en cas d'invasion de la Guyane , je crois que cela serait excessif et un aveu de faiblesse, néanmoins j'ai eu une crainte sur notre capacité pour frapper l'hémisphère Sud (certes dépourvu de puissances nucléaire depuis que l'Afrique du Sud a renoncé a la bombe atomique, mais le Brésil et l'Australie pourraient théoriquement un jour devenir une). Car si nos 2 SNLE sont patrouille en arctique et l'atlantique nord respectivement, l'un d'eux devra tracer vers le centre de l'atlantique afin se mettre en position de tir sur le Brésil, cela pourrait prendre plusieurs jours non?

Donc afin d'avoir plus de redondance et de profondeur stratégique. Avoir une seconde base du FOST a la réunion permettrait de de pouvoir toucher tout l’hémisphère Sud, avec une joli superposition de frappes sur les puissances nucléaires du nord en les frappant depuis deux directions, c'est plus imprévisible donc difficile de contrer si l'enemi doit traquer nos SNLE dans l'atlantique nord/arctique ainsi qu'en océan Indien.

Suffit de voir le format des SNLE états-uniens, ils sont 12. Ayant le luxe de dédier (en théorie) 4 SNLE pour chacun des 3 océans, une permanence globale et t'en prendra plein la gueule depuis 3 angles si tu menaces leurs intérêts vitaux.

Modifié le 14 février 2020 par Frencho

[Hypsen]

2 hours ago, pascal said:

-M 51  9000 km 4 à 6 TNO de 100 kt avec leurres et traitement stealth soit potentiellement 96 cibles de la taille de Paris 2 ou 3 jeux de missiles  prix unitaire > 120 millions soit entre 4 et 6 milliards rien que pour les missiles tu peux en mettre presque autant pour les TNO ...

3 jeux de missiles MSBS M 51 plus leurs 192 TN c'est environ 2 PA NG ... (sans les avions) çà calme quand même non ?

 

 

Le nombre de sous-marins est bien sûr contraint par des raisons budgétaires. Mais est-ce vraiment les missiles qui posent le plus problème ? J'imagine que le chiffre de 120 millions € inclut la R&D qui est très importante. Est-ce qu'en construire 96 coûte vraiment beaucoup plus cher que 48 ?

 

C'est pas plutôt les sous-marins en eux-mêmes qui coûtent chers ? C'est-à-dire le sous-marin + la maintenance + l'équipage + le personnel qui s'occupe indirectement du sous-marin et de l'équipage + les infrastructures pour l’accueillir etc ; tout ça pendant 30 ans bien sûr.

Modifié le 14 février 2020 par Hypsen

[pascal]

à l’instant, Hypsen a dit :

C'est pas plutôt les sous-marins en eux-mêmes qui coûtent chers ? C'est-à-dire le sous-marin + la maintenance + l'équipage + le personnel qui s'occupe indirectement du sous-marin et de l'équipage + les infrastructures pour l’accueillir tout ça pendant 30 ans bien sûr.

Bien sûr le chiffre comprend la RD mais il est marquant, le passage sur M 51 c'est 25 milliards sur 5 ans ... Le débat porte surtout sur l'adaptation de notre dissuasion à la situation ambiante

Personnellement je serais extrêmement intéressé de connaître les listes de cibles attribuées actuellement aux têtes nucléaires de nos missiles ...

[Hypsen]

Ces chiffres montrent surtout que le ticket d'entrée pour la dissuasion sérieuse est vraiment élevé. Et encore on trouve ça cher, mais on capitalise beaucoup de notre expérience actuelle.

[Hypsen]

19 minutes ago, pascal said:

Personnellement je serais extrêmement intéressé de connaître les listes de cibles attribuées actuellement aux têtes nucléaires de nos missiles ...

Elles sont toujours prédéterminées ? Le président ne peut pas choisir sur le moment ?

[pascal]

A priori les coordonnées des cibles sont sur des disques durs qui sont entrés au dernier moment dans les ordinateurs de lancement selon l'ordre présidentiel. En fait si mes souvenirs sont exacts il existe une "bibliothèque" de X cibles qui seront sélectionnées selon les "besoins"

[Hypsen]

Quand tu dis "ordinateur de lancement", c'est la mallette de l'aide de camp du président ou bien celui du sous-marin ?

[pascal]

La machinerie su SNLE

[stormshadow]

Citation

Pour donner un ordre d'idées

-M20 77/91   3000 km 1 TN 60 de 1.2 MT soit 16 cibles par SNLE soit environ si on a 3 SNLE en patrouille 48 cibles sachant que les corps de rentrée ne sont pas dotés de leurres ni de trajectoires particulières

-M4 1985    5000 km avec 6 TN 71 de 150 kt soit environ 200 TN à la mer ... Chaque missile dispose donc d'une grappe de 6 TN 71 conçue pour frapper des objectifs dans un quadrilatère de 150 x 110 km

-M45 1997    6000 km avec 6 TN 75 de 110 kt    96 cibles par SNLE   CEP 200 m la Fost disposerait de 192 TN au total et 3 jeux de missiles au total soit 48 missiles (cout unitaire 50 millions d'€ soit un total rien que pour les missiles de 2.4 milliards d'euros)  pouvant accueillir 288 TN ou leurres

-M 51  9000 km 4 à 6 TNO de 100 kt avec leurres et traitement stealth soit potentiellement 96 cibles de la taille de Paris 2 ou 3 jeux de missiles  prix unitaire > 120 millions soit entre 4 et 6 milliards rien que pour les missiles tu peux en mettre presque autant pour les TNO ...

