MICA IR et Meteor

[herciv]

il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

« Je le dis calmement mais clairement : notre pays ne paiera pas seul pour des systèmes d’armes qui bénéficieront à d’autres », a-t-elle prévenu. « Il n’est pas normal que l’État ne bénéficie pas de prix plus avantageux, lorsque les hypothèses d’exportation deviennent réalité. Cela doit changer », a assuré la ministre. Et cette nouvelle approche guidera le lancement du programme MICA NG, annoncé pour la fin du mois de juillet.

http://www.opex360.com/2018/07/06/mme-parly-ministere-armees-na-a-distribuer-cheques-blanc-aux-industriels/

"Concrètement, il s’agit de « décloisonner » le travail entre la DGA et les états-majors, afin de renforcer la cohérence capacitaire. Désormais, la fiche de caractéristiques militaires et la spécification technique du besoin seront regroupées dans un document unique."

Mouais ... il s'agit aussi, et surtout, de simplifier le fonctionnement de ce maître d'ouvrage qu'est la DGA pour le rendre plus lisible par nos partenaires Européen.

[Kelkin]

Comment faire de la gonflette avec les chiffres :

En outre, la conduite de ces projets est trop rigide, avec pas moins de 6 étapes [initialisation, orientation, élaboration, réalisation, utilisation, retrait du service].

C'est un peu fort de café de compter ces deux dernières étapes. Surtout que:

Qui plus est, le cycle d’acquisition sera simplifié passant de 6 à 3 phases au long du cycle de vie des équipements, avec l’objectif de « favoriser l’agilité et l’accélération des processus, tout en continuant à maitriser les coûts, délais et performances. »

C'est lesquelles qui sautent ? Les trois dernières, comme ça c'est moins cher ?

Bon, sinon, toujours les mêmes antiennes sur la lourdeur bureaucratique de la France, qui ne marche pas du tout comme il faut, il faudrait faire des trucs plus souples, plus cools, moins définis. Par exemple quand on compare la gestion de la DGA sur le Rafale ou le Meteor avec celle des agences américaines sur le F-35 ou le Ford, ben on se dit que oui bien sûr il faut faire comme les Américains c'est tellement mieux que les habitudes hexagonales.

 

Cadeau bonus : http://web.archive.org/web/20121226182836/https://www.cnas.org/files/documents/publications/CNAS Policy Brief - defense acquisition_1.pdf

 

[Bon Plan]

Le 06/07/2018 à 15:50, Kelkin a dit :

Comment faire de la gonflette avec les chiffres :

En outre, la conduite de ces projets est trop rigide, avec pas moins de 6 étapes [initialisation, orientation, élaboration, réalisation, utilisation, retrait du service].

C'est un peu fort de café de compter ces deux dernières étapes. Surtout que:

Qui plus est, le cycle d’acquisition sera simplifié passant de 6 à 3 phases au long du cycle de vie des équipements, avec l’objectif de « favoriser l’agilité et l’accélération des processus, tout en continuant à maitriser les coûts, délais et performances. »

C'est lesquelles qui sautent ? Les trois dernières, comme ça c'est moins cher ?

Bon, sinon, toujours les mêmes antiennes sur la lourdeur bureaucratique de la France, qui ne marche pas du tout comme il faut, il faudrait faire des trucs plus souples, plus cools, moins définis. Par exemple quand on compare la gestion de la DGA sur le Rafale ou le Meteor avec celle des agences américaines sur le F-35 ou le Ford, ben on se dit que oui bien sûr il faut faire comme les Américains c'est tellement mieux que les habitudes hexagonales.

 

Cadeau bonus : http://web.archive.org/web/20121226182836/https://www.cnas.org/files/documents/publications/CNAS Policy Brief - defense acquisition_1.pdf

 

On ne peut quand même pas dire que la bureaucratie française soit légère.  Et je ne vois pas pourquoi la gestion des grands programmes d'armements échapperait à cette jolie spécificité hexagonale (on n'est certes pas l'Inde).

Simplifier, quand c'est possible, est toujours une bonne chose. 

euh...  le logiciel Louvois a été piloté par qui ?

[FATac]

Tiens, encore un HS auquel je ne sais pas résister !

il y a une heure, Bon Plan a dit :

On ne peut quand même pas dire que la bureaucratie française soit légère.  Et je ne vois pas pourquoi la gestion des grands programmes d'armements échapperait à cette jolie spécificité hexagonale (on n'est certes pas l'Inde).

Simplifier, quand c'est possible, est toujours une bonne chose. 

euh...  le logiciel Louvois a été piloté par qui ?

Et bizarrement, quand on ne chicane pas, qu'on s'informe sur la procédure et qu'on la suit (servilement, je le reconnais), eh bien les obstacles bureaucratiques s'effacent et tout passe comme dans du beurre. Il y a beaucoup moins d'énergie a dépenser pour faire les choses dans les règles (fussent elles absurdes - mais les juger c'est déjà gâcher du jus) que pour les contourner/bousculer ...

Quant à Louvois, il a été mené par Steria, en l'absence de tout pilotage, justement. C'est une constante de management moderne mal adaptée de la culture anglo-saxonne à notre culture franco-latine : le recours excessif à une sous-traitance sur-qualifiée en supposant que cela permet de se passer d'un encadrement ou d'une maitrise d'oeuvre du projet.

