MICA IR et Meteor

[g4lly]

Ici on voit les aile légérement tombante et le vrillage ... en vol c'est moins flagrant, d'autant que le diedre ne semble pasle meme sur le bord d'attaque et sur le bord de fuite.

Notez aussi le décalage dans l'axe longitudinale de la dérive et du bord de fuite des ailes ... qui ne permet pas d'avoir un coin d'onde dans beaucoup de secteur. Avec en sus le fait que les aileron sont a priori en composite et que la dérive aussi ce qui doit réduire pas mal leur influence sur le champ magnétique du produit par le radar adverse.

Sur cette photo on vois bien que l'axe dans aileron coupe l'axe de l'avion a la base de la dérive ... difficile alors d'avoir un coin d'onde sauf dans un tres tres fin secteur pile a 90° de l'axe de l'avion ... et encore ...ca ne concernerait qu'un toute petite partie a la base de la dérive soit une surface "réfléchissante" vraiment réduite.

De plus les surface de la dérive ne sont pas verticales non plus seul l'axe l'est ...

Pour résumer je doute qu'il y ai le moindre coin d'onde exploitable a ce niveau ...

[Bruno]

Excellente nouvelle ch'tite vidéo promotionnelle du Rafy, en anglais ! > 

 

[FATac]

Personne d'assez tordu et désoeuvré pour compter et comparer les modules sur les différentes vues (maquettes, CGI, etc) du radar AESA ?

Tout se perd ... même le sujet, ici. ;-)

Modifié le 27 février 2017 par FATac

[TMor]

il y a 31 minutes, FATac a dit :

Personne d'assez tordu et désoeuvré

Kovy ?

Pas taper... ->[]

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Personne d'assez tordu et désoeuvré pour compter et comparer les modules sur les différentes vues (maquettes, CGI, etc) du radar AESA ?

838 sur la maquette CGI (d'ailleurs ça m'intrigue j'ai toujours lu 840 et là en recomptant je retombe sur 419 modules à gauche). Et j'ai pas fini de compter l'autre parce que c'est trop petit ou que l'image est coupée, mais c'est le même pattern pour les premières colonnes... Donc c'est sans doute la même chose que tout ce qui a été montré jusqu'ici. Cela dit le RBE2 AESA est réputé être composé "d'environs 1000 modules" si je me souviens bien. Donc... Maquette ?

Et pour revenir sur le MICA IR et Meteor tout en rebondissant sur ces péripéties hors-sujet, j'en profite pour poser une question : la technologie des modules T/R en GaN ou GaAs ou dieu sait quoi d'autre pourrait-elle permettre grâce à leur modularité de faire cohabiter dans le même autodirecteur d'un missile sans doute plus large qu'un MICA ou un METEOR à la fois un senseur IR et un autodirecteur EM ? Par exemple avec des modules placés en anneau autour de l'optique ? Ou bien ça ne marcherait pas ?

[clem200]

Pas la peine de se faire mal aux yeux Tout ce qui circule est faux

[mehari]

16 minutes ago, Patrick said:

Et pour revenir sur le MICA IR et Meteor tout en rebondissant sur ces péripéties hors-sujet, j'en profite pour poser une question : la technologie des modules T/R en GaN ou GaAs ou dieu sait quoi d'autre pourrait-elle permettre grâce à leur modularité de faire cohabiter dans le même autodirecteur d'un missile sans doute plus large qu'un MICA ou un METEOR à la fois un senseur IR et un autodirecteur EM ? Par exemple avec des modules placés en anneau autour de l'optique ? Ou bien ça ne marcherait pas ?

On parle de dual-mode seeker là. Je crois bien que c'est en développement pour le JSM et devrait être ensuite rétro-fitté dans le NSM.

Comme vous le savez peut-être, le NSM est IR only pour l'instant. Ce que est en ligne avec son aspect "furtif", étant donné que l'IR est passif. Cependant, l'IR a un défaut: il n'est pas tous temps. Un radar actif est censé régler le problème¹.

Sinon, je ne connais pas d'autres exemples.