3 jeux de missiles MSBS M 51 plus leurs 192 TN c'est environ 2 PA NG ... (sans les avions) çà calme quand même non ?

Ce n'est pas le nombre de missiles qui posent problème mais le nombre de SNLE. 1 SNLE en patrouille permanente c'est insuffisant dans tous les cas. Il en faudrait 3 au moins en patrouille permanente. Doubler le nombre de SNLE ne coûterait pas plus cher vu que la production en série baisserait les coût unitaire (SNLE et missiles) et le coût RD a déjâ été payé.

Citation

Sachant que la guerre froide est terminée

La guerre froide n'est pas terminé vu puisqu'une nouvelle guerre froide commence contre la Russie et la Chine ainsi que le moyen-orient et dans tous les cas nous devons être capable de faire face à toute les menaces quel qu'elle  soit.

Modifié le 15 février 2020 par stormshadow

[clem200]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Ce n'est pas le nombre de missiles qui posent problème mais le nombre de SNLE. 1 SNLE en patrouille permanente c'est insuffisant dans tous les cas. Il en faudrait 3 au moins en patrouille permanente. Doubler le nombre de SNLE ne coûterait pas plus cher vu que la production en série baisserait les coût unitaire (SNLE et missiles) et le coût RD a déjâ été payé.

Bha voyons ... 

Tu devrais présenter au monde entier les calculs démontrant qu'acheter 6 objets ou 12 ça coûte pareil 

[rodac]

Le 15 février 2020 à 11:05, clem200 a dit :

Bha voyons ... 

Tu devrais présenter au monde entier les calculs démontrant qu'acheter 6 objets ou 12 ça coûte pareil 

Certainement pas mais si la R&D représente 50% du coût des 6 SNLE, 6 supplémentaires ne couteraient que 50% de plus et non pas le double, mais je peux me tromper.

[ARPA]

il y a une heure, rodac a dit :

Certainement pas mais si la R&D représente 50% du coût des 6 SNLE, 6 supplémentaires ne couteraient que 50% de plus et non pas le double, mais je peux me tromper.

On ne parle pas d'une véritable production en série. Je ne suis même pas sur que le coût de développement atteigne le coût de production d'un seul SNLE. D'ailleurs, on ne part pas tout à fait d'une feuille blanche. Il y a eu une production régulière de sous-marins et de réacteurs nucléaires.

Si on veut parler de production en série, ça concerne juste les M51. Et encore, c'est plus de l'artisanat que de la production en série.

[clem200]

Il y a 1 heure, rodac a dit :

Certainement pas mais si la R&D représente 50% du coût des 6 SNLE, 6 supplémentaires ne couteraient que 50% de plus et non pas le double, mais je peux me tromper.

Admettons

Avec cette logique on passerait de 3 milliards les 4 premiers sous marin a 1.5 milliard les suivants

Le coût global passe donc de 12 milliards a 18 milliards. Une paille ...

[riri33]

Le 23/02/2020 à 23:44, ARPA a dit :

 

Si on veut parler de production en série, ça concerne juste les M51. Et encore, c'est plus de l'artisanat que de la production en série.

pour une production en série du M51 on aurait pu faire comme les russes le convertir en lanceur de petit satellites? on aurait notre indépendance pour les cubsats qui sont de plus en plus utilises

[LBP]

Il y a 11 heures, riri33 a dit :

pour une production en série du M51 on aurait pu faire comme les russes le convertir en lanceur de petit satellites? on aurait notre indépendance pour les cubsats qui sont de plus en plus utilises

Il existe déjà le lanceur vega

[Bechar06]

Il y a 14 heures, riri33 a dit :

on aurait pu faire comme les russes le convertir en lanceur de petit satellites?

Mouin ! Ben non ! Car les Soviets ne savaient pas quand ils ont produit leurs Missiles en nombre, pour "s'approprier le monde" , qu'il y aurait la chute du mur ! Et c'est cette chute du mur qui a provoqué l'inutilité d'un su grand nb de missiles, dont vraiment qu'un pouillème a été réutilisé comme lanceurs de satellites 

D'ailleurs on connait ( un tout petit peu ) les cimetières de sous-marins nucléaires ex-Soviétiques  ( Moumansk.... ) mais je te dis pas le grand nombre de cimetières post- guerre froide  qu'il doit il y avoir en territoires ex-soviets ( ou ailleurs , "en + propres" ) ...    Une aubaine pour une agence "touristique" originale en mal de destinations !   Un FILON !   gratuit ! 

