Dissuasion nucléaire française...

[mudrets]

Explique nous alors pourquoi les US se lancent dans la construction de nouveaux SNLE, eux qui sont soit-disant à la pointe du fer de lance techno ?

[Patrick]

Un siège au CS de l'ONU, une assurance-vie contre tout un tas de margoulins pour qui nous sommes un modèle civilisationnel à abattre, un débouché de choix pour tout un tas de développements hautement technologiques dans tous les domaines = ...4 pauvres milliards par an.  C'est les soldes mesdames et messieurs. Profitez. 

Allez, on ne fera pas de commentaires, on a dit "pas de politique".
...Ah si, un seul: après général 2S, si c'est pour sortir des trucs aussi lunaires, j'aurais vraisemblablement AUSSI pu faire membre éminent du club le siècle ou candidat à la PR... 

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

Le sujet est évidemment complexe et de surcroît lié aux temps que nous vivons … qui dit que dans 50 ans « cette dissuasion » sera toujours pertinente ?

Si dans 50 ans existe des armes plus puissantes avec un préavis plus court, alors en effet elle ne sera plus pertinente.

Qui dit que de telles armes n'existeront pas?

Il y a un proverbe qui dit "c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule". Bon déjà c'est faux parce qu'une ampoule c'est le même principe qu'une bougie même si chimiquement et techniquement ça ne s'exprime pas pareil, mais surtout, c'est pas en abandonnant la bougie en disant "c'est ok l'ampoule arrive bientôt!" qu'on a eu de la continuité dans la fourniture de lumière!
Et d'ailleurs aujourd'hui encore, quand les plombs sautent et que les batteries des lampes électriques sont à plat, on est bien contents d'avoir chez soi des bougies et une boite d'allumettes...

 

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

Quand nous lisons que nos futurs SNLE devront toujours naviguer en 2090 on peut raisonnablement penser que c’est plus une fuite en avant que de la véritable prospective. Même avec de la ressources, comment fait-on si dans 20 ans de nouvelles technologies rende la FOST « transparente » ?

Rien ne dit que ce sera le cas. Rien ne dit qu'on ne pourra pas modifier ces systèmes avec de nouvelles propulsions. Rien ne dit qu'on aura pas développé des systèmes permettant de dilluer l'émission d'anti-neutrinos sur la détection desquels est supposée reposer toute la logique conduisant à interdire l'emploi des SNLE.

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

Je crois que c’est dans ce sens que le général Norlain proposait une autre lecture.

Je ne crois pas. J'ai tout lu et même commencé à commenter (je m'abstiendrai de poster ce commentaire malgré tout parce que ses remarques sont un empilage de sophismes et que perdre du temps à débattre de ces points est parfaitement futile). Il me semble simplement être dans une espèce de déni et de recherche d'un coupable permettant de gratter de quoi acheter des nouveaux képis à la troupe ou Dieu sait quel autre poste de dépense ultra-important, parce que c'est bien connu que ja-mais la régulière n'a gaspillé son budget dans des machins hors-de-prix et inutiles...

[wagdoox]

Encore ce vieux débat ...
Ces militaires qui pensent qu'en réduisant ou en supprimant le nucléaire, on aura plus de moyens dans le conventionnel... 
Déjà, ils ont jamais vu un politicien ou un mec de Bercy de leur vie pour sortir un truc pareil, le moindre euro sortit ira ailleurs. 
Ensuite un pilote US en échange en Fr avait pour moi résumé le mieux la situation, le mec disait la France c'est génial, c'est petit mais ils ont tout. 
Et ils ont de tout parce que la mission nucléaire l'exige. Les ravitailleurs, c'est pour la mission nucléaire, la capacité d'entrer en premiere et de pénétration en profondeur, a TBA, c'est le nucléaire. C'est SNA, c'est pour escorter les SNLE, PAN calibré pour lancer une mission nucléaire...

Si on enlève le nucléaire en moins 10 ans l'armée FR sera plus petite que l'armée italienne.

Modifié le 24 janvier 2022 par wagdoox

[mudrets]

Si l'on raye la FOST, plus de SNA ni de PA nuc. Donc plus de Rafale ni de SCAF ...