 

¹http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/09/21/norway-australia-team-to-develop-missile-for-f-35/72590888/

[yoannc]

Sur cette photo la, il y en a pile poil 1000 (2x500)

 

 

j'ai galérer avant de comprendre que c'est pas symétrique, mais 2 fois le même schema de 500 mit tête-bêche

Modifié le 27 février 2017 par yoannc

[prof.566]

Rafael eyes 'dolphin head' nose design for air-to-air missiles 

Arie Egozi Tel Aviv 

3 hours ago 

Source: Flight International

The advanced dual sensors to be used in future air-to-air missiles developed by Rafael will probably involve the use of the so-called "dolphin head" nose section already employed for its Stunner missile.

Although developed as the interceptor for the David's Sling medium-range rocket and cruise missile air defence system, the company has confirmed that the Stunner is also a next-generation air-to-air missile.

Rafael sources said the dolphin head shape allows the weapon's two seekers to function simultaneously with no interference, even in "extreme conditions".



Around 4.6m (15ft) long, the Stunner uses a multi-pulse rocket motor. Its dual seeker configuration supports its employment in all weather conditions and immunity to deception and countermeasures, Israeli missile manufacturer Rafael said.

 

 

@yoannc la photo vient d'ou elle?

Modifié le 27 février 2017 par prof.566

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, yoannc a dit :

Sur cette photo la, il y en a pile poil 1000 (2x500)

 

 

Oui mais il y a (20 colonnes X 2)= 40 contre 32 lignes seulement et on voit bien que les colonnes diamètres ne sont pas pleines.

Modifié le 27 février 2017 par Picdelamirand-oil

[yoannc]

18 minutes ago, prof.566 said:

 

@yoannc la photo vient d'ou elle?

Tout simplement google image, avec le mot clé rbe2, c'est le quatrième résultat. j'ai juste ensuite rechercher par image similaire pour voir si il y avait pas de meilleur résolution disponible. le reste c'est fait avec paint 

Modifié le 27 février 2017 par yoannc

[dark sidius]

L'énorme dérive du Rafale doit bien faire des retour d'ondes, même si elle est en matériaux soi disant absorbants. La gamelle perchée en haut de la dérive ne doit pas être discrète radar non plus.

Modifié le 27 février 2017 par dark sidius

[g4lly]

1 hour ago, dark sidius said:

L'énorme dérive du Rafale doit bien faire des retour d'ondes

Vers où?

Accessoirement les composite dont tu parle utilisent des résine "transparente" pas absorbante... sinon le radar verrai un trou dans le décor. Et un trou c'est pas discret.

[Dac O Dac]

Le 27/02/2017 à 22:54, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais il y a (20 colonnes X 2)= 40 contre 32 lignes seulement et on voit bien que les colonnes diamètres ne sont pas pleines.

et donc ?

Le 28/02/2017 à 01:47, g4lly a dit :

Vers où?

Accessoirement les composite dont tu parle utilisent des résine "transparente" pas absorbante... sinon le radar verrai un trou dans le décor. Et un trou c'est pas discret.

Si c'est transparent, le radar assaillant verra ce qu'il y a sous le composite (structure métallique, composants...) alors que s'il est absorbant, le radar ennemi ne verra aucun retour, comme lorsqu'il scanne et ne trouve rien, et donc pas un "trou".

DoD

[Skw]

il y a 22 minutes, Dac O Dac a dit :

et donc ?

Pic semble expliquer qu'il ne s'agit que d'une suggestion de présentation comme on dit dans l'agroalimentaire 

[Niafron]

2 ou 3 petites questions techniques ( désolé si cela a déjà été dit, j'avoue ne pas avoir lu l'intégralité des 18 pages de ce thread):

 

- L'ADLA ( ou d'autres utilisateurs) ont ils pour tactique prévue de tirer un MICA IR+ un MICA EM en salve pour améliorer la PK?

- De manière similaire, une salve METEOR + MICA pourrait elle être utile dans certains cas?

- Sur quel critères un pilote pourrait choisir de tirer un MICA plutôt qu'un METEOR, et inversement ( En BVR, en dogfight, je suppose qu'il choisira un MICA)?

