Dissuasion nucléaire française...

[clem200]

Il y a 20 heures, Yorys a dit :

Ceci nous donnerait une flotte de 5 ou 6 SNLE renforçant il me semble considérablement notre capacité de dissuasion.

Pour moi avoir un ou deux SNLE en patrouille en permanence ne change pas grand chose en soit, à part renforcer la sécurité de la dissuasion.

[ARPA]

Notre nombre de SNLE a été fixé à 4 parce qu'il répond à nos "juste" besoins, pas parce qu'on a pas les moyens de s'en payer plus. Si on peut actuellement se poser la question, il faut se rappeler que pour la classe précédente, on les a retiré du service entre 19 et 27 ans de carrières donc certains auraient pu durer un peu plus longtemps.

[Yorys]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Notre nombre de SNLE a été fixé à 4 parce qu'il répond à nos "juste" besoins, pas parce qu'on a pas les moyens de s'en payer plus. Si on peut actuellement se poser la question, il faut se rappeler que pour la classe précédente, on les a retiré du service entre 19 et 27 ans de carrières donc certains auraient pu durer un peu plus longtemps.

Vu comme cela, effectivement...

[collectionneur]

On a en effet rénové les SNA Rubis, mais pour les SNLE, il faut d'abord savoir quels missiles balistiques ils transporteront. On va vers des engins de plus en plus gros pour augmenter leur portée et le nombre de contre-mesures. Donc, si on ne vas faire comme les anglais et réduire le nombre de missiles embarqués, il faut augmenter la taille des sous-marins.

[Deres]

Je ne sais pas si la cuve du réacteur d'un sous marin passe par les brèches du navire et peux donc être changé.

En tout cas, dans le civil, elle ne peut pas sortir du bâtiment réacteur donc ne peut pas être changée.

[Yorys]

Il y a 10 heures, collectionneur a dit :

On a en effet rénové les SNA Rubis, mais pour les SNLE, il faut d'abord savoir quels missiles balistiques ils transporteront. On va vers des engins de plus en plus gros pour augmenter leur portée et le nombre de contre-mesures. Donc, si on ne vas faire comme les anglais et réduire le nombre de missiles embarqués, il faut augmenter la taille des sous-marins.

Je n'ai vu nulle part qu'on envisageait de changer de "format" des missiles au delà du M51-3...

 

[Boule75]

A propos  de l'hypothèse d'une possibilité de détection des sous-marins nucléaires par les neutrinos qu'il produisent, je signale cet article d'Ars Technica (en anglais) qui fait état d'avancées en matière de détection : les chercheurs d'Oak Ridge National Lab (USA) ont validé une nouvelle méthode de détection des interactions entre noyau atomique et neutrino, quand ce dernier "cogne" le premier, ce qui produit l'émission d'un photon.

Citation

The neutrino interactions we've detected previously all involve neutrinos slamming into the target material and triggering some sort of particle transformation. In this case, we're looking to see the neutrino bump into the nucleus and give it a slight nudge. More technically, we're looking to see the neutrino give some of its momentum to the nucleus by exchanging a Z boson with one of the nucleus' quarks, after which the nucleus loses that energy by emitting a photon. This interaction was first proposed on theoretical grounds 43 years ago but has remained undetected.

Ce qui me conduit à vous soumettre l'ensemble c'est le dernier paragraphe :

Citation

the researchers think it might be possible to use their cesium iodide-detector expertise to make a small, portable neutrino detector. Getting rid of the need for building-sized hardware to detect neutrinos could open up some previously impossible experimental opportunities.

Ca m'étonnerait que ça permette de détecter les SNLE tout de suite, mais bon...

[neoretro]

Reste plus qu'à miniaturiser un peu le Synchrotron du CERN et on pourra en équiper nos SNA et frégates ASW... pour détecter les SNLE Russes et US.

 

[Rémy]

D’où l'intérêt de maintenir deux composantes nuke 

Car outre le pistage des neutrinos, il y a aussi la voie des satellites à fouillis de surface il me semble, comme autre moyen de détection potentiel.

Le jour ou les SNLE sont faillibles, on en reviendra à une permanence FAS, d'autant plus gonflée sous stéroïdes que l'on sera à l'ère du prompt global strike US-CH-RU et la France via Prométhée, voire une permanence FANU plus cruciale que la FAS, parce qu'avec des frappes sans préavis en moins d'une heure partout sur le globe, vaut mieux que les missiles soient sur une plateforme défendue en constant déplacement à 20 noeuds qu'à Istres...

Modifié le 6 août 2017 par Rémy

[LBP]

Si un jour nos "SNLE sont faillibles" c'est le retour des ICBMs et des bombardiers ?

[Patrick]

il y a 37 minutes, LBP a dit :

Si un jour nos "SNLE sont faillibles" c'est le retour des ICBMs et des bombardiers ?

Voire de solutions multi-étages avec par exemple un lanceur hypervéloce compact et intégrable dans un simple conteneur (façon missile Sprint en plus gros) portant très rapidement vers le haut endo-atmosphérique un planeur hypersonique, lui-même portant un IRV hypersonique avec la charge nucléaire.