[Ardachès]

@mudrets … évidemment je ne vais rien pouvoir expliquer, je n’en pas les compétences si tenté qu’une seule personne les possèdes, mais je peux penser que les américains au même titre que les russes, chinois et autres australiens poursuivent une doctrine certes pertinente actuellement mais qui sera/risque d’être obsolète à moyen terme. 

Ce n’est pas un jugement de valeur, je suis fier de l’héritage que nous a laissé le général de Gaulle, mais je ne peux m’empêcher de penser que les moyens qui sont engagés actuellement dans les « FOST » sont sans doute démesurés par rapport à leurs avantages surtout au vu du contexte actuel … 

Bon, en même temps, je n’étais qu’un petit caporal chef radio-tireur sur AMX 10 alors ceci explique cela 

 

Modifié le 24 janvier 2022 par Ardachès
Coquille corrigée

[mudrets]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

Ce n’est pas un jugement de valeur, je suis fier de l’héritage que nous a laissé le général de Gaulle, mais je ne peux m’empêcher de penser que les moyens qui sont engagés actuellement dans les « FOST » sont sans doute démesurés par rapport à leurs avantages surtout au vu du contexte actuel … 

 

Regarde ce qui se passe un peu partout dans le monde: les chinois, les indiens, les coréens, les israéliens etc... se lancent dans cette course. Il doit bien y avoir une raison sous-jacente

[mudrets]

il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

Si on enlève le nucléaire en moins 10 ans l'armée FR sera plus petite que l'armée italienne.

+1000

Et il y aura des politiciens qui voudront absolument des OPEX sans les financer 

il y a 29 minutes, Ardachès a dit :

Bon, en même temps, je n’étais qu’un petit caporal chef radio-tireur sur AMX 10 alors ceci explique cela 

 

Cela n'enlève rien à la valeur de ton questionnement, bien au contraire 

Modifié le 24 janvier 2022 par mudrets

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Ardachès a dit :

Ce n’est pas un jugement de valeur, je suis fier de l’héritage que nous a laissé le général de Gaulle, mais je ne peux m’empêcher de penser que les moyens qui sont engagés actuellement dans les « FOST » sont sans doute démesurés par rapport à leurs avantages surtout au vu du contexte actuel … 

 

C'est pas forcement faux mais mal exprimé, la robotique, l'IA, le cyber et l'impression 3D vont avoir un impact énorme, c'est à dire de rendre les masses démographiques non pertinentes. 
Le nucléaire te permet d'affronter des pays avec une masse démographique plusieurs fois la tienne, les domaines que j'ai donné auront le meme impact dans le conventionnel. 
 

En réalité, si tu as l'un sans l'autre tu seras déclassé, car le conventionnel sert le nucléaire comme le nucléaire sert le conventionnel. 

L'avantage du nucléaire ne peut être déterminé que lorsque tu en as besoin ou lorsque tu l'utilises. Autant dire que ton sentiment d'inutilité est béni des dieux.

Modifié le 24 janvier 2022 par wagdoox

[Ardachès]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

L'avantage du nucléaire ne peut être déterminé que lorsque tu en as besoin ou lorsque tu l'utilises.

… Je pense que tu veux dire l'inverse, non ? 

Il me semble que vous dîtes tous -ce qui est le principe de la dissuasion- que la posture nucléaire ne sert que lorsque elle ne sert pas … sinon … c'est la fin du monde avec un avantage assez proche de zéro … (les poussières c'est pour les quelques espèces de bactéries qui auront survécu ! ) 

[g4lly]

8 minutes ago, Ardachès said:

Il me semble que vous dîtes tous -ce qui est le principe de la dissuasion- que la posture nucléaire ne sert que lorsque elle ne sert pas … sinon … c'est la fin du monde avec un avantage assez proche de zéro … (les poussières c'est pour les quelques espèces de bactéries qui auront survécu ! ) 

Il n'y a pas de fin du monde ... pas plus qu'Hiroshima et Nagasaki n'ont signé la fin du Japon ... c'est une mythologie pour faire peur aux enfants.