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

2 ou 3 petites questions techniques ( désolé si cela a déjà été dit, j'avoue ne pas avoir lu l'intégralité des 18 pages de ce thread):

 

- L'ADLA ( ou d'autres utilisateurs) ont ils pour tactique prévue de tirer un MICA IR+ un MICA EM en salve pour améliorer la PK?

- De manière similaire, une salve METEOR + MICA pourrait elle être utile dans certains cas?

- Sur quel critères un pilote pourrait choisir de tirer un MICA plutôt qu'un METEOR, et inversement ( En BVR, en dogfight, je suppose qu'il choisira un MICA)?

Pour la première question et bien.... c'est une bonne question !   Des gens plus qualifiés venant de l'AdlA sauront te dire si c'est le cas.  Moi j'en doute, mais c'est juste du feeling.

Entre Meteor et Mica ce qui va compter c'est la portée.  Si une cible est dans la porté du MICA et qu'on veut doubler la mise pour favoriser la probabilité de destruction, autant tirer 2 mica, c'est moins cher qu'un Mica + un Meteor.

Le Mica est prévu pour le combat tournoyant (MICA = MIssile d'Interception (Longue portée) et de Combat d'Autodefense (courte portée)), ce que le Meteor fait moins bien (c'est aussi le cas de l'AMRAAM, pas fait pour cela même si en dernier recours on pourrait toujours essayer)

Modifié le 30 mars 2017 par Bon Plan

[Niafron]

Si on est vicieux, je me disais que cela pourrait être utile d'envoyer un METEOR très rapide qui réduirait le temps de réaction de la cible, la forcerait à manœuvrer et à perdre de l'énergie avant de finir le boulot avec un MICA hyper manœuvrant. D'où la salve, le METEOR arriverait le premier avec sa plus grande vitesse ( à la rigueur, on doit pouvoir tirer les 2 avec un décalage, pour ajuster...).

C'est envisageable ou je raconte n'importe quoi?

[Bon Plan]

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Si on est vicieux, je me disais que cela pourrait être utile d'envoyer un METEOR très rapide qui réduirait le temps de réaction de la cible, la forcerait à manœuvrer et à perdre de l'énergie avant de finir le boulot avec un MICA hyper manœuvrant. D'où la salve, le METEOR arriverait le premier avec sa plus grande vitesse ( à la rigueur, on doit pouvoir tirer les 2 avec un décalage, pour ajuster...).

C'est envisageable ou je raconte n'importe quoi?

Je pense surtout qu'un Méteor c'est coûteux juste pour servir d'aiguillon.  En plus tu alerte ainsi l'ennemi.  

Je ne sais quelle est la charge militaire des 2 missiles, mais il ne serait pas étonnant que celle du Méteor soit plus grosse que celle du Mica, ce qui augmente son rayon létal et "compense" une éventuelle précision terminale moindre.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

- L'ADLA ( ou d'autres utilisateurs) ont ils pour tactique prévue de tirer un MICA IR+ un MICA EM en salve pour améliorer la PK?

- De manière similaire, une salve METEOR + MICA pourrait elle être utile dans certains cas?

- Sur quel critères un pilote pourrait choisir de tirer un MICA plutôt qu'un METEOR, et inversement ( En BVR, en dogfight, je suppose qu'il choisira un MICA)?

Tirer en salve et une fausse bonne idée. Ca fait consommer deux fois plus de missiles pour résoudre un cas particulier qui est l'échec du tir en raison des contre-mesures adverses. Si l'échec est dû à un manque d'énergie, parce que la cible a manoeuvré intelligemment, la même cause produira les mêmes effets et le second missile ira aussi aux fraises. A l'inverse, si le premier touche alors le second est simplement gaspillé.

Le bilan global met donc en lumière un gain peu probable (réussite des contre-mesures adverses au dépend des contre-contre-mesures du missile) au prix du gaspillage fréquent d'un second missile. Au risque de se retrouver démuni si la situation n'évolue pas au mieux.

D'autre part, puisque le Pk n'atteint pas 100%, le tir en salve ne donne aucune certitude et l'échec est donc à envisager pour préparer au mieux la suite des évènements. Et s'il y a une suite, autant la vivre avec le maximum de missiles à disposition.