C'est probablement une solution que les chinois déblaient en ce moment avec leurs projets de planeurs hypersoniques.

[LBP]

Il faudrait bien y réfléchir avant de lancer des nouveaux SNLE ?

[Bon Plan]

Le 17/07/2017 à 22:00, clem200 a dit :

Pour moi avoir un ou deux SNLE en patrouille en permanence ne change pas grand chose en soit, à part renforcer la sécurité de la dissuasion.

Je ne pense pas.

Si tu en as un seul et qu'il doit faire surface pour une raison ou une autre (un malade grave (c'est déjà arrivé), un incident important (un choc avec un container semi immergé qui casse le radôme ou tord une barre de plongée)...) tu te retrouves "a poil" (hors composante aéronautique).

Si tu en a 2 en croisière, le risque ci dessus est couvert, et en plus tu peux en placer à des endroits différents, augmentant la couverture assurée par la porté des missiles (imagine un en atlantique nord et un en méditerranée.  Je force le trait mais pourquoi pas) et éventuellement une diversification des axes de pénétrations si la cible est à portée des 2 soum, compliquant la tâche des éventuels missiles anti missiles.

[Rémy]

Il y a 23 heures, LBP a dit :

Il faudrait bien y réfléchir avant de lancer des nouveaux SNLE ?

Pas vraiment. On estime leur "indétectabilité" pour encore une génération de sous marins. Au pire, en cas de surprise technologique, on peut les déclasser sur leur fin de carrière,  en lance-missiles façon Ohio. 

[clem200]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Si tu en a 2 en croisière, le risque ci dessus est couvert

Oui je suis d'accord

Mais je faisais référence a Yoris qui disait :  "renforçant il me semble considérablement notre capacité de dissuasion"

C'est pas considérable non plus, c'est juste plis redondant. 

 

[Bon Plan]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Oui je suis d'accord

Mais je faisais référence a Yoris qui disait :  "renforçant il me semble considérablement notre capacité de dissuasion"

C'est pas considérable non plus, c'est juste plis redondant. 

 

Tout dépend de ce qu'on comprend par considérable.

Doubler la capacité de frappe, est ce considérable ?   je pense que oui.

Si mon patron me donne le double de mon salaire je penserai avoir eu une augmentation considérable.

[clem200]

il y a 18 minutes, Bon Plan a dit :

Tout dépend de ce qu'on comprend par considérable.

Doubler la capacité de frappe, est ce considérable ?   je pense que oui.

Si mon patron me donne le double de mon salaire je penserai avoir eu une augmentation considérable.

Mais tu n'es pas 2 fois plus crédible

[Bon Plan]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

Mais tu n'es pas 2 fois plus crédible

Très juste !

[rogue0]

Le 04/08/2017 à 08:27, Boule75 a dit :

A propos  de l'hypothèse d'une possibilité de détection des sous-marins nucléaires par les neutrinos qu'il produisent, je signale cet article d'Ars Technica (en anglais) qui fait état d'avancées en matière de détection : 

Merci Boule75 pour ta veille neutronique  (je n'ai pas réussi à placer de mashmallow dans ma réponse ) 

Le 06/08/2017 à 10:51, Rémy a dit :

D’où l'intérêt de maintenir deux composantes nuke 

Car outre le pistage des neutrinos, il y a aussi la voie des satellites à fouillis de surface il me semble, comme autre moyen de détection potentiel.

Le jour ou les SNLE sont faillibles, on en reviendra à une permanence FAS, d'autant plus gonflée sous stéroïdes que l'on sera à l'ère du prompt global strike US-CH-RU et la France via Prométhée

 

Le 06/08/2017 à 13:55, LBP a dit :

Si un jour nos "SNLE sont faillibles" c'est le retour des ICBMs et des bombardiers ?

Les gars, inutile de s'emballer comme ça. 

• C'est pas demain la veille que ces méthodes de détection seront au point et utilisables opérationnellement (minimum 20 ans, plutôt 50 ans pour moi). 

1.    Pour pister, il faut avoir une bonne sensibilité, pouvoir trianguler des neutrinos individuels à la minute.  L'article montre que le détecteur actuel en est à... 7 collisions de neutrinos en excédent par mois. (sur plusieurs millions de neutrinos solaires par seconde...)... Et sujet à interférence par neutron et rayons cosmiques. 
2.     Après, quelle sera la portée pratique de ces détecteurs ? Pour diverses raisons, j'estime que la portée ne dépassera pas la dizaine de miles (en  portée sonar) , et que la triangulation fine ne sera pas utilisable ce siècle.  Bref, je suppose que la détection est de type signal chaud-froid.
3.      Après quelle serait la plateforme de détection ? Des soums ? Des hélicos ?  C'est pas discret si ça se pointe dans une zone de patrouille de SNLE , et la dilution marche aussi assez bien pour cette détection.