La dissuasion est conçu pour servir ... sinon elle risque de na pas peser dans la décision de l'adversaire.

Et comme toute technique de soumission c'est mieux si on a pas besoin de casser le bras de son adversaire ... mais s'il fallait on le ferait sans l'ombre d'un doute.

[penaratahiti]

Effectivement l'adversaire doit rester persuadé qu'on n' hésitera pas à s'en servir s'il touche à nos intérêts vitaux. C'est le concept

[Ardachès]

… Je te lis @g4lly mais nous sommes d'accord pour dire que l'écart de puissance entre la "Fat Boy" et ne serais-ce qu'un ASMPA est du simple au … pfft, 100 fois plus ?

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Et comme toute technique de soumission c'est mieux si on a pas besoin de casser le bras de son adversaire ... mais s'il fallait on le ferait sans l'ombre d'un doute.

… Hum, idem, je ne sais pas si le terme "casser le bras" relève de la rhétorique ou d'une certaine "mauvaise foi" (rhétorique aussi)  … Entendons-nous, je comprends -a peu près- les tenants de la doctrine française mais je sais que tout tir d'un ASMPA aura des conséquences sans doute incalculable et qu'il vaut mieux, pour le monde entier, que l'on n'en arrive jamais a cette extrémité !

Disons que dans ce cas de figure, avec un tel tir, tu ne casses pas un bras … mais une colonne vertébral, non ? 

[Ardachès]

il y a 32 minutes, penaratahiti a dit :

Effectivement l'adversaire doit rester persuadé qu'on n' hésitera pas à s'en servir s'il touche à nos intérêts vitaux. C'est le concept

… Oui @penaratahiti, c'est effectivement le principe depuis la guerre froide mais quand est-il désormais ? A quoi sert cette dissuasion alors que tous les signaux sont au rouge dans les états-majors ? Quand nos 5 étoiles ne parlent que de haute intensité, nous sommes d'accord pour dire que ça va "faire mal" non ? Mais alors, quand est-ce qu'on le tire le ASMPA ? A quel niveau de cette haute intensité ? 

Est-ce que "nos intérêts vitaux" se calculent en nombre de Rafale ? de Leclerc ? de troupes neutralisées ? 

C'est une question -encore une fois rhétorique- mais nous sommes d'accord pour dire qu'il y a là un trou dans la posture … A partir de quand, alors que l'on ploie sous les coups de butoir d'un adversaire, que nos troupes sont repoussées, que l'attrition est critique, on déclenche ce feu ? L'ennemi avec ses forces conventionnels nous taille des croupières … On fait quoi ? On lui demande d'arrêter avant l'horreur ? 

C'est cette asymétrie que je n'arrive pas à intellectualiser … 

Modifié le 24 janvier 2022 par Ardachès
Coquilles

[mudrets]

il y a 29 minutes, Ardachès a dit :

Disons que dans ce cas de figure, avec un tel tir, tu ne casses pas un bras … mais une colonne vertébral, non ? 

Plus que cela, tout un système mondial, parce que l'enchaînement derrière ...

Modifié le 24 janvier 2022 par mudrets

[penaratahiti]

il y a 11 minutes, Ardachès a dit :

… Oui @penaratahiti, c'est effectivement le principe depuis la guerre froide mais quand est-il désormais ? A quoi sert cette dissuasion alors que tous les signaux sont au rouge dans les états-majors ? Quand nos 5 étoiles ne parlent que de haute intensité, nous sommes d'accord pour dire que ça va "faire mal" non ? Mais alors, quand est-ce qu'on le tire le ASMPA ? A quel niveau de cette haute intensité ? 

Est-ce que "nos intérêts vitaux" se calcul en nombre de Rafale ? de Leclerc ? de troupes neutralisées ? 

C'est une question -encore une fois rhétorique- mais nous sommes d'accord pour dire qu'il y a là un trou dans la posture … A partir de quand, alors que l'on ploie sous les coups de butoir d'un adversaire, que nos troupes sont repoussées, que l'attrition est critique, on déclenche ce feu ? L'ennemi avec ses forces conventionnels nous taille des croupières … On fait quoi ? On lui demande d'arrêter avant l'horreur ? 