Quant au critère de choix, il est basé sur la distance. Les missiles EM pour la longue portée, les IR pour le combat rapproché (en raison de leur performance supérieure en détection autonome)

[Deres]

Je crois que les soviétiques tiraient aussi souvent les missiles par deux car les avions avaient du mal à gérer les configurations dissymétriques (ils avaient les missiles généralement sous les ailes contrairement au F4, F14 et F15).

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Si on est vicieux, je me disais que cela pourrait être utile d'envoyer un METEOR très rapide qui réduirait le temps de réaction de la cible, la forcerait à manœuvrer et à perdre de l'énergie avant de finir le boulot avec un MICA hyper manœuvrant. D'où la salve, le METEOR arriverait le premier avec sa plus grande vitesse ( à la rigueur, on doit pouvoir tirer les 2 avec un décalage, pour ajuster...).

C'est envisageable ou je raconte n'importe quoi?

A mon avis, le mieux ce serait d'avoir un brouillage SPECTRA qui fait croire en avance de phase à la cible qu'un recalage de missile a eu lieu pour obliger la cible à manœuvrer trop tôt.

Et le top serait un brouillage simulant l'auto-directeur du missile pour forcer les cibles à se lancer dans des manœuvres violentes et inutiles et à gaspiller leurs leurres avant l'arrivée des vrais missiles.

Ce serait moins consommateur de munitions que de tirer des rares et chers missiles en salves.

[Niafron]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Tirer en salve et une fausse bonne idée. Ca fait consommer deux fois plus de missiles pour résoudre un cas particulier qui est l'échec du tir en raison des contre-mesures adverses. Si l'échec est dû à un manque d'énergie, parce que la cible a manoeuvré intelligemment, la même cause produira les mêmes effets et le second missile ira aussi aux fraises. A l'inverse, si le premier touche alors le second est simplement gaspillé.

Le bilan global met donc en lumière un gain peu probable (réussite des contre-mesures adverses au dépend des contre-contre-mesures du missile) au prix du gaspillage fréquent d'un second missile. Au risque de se retrouver démuni si la situation n'évolue pas au mieux.

D'autre part, puisque le Pk n'atteint pas 100%, le tir en salve ne donne aucune certitude et l'échec est donc à envisager pour préparer au mieux la suite des évènements. Et s'il y a une suite, autant la vivre avec le maximum de missiles à disposition.

Quant au critère de choix, il est basé sur la distance. Les missiles EM pour la longue portée, les IR pour le combat rapproché (en raison de leur performance supérieure en détection autonome)

Oui, mais si il y a un décalage dans la salve, quelques secondes entre chaque missile, la manœuvre de la cible ne contrera pas forcément le second et risque au contraire de la laisser face à la menace avec moins d'énergie, non?

Quant au choix, je m'interrogeais sur le choix entre METEOR et MICA EM quand les 2 ont la cible dans leur enveloppe de tir ( à vue de nez, j'aurais dit MICA EM parce que moins cher et plus manœuvrant...).

 

Il y a 11 heures, Deres a dit :

Je crois que les soviétiques tiraient aussi souvent les missiles par deux car les avions avaient du mal à gérer les configurations dissymétriques (ils avaient les missiles généralement sous les ailes contrairement au F4, F14 et F15).

A mon avis, le mieux ce serait d'avoir un brouillage SPECTRA qui fait croire en avance de phase à la cible qu'un recalage de missile a eu lieu pour obliger la cible à manœuvrer trop tôt.

Et le top serait un brouillage simulant l'auto-directeur du missile pour forcer les cibles à se lancer dans des manœuvres violentes et inutiles et à gaspiller leurs leurres avant l'arrivée des vrais missiles.

Ce serait moins consommateur de munitions que de tirer des rares et chers missiles en salves.

Pour les russes, j'avais lu quelque part, je ne sais plus où, je crois que c'était une étude australienne sur leurs missiles, qu'ils pouvaient ( dans le cas du SU 27) carrément balancer les missiles par salve de 3, un R 77 EM, un R 77 IR et un R 27 anti radiation...

Sinon, pour le coup du missile fantôme, ce serait malin... mais tu as des éléments sur l'existence d'une telle technique, ou tu extrapoles?