• Et même si ce jour arrive, AMHA, le SNLE restera pour la France la plate forme la plus sûre pour la dissuasion (HGV ou Prompt global strike) . On passera juste d'une invulnerabilite quasi parfaite durant patrouille, à une faible vulnérabilité pratique, gérable via bastions et autre mesure.

1.     Pire des cas, OK des méthodes non acoustiques permettent de repérer à 1 miles près des SNLE. Soite. Y a plein de contre mesures pour contrer cette menace. 
2.     Contre des détecteurs  de neutrinos, faire pleins de leurres (SNA ou autres) patrouillant comme des SNLE et prêt à couler un attaquant.
3.      Contre d'autres plate-forme (genre laser bleu aérien), faire des bastions défendus à la russe et attaquer tout intrus
4.      Et si la dissimulation devient impossible (comme le jour ou chaque km d'océan sera quadrillé par des drones), plusieurs SNLE en plongée profonde restent bien plus survivables que des ICBM fixes (contre : frappe de furtifs, camion piégé nuke ou SLBM tir tendu à bout portant) , ou un GAN (ASBM) , ou des camions banalisé lanceurs TEL 12x12 dans la campagne française (contre manif. De Greenpeace). 

Il faudrait alors passer en lancement sur alerte (survie d'un SNLE juste 30mn le temps de lancer) plutôt que d'avoir le luxe d'attendre 1 mois les résultats de la première frappe. 

Bref pas très gai tout ça, pas besoin de s'inquiéter. 

[LBP]

il y a 30 minutes, rogue0 a dit :

 

1.      Et si la dissimulation devient impossible (comme le jour ou chaque km d'océan sera quadrillé par des drones), plusieurs SNLE en plongée profonde restent bien plus survivables que des ICBM fixes (contre : frappe de furtifs, camion piégé nuke ou SLBM tir tendu à bout portant) , ou un GAN (ASBM) , ou des camions banalisé lanceurs TEL 12x12 dans la campagne française (contre manif. De Greenpeace). 

J'adore l'image

[rogue0]

Le 08/08/2017 à 16:43, rogue0 a dit :

1. ou des camions banalisé lanceurs TEL 12x12 dans la campagne française (contre manif. De Greenpeace). 

 

Le 08/08/2017 à 17:14, LBP a dit :

J'adore l'image

Encore plus de nos jours : 30 ans après les manifestations contre les Euromissiles, la nouveauté, c'est que c'est la géo-localisation des smartphone ou photos de Greenpeace (ou alt right)  qui donnerait directement le ciblage des missiles russes. 

1. Vive le progrès 
2. Les SR adorent les idiots utiles

Modifié le 10 août 2017 par rogue0

[Full Metal Jacket]

Bonjour,

Petit nouveau ici... mon premier post !

Une solution à base de missile sol sol, mono tête (pour être léger et entrer dans un gabarit autoroutier) ne serait elle pas une future option à la fois économique et pertinente.

Economique car un SNLE c'est très coûteux, et il en faut 4 pour en déployer un ou peut être deux un temps limité en cas de menace avérée

Pertinente car mettre les missiles sur des véhicules (style Hades en plus gros) permet de les déplacer régulièrement (je n'imagine pas qu'ils soient sur la route 24/24) et les installer sur des bases militaires (régiment, base aérienne, port, terrain d'entrainement, plateau du larzac...).

Les progrès des matériaux et des ergols doit permettre de faire un missile portant assez loi et qui reste dans les 30 tonnes.

Merci de vos remarques.

[LBP]

Il y a 5 heures, Full Metal Jacket a dit :

Bonjour,

Petit nouveau ici... mon premier post !

Une solution à base de missile sol sol, mono tête (pour être léger et entrer dans un gabarit autoroutier) ne serait elle pas une future option à la fois économique et pertinente.

Economique car un SNLE c'est très coûteux, et il en faut 4 pour en déployer un ou peut être deux un temps limité en cas de menace avérée

Pertinente car mettre les missiles sur des véhicules (style Hades en plus gros) permet de les déplacer régulièrement (je n'imagine pas qu'ils soient sur la route 24/24) et les installer sur des bases militaires (régiment, base aérienne, port, terrain d'entrainement, plateau du larzac...).

Les progrès des matériaux et des ergols doit permettre de faire un missile portant assez loi et qui reste dans les 30 tonnes.

Merci de vos remarques.

Il y avait un projet dans le style le S4

PS: humm pour le Larzac on oublie (manifs) 

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, LBP a dit :

Il y avait un projet dans le style le S4

PS: humm pour le Larzac on oublie (manifs) 

L'ambiance du Larzac a pas mal changé :

Larzac : les pro-képis blancs sont légion

http://www.liberation.fr/france/2017/02/22/larzac-les-pro-kepis-blancs-sont-legion_1550347

[Bechar06]

Le "Fanatique de l'Aviation" Août 2017 sort un n° augmenté, presque HS, sur  l'historique des  composantes  nucléaires aéroportées, avec qq. projets  qui ont été abandonnés

http://boutique.editions-lariviere.fr/site/abonnement-le-fana-de-l-aviation-626-4-6.html  "Les secrets du nucléaire français"