C'est cette asymétrie que je n'arrive pas à intellectualiser … 

Justement on laisse volontairement le flou dans la notion d'intérêts vitaux pour pas que l'adversaire ne s'amuse à rester sous le seuil de déclenchement. Ça reste à l'appréciation du PR, mais Macron avait en 2020 explicité le fait que ça avait désormais une dimension européenne. On peut donc considérer qu'une atteinte à l'intégrité territoriale de l'UE déclenche le feu nucléaire, ou pas. Le territoire français c'est une certitude. 

Tu coules le CDG, je sais pas, mais du coup t'as pas envie d'essayer sauf si tu te défends contre une agression française... Tu touches aux piliers de la crédibilité de la dissuasion, tu déclenches quasi sûrement... Tu le sens le flou ? 

[Ardachès]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

Tu le sens le flou ? 

… Oui, je le sens bien, là 

[papsou]

C'est pas l'Ukraine qui avait des têtes nucléaires suite à la dislocation de l'URSS...

Vu les menaces actuelles à ses frontières, je pense qu'il serait bien content d'en avoir gardé quelques unes...

[Ciders]

il y a 3 minutes, papsou a dit :

C'est pas l'Ukraine qui avait des têtes nucléaires suite à la dislocation de l'URSS...

Vu les menaces actuelles à ses frontières, je pense qu'il serait bien content d'en avoir gardé quelques unes...

Disons que vu l'état de l'Ukraine dans les années 1990, je ne suis pas sûr que le bien actuel aurait été compensé par le mal à ce moment-là. Yuri Orlov est peut-être un personnage de fiction mais Lord of War s'est appuyé sur pas mal de faits réels... ou très proches de la réalité.

[Ardachès]

… hum, sauf erreur, toutes ce qui était du domaine nucléaire a été « exfiltré » vers la Russie.

[Fanch]

il y a 13 minutes, papsou a dit :

C'est pas l'Ukraine qui avait des têtes nucléaires suite à la dislocation de l'URSS...

Vu les menaces actuelles à ses frontières, je pense qu'il serait bien content d'en avoir gardé quelques unes...

Ben le deal de Budapest consistait a se séparer de l'arsenal nucléaire en échange de thunes et de l'assurance du respect des frontières de l'époque (la Crimée toussa toussa). Et à la dislocation de l'URSS, l'Ukraine était la troisième puissance nucléaire en nombre de tête.

Le problème c'est que la situation actuelle peut potentiellement relancer la course à l'armement nucléaire.

 

[wagdoox]

il y a 54 minutes, Ardachès a dit :

… Je pense que tu veux dire l'inverse, non ? 

Il me semble que vous dîtes tous -ce qui est le principe de la dissuasion- que la posture nucléaire ne sert que lorsque elle ne sert pas … sinon … c'est la fin du monde avec un avantage assez proche de zéro … (les poussières c'est pour les quelques espèces de bactéries qui auront survécu ! ) 

T'es servir peut dire "menacer de t'en servir" ou t'en servir tant en tactique que stratégique car il y a une menace imminente sur le pays. 
je reprends complètement ce que dis @g4lly

il y a 53 minutes, Ardachès a dit :

… Oui @penaratahiti, c'est effectivement le principe depuis la guerre froide mais quand est-il désormais ? A quoi sert cette dissuasion alors que tous les signaux sont au rouge dans les états-majors ? Quand nos 5 étoiles ne parlent que de haute intensité, nous sommes d'accord pour dire que ça va "faire mal" non ? Mais alors, quand est-ce qu'on le tire le ASMPA ? A quel niveau de cette haute intensité ? 

Est-ce que "nos intérêts vitaux" se calculent en nombre de Rafale ? de Leclerc ? de troupes neutralisées ? 

C'est une question -encore une fois rhétorique- mais nous sommes d'accord pour dire qu'il y a là un trou dans la posture … A partir de quand, alors que l'on ploie sous les coups de butoir d'un adversaire, que nos troupes sont repoussées, que l'attrition est critique, on déclenche ce feu ? L'ennemi avec ses forces conventionnels nous taille des croupières … On fait quoi ? On lui demande d'arrêter avant l'horreur ? 

C'est cette asymétrie que je n'arrive pas à intellectualiser … 

C'est tout a fait normal, c'est fait exprès, on ne dit à l'adversaire quand il va se prendre un tete "au 50eme rafale abattu vous avez un ASMPA offert". 
Le nucléaire permet de cadrer le conflit et d'éviter les grandes guerres avec 1 m de soldats pour chaque pays sur une ligne de front.
En etant aussi flou ou cadre flou dans petit, en laissant que peu de marge de manoeuvre à l'adversaire. 
Le conventionnel permet aux états de démontrer leur détermination, le nucléaire c'est la fin de la communication, le dernier argument (d'ou l'arme préstratégique). 
je passe apres @penaratahiti mais c'est exactement ca, c'est comme avec tes gamins tu mets une patate de manière arbitraire pour qu'ils se demandent en permanence s'ils sont pas entrain de faire une connerie et se tiennent correctement par eux meme. Comment ca c'est interdit ? qui aime bien châtie bien et nous patrie des droits de l'homme, on aime tout le monde !

[penaratahiti]

Et c'est aussi ce que je disais dans un autre fil sur les FAS, tu peux montrer que tu mets en puissance ton dispositif de frappe ASMP-A : rapatriement de Rafale B/Phénix/AWACS sur le territoire, même le décollage du dispositif peut être un signe ostentatoire avant l'engagement.

Gardez toujours en tête que la dissuasion française prend racine dans le traumatisme de 1940.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Fanch a dit :

Le problème c'est que la situation actuelle peut potentiellement relancer la course à l'armement nucléaire.

 

C'est pas la situation actuellement mais celle des années bush. 
La fin du MAD, mutual assured destruction a remis en cause la crédibilité des arsenaux tant russe que chinois, d'ou l'augmentation des nouveaux missiles coté russe et l'augmentation des têtes vectorisés chez les chinois. 
Les anglais sont entrain de prendre le meme chemin et tot ou tard, la France va suivre aussi, d'autant plus si elle veut prétendre à protéger l'UE.
Je reviens sur le cas chinois, les américains refusent de croire en la capacité nucléaire chinoise comme une dissuasion à leur volonté politique. 
En d'autres termes, en cas de guerre conventionnelle, l'option nucléaire reste ouverte pour les USA. 
Résultat les chinois se disent qu'en augmentant la capacité nucléaire du pays les USA vont enfin admettre que l'option nucléaire n'est plus sur la table 
et en plus les chinois peuvent maintenant augmenter le nb de tetes en disant que ca réduit la probabilité de guerre nucléaire. 

Ce qui est factuellement vrai. Les américains ont un probleme avec l'histoire, la victoire sur l'URSS n'a pas signifié la disparition de l'arsenal russe ou chinois et pour depuis ils agissent comme s'ils étaient la seule puissance nucléaire au monde. 

Le retour du MAD devient urgent mais ne pourra etre assumé par les USA que si Taiwan peut reste indépendante. 
L'idée que l'ile puisse devenir une puissance nucléaire devient de plus en plus attrayante et AUKUS est perçu comme un ballon d'essaie (en tout cas par la chine). 

Bon ben voilà, bonne soirée tout plein de bonheur en attendant la fin ;)

[mudrets]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

 t'en servir tant en tactique que stratégique car il y a une menace imminente sur le pays. 

Le tactique n'a JAMAIS fait partie des options françaises. Laissons cela aux inféodés avec le feu "Nuclear planning Group" de l'OTAN 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

Le tactique n'a JAMAIS fait partie des options françaises. Laissons cela aux inféodés avec le feu "Nuclear planning Group" de l'OTAN 

Le terme prestratetique recouvre pourtant ca. Si demain on prend 3 fregates, l’usage asmpa sur une flotte fait pas trop de doute. C’est du tactique mais la perte devient strategique car elle remet en cause ce que les fregates etaient la proteger. 
C’est difference pourtant claires deviennent au contacte de la realite beaucoup plus floux