[FATac]

il y a 15 minutes, Niafron a dit :

Oui, mais si il y a un décalage dans la salve, quelques secondes entre chaque missile, la manœuvre de la cible ne contrera pas forcément le second et risque au contraire de la laisser face à la menace avec moins d'énergie, non?

En quelques secondes, dans un combat aérien, avec deux tas de tôles qui se foncent dessus, on peut considérer que la situation tactique a fortement évolué.

La "salve" n'en est donc pas vraiment une dans ce cas et il s'agit plutôt d'un deuxième tir sans savoir si le premier a fait but.

Je crois que si l'on tire une deuxième fois avant que le premier missile n'ait pu toucher, c'est que l'on a de bonnes raisons de croire que celui-ci ne touchera pas. Dans tous les cas, on gache un missile : le premier puisque ses chances de toucher était réduites, ou le second si le premier touche quand même.

L'intérêt éventuel est de tirer le premier pour pousser à l'évasive ou faire rompre une situation menaçante pour permettre le tir du second en position favorable. Je ne suis pas certain que cela soit déterminant, surtout si l'on envisage que l'adversaire peut faire de même vis-à-vis de nous.

[DEFA550]

il y a 15 minutes, Niafron a dit :

Oui, mais si il y a un décalage dans la salve, quelques secondes entre chaque missile, la manœuvre de la cible ne contrera pas forcément le second et risque au contraire de la laisser face à la menace avec moins d'énergie, non?

Quant au choix, je m'interrogeais sur le choix entre METEOR et MICA EM quand les 2 ont la cible dans leur enveloppe de tir ( à vue de nez, j'aurais dit MICA EM parce que moins cher et plus manœuvrant...).

Tu es parti dans un délire qui te conduit à imaginer tout un tas de scenarii (graphie savante, Petit Larousse 1992 ) pour tenter de justifier quelque chose qui te semble d'un naturel évident mais qui ne l'est pas du tout. Tu commences par considérer que la cible manoeuvre dès le tir du premier missile. Comment sait-elle qu'un missile a été tiré contre elle à ce moment là ? Et pourquoi ne serait-elle pas en mesure de détecter, de la même manière, le tir du second missile ? De plus,  en supposant qu'elle manoeuvre pour esquiver le premier tir, il y a de fortes chances pour que ça la fasse rapidement sortir du domaine de tir du second missile, lequel devra être retardé jusqu'à trouver une nouvelle solution de tir. In fine, rien n'est résolu par cette tentative de doubler le tir rapidement puisque le Pk reste inévitablement en deçà des 100%. Au contraire, cet entêtement conduit à une diminution rapide du stock d'armes pour un gain aléatoire et génère une perte de temps dans le repositionnement tactique qui s'impose puisqu'il faut pouvoir conserver ses chances en cas d'échec. Cette perte de temps signifie aussi qu'il se produit un rapprochement entre le tireur et sa cible, et donc entre le tireur et un éventuel missile adverse.

Bref, si ta cible manoeuvre au mauvais moment, c'est soit pour sortir du domaine de tes missiles que tu aies tiré ou non, soit parce qu'elle vient de t'en envoyer un et qu'il serait plus avisé de manoeuvrer intelligemment plutôt que de foncer tête baissée pour doubler le tir initial.

Quant au choix, il sera probablement plus lié aux conditions du moment qu'à des considérations de prix. Certes le Meteor est plus cher, mais il a une NEZ qui couvre pratiquement le domaine d'action du MICA EM, donc un Pk supérieur à moyenne portée. Pour autant, une interception à moyenne portée implique que l'interception à longue portée a échoué et que le nombre de Meteor n'est plus celui qu'il était au départ. Les hostiles dont il est question ne sont peut-être pas les seuls, ni à l'instant T, ni à l'instant T+x, auquel cas il n'est pas raisonnable de se priver d'une capacité d'interception à longue portée en tirant un Meteor là où un MICA pourrait faire l'affaire.

[DarkSablo]

Cela me rappelle ce que j'avais lu dans les "Avions de Guerre" de ma jeunesse, ou il était précisé que le Foxbat tirait ses missiles par paire: l IR en premier et le EM en second (et pas l'inverse pour éviter que l'IR ne suive l'EM).