[Darkjmfr]

il y a 43 minutes, FATac a dit :

C'est une constante de management moderne mal adaptée de la culture anglo-saxonne à notre culture franco-latine : le recours excessif à une sous-traitance sur-qualifiée en supposant que cela permet de se passer d'un encadrement ou d'une maitrise d'oeuvre du projet.

Merci pour cette phrase, j'en ferai bon usage :)

[Bon Plan]

il y a 16 minutes, Darkjmfr a dit :

Merci pour cette phrase, j'en ferai bon usage :)

entre lui et DEFA, y a des pépites !

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Simplifier, quand c'est possible, est toujours une bonne chose. 

Ça dépend. Faut pas être catégorique.

 

Tiens allez une métaphore bidon. On fait du camping en haute montagne, dehors il fait très froid la nuit. Pas de toilettes dans la tente bien sûr. Alors il y a deux bouteilles, qui ont des formes différentes pour qu'on puisse les reconnaître même dans le noir, il y en a une pour l'eau potable, et l'autre. Au matin, un volontaire part remplir la bouteille d'eau potable à la source, et vider l'autre bouteille plus loin. Cette procédure est-elle trop lourde et trop bureaucratique ? Faut-il rationnaliser et simplifier en ayant une seule bouteille pour faire des économies ? Comme ça il n'y aurait même plus besoin de reremplir et de revider toujours les bouteilles ? Ça serait-y pas super mieux ? Ben non.

Je ne dirais pas que les démarches bureaucratiques qui peuvent exister sont toujours nécessaires, mais il ne faut pas assumer non plus qu'elles sont toujours inutiles. En général, si on ne part pas du principe que nos prédécesseurs étaient tous des ahuris bornés et tatillons, on peut se laisser aller à supposer qu'il y a des raisons pour lesquelles les procédures ont évoluées jusqu'à leur configuration actuelle, et que vouloir aller à la machette dedans avant d'avoir compris quels problèmes elles devaient résoudre et de comparer avec les problèmes qu'elles apportent, c'est pas forcément une bonne idée. Bien sûr, les choses doivent continuer à évoluer, et souvent certaines choses deviennent obsolète tandis que d'autres deviennent nécessaires, mais en gros, il ne faut pas faire dans le dogmatisme ni dans un sens, ni dans l'autre.

Là, ça m'a fait réagir parce que l'on décrit six étape, et trois d'entre elles sont, litérallement, "réalisation, utilisation, retrait du service". On dit qu'on ne veux en garder que trois. Vu que les trois dernières sont nécessairement inamovible, ça veut dire que les trois qui sautent ce sont les premières, c'est à dire celle où on se rend compte qu'il y a un besoin, qu'on cherche à définir par quels moyens le combler, et que l'on dessine l'appareil pour ça. Si on zappe ces étapes, qu'est ce qui se passe ? Plus d'initiative de l'armée ? Donc on attend de se faire démarcher par l'entreprise qui arrive avec un produit qu'elle à fait de sa propre initiative, et on l'achète tout de suite sans se demander si ça sert à quelque chose ?

 

 

Edition : en résumé, il ne faut pas simplifier quand c'est possible, il faut simplifier quand c'est pertinent. Et là, avec les choses telles que l'article les présente, je ne vois pas où est la pertinence.

Modifié le 16 juillet 2018 par Kelkin

[gustave]

Il ne faut pas tomber dans la caricature ( a contrario de l'exemple des bouteilles), mais il y a tout de même aujourd'hui pléthore de procédures fort lourdes. Les raisons en sont principalement le réseau, qui permet de tout faire remonter et donne l'illusion de pouvoir tout contrôler aux plus hauts échelons, la spécialisation à outrance qui optimise les sous-parties au détriment de l'action d'ensemble, et le refus du risque. Alors toute demande doit être expliquée un nombre incalculable de fois jusqu'au plus haut niveau, et les règlements tendent à avoir pour principal but de prévenir ce qui pourrait éventuellement fragiliser les hautes strates ou les sous-parties de l'ensemble. Il y a nombre d'exemples, de l'achat de logiciels à quelques dizaines d'euros qui consomme des heures d'étude et d'explication à l'impossibilité de céder quelques tenues à une unité étrangère sans passer par des délais et des processus qui rendent la cession inutile...

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

En général, si on ne part pas du principe que nos prédécesseurs étaient tous des ahuris bornés et tatillons, on peut se laisser aller à supposer qu'il y a des raisons pour lesquelles les procédures ont évoluées jusqu'à leur configuration actuelle, et que vouloir aller à la machette dedans avant d'avoir compris quels problèmes elles devaient résoudre et de comparer avec les problèmes qu'elles apportent, c'est pas forcément une bonne idée.

C'est tellement trivial que beaucoup estiment pouvoir se passer d'un pré-requis aussi simple avant de débuter leur "réflexion".

Bref, l'Homme pourrait apprendre de ses erreurs si l'homme pouvait aussi apprendre de celles des autres (formulation volontairement alambiquée pour susciter la réflexion )

[Bon Plan]

Sinon,  Le Mica IR?   Le Meteor?   Eventuellement le Mica NG ?

[Ponto Combo]

Lancement du programme MICA NG

Citation

...

Le MICA NG apportera des innovations dans les domaines de la propulsion et des autodirecteurs.

..

Il sera intégré aussi sur