Modifié le 1 mars 2020 par Bechar06

[ARPA]

Il y a 15 heures, riri33 a dit :

pour une production en série du M51 on aurait pu faire comme les russes le convertir en lanceur de petit satellites? on aurait notre indépendance pour les cubsats qui sont de plus en plus utilises

Trop risqué pour la confidentialité des performances (et de la fiabilité) de nos missiles.

Et accessoirement le M51 serait une fusée beaucoup trop brutale. Son accélération initiale est particulièrement élevée. Ça permet de réduire le temps passé à "basse" vitesse (donc interceptable) mais ça impose un moteur particulièrement gros/lourd. Pour une fusée, on devrait pouvoir faire mieux.

 

En fait, pour que l'armée l'accepte, il faudrait qu'il s'agisse d'une fusée militaire, nos SNLE servant à la dissuasion, mais aussi à mettre en urgence en orbite un satellite. L'autre solution serait de faire une variante civile du M51 en reprenant le maximum de pièces pour en faire une fusée.

[rendbo]

un peu d'histoire...

 

et pour en parler avec les plus jeunes...

 

[Bechar06]

La FAS s'entraîne toujours, malgré le Covid-19 :   

au moins un C-135-FR  ou un KC-135R  ( pas eu l'idée de regarder si les pods de ravito. étaient sous les ailes ), en tournée d'approche sur Grenoble-Saint-Etienne de Saint-Geoirs

ce 01/04/2020 ( et ce n'est pas un poisson ) ( L'aéroport de Grenoble Alpes Isère (code AITA : GNB • code OACI : LFLS) )  

[pascal]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

La FAS s'entraîne toujours, malgré le Covid-19 :   

Il y a eu un exercice Poker dans la nuit du 31/03
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... 037_fr.pdf

 

[Bon Plan]

Le 10/02/2020 à 17:44, Frencho a dit :

FANu:  Sanctuarisation du Budget pour 2 porte avions a propulsion nucléaire dimensionnés pour le SCAF et une commande de 24 Rafale M, le stricte minimum pour assurer une dissuasion temporelle. 1 en mission/entraînement, 1 en entretien/rénovation/perdu. Actuellement je suis de l'avis, qu'avec le singulier CDG la FANu n'est pas crédible. 

S'il y en a un ca sera déjà très bien.    Je le regrette mais l'économie va dicter sa loi je pense.

[Bon Plan]

Le 14/02/2020 à 21:30, Hypsen a dit :

Elles sont toujours prédéterminées ? Le président ne peut pas choisir sur le moment ?

A mon avis le monde entier est possiblement ciblé.   Peut être pas avec la même "densité" pour tous mes pays. Style USA, au cas ou Donald y pète un GROS câble (parce que des petits câbles, c'est régulier chez lui).

Avec les moyens informatiques actuels, c'est un jeu d'enfant.

Modifié le 2 avril 2020 par Bon Plan

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

S'il y en a un ca sera déjà très bien.    Je le regrette mais l'économie va dicter sa loi je pense.

De toute façon, je doute que le porte-avions soit le meilleur vecteur de la dissuasion nucléaire.

Si on veut s'en servir, il risque d'être trop loin (il ne faut pas compter sur les A330MRTT sinon c'est que les FAS peuvent intervenir, donc on doit se limiter à 3 000 km de portée) donc le temps de le faire venir sur zone il risque d'être la cible à abattre. Et si le CdG se déploie sur zone en avance de phase pour être en position de tir, il devient aussi la cible prioritaire de notre cible et risque d'être plus notre prétexte que notre vecteur nucléaire...

[g4lly]

On 2/14/2020 at 9:52 PM, pascal said:

La machinerie su SNLE

C'était un des problème avec la fin de la guerre froide. Pendant des année le problème était simple ... raser les villes d'URSS et du PavDa ... avec des bibliothèque de cible assez réduite en pratique ... et des trajectoires assez triviales - on était court sur les missiles donc on avait pas trop de latitude sur la trajectoire balistique - ... le tactique était le travaille des Pluton Hades ... et ASMP.

En gros les collections de cible était numéroté ... l'équipage ne savait pas grand chose sauf d’où il pouvait tirer et les numéro des collections de cible qu'on lui demandait de détruire. En pratique c'était forcément des villes chez les cocos.

Et patatra ... fin de la guerre froide ... transformation de la FOST en défense tous azimut ... et brutalement le  monde entier devient une cible valide.

Ça a conduis a repenser très largement les bibliothèque de cible ... jusqu’à les rendre potentiellement pléthorique ... pour essayer de rendre un bousin monomaniaque ... un tant soit peu polyvalent. De la même manière les solution ABM ... ont conduit à pouvoir programmer des trajectoire moins interceptable ...

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Autre chose ... la possibilité de télécharger des bibliothèque de cible via liaison de donnée ... ça permettrait de gagner en souplesse ... mais ça laisse une petite porte ouverte au piratage de la base de donnée des cibles. Je ne sais pas si ça se fait ... mais certains ont du y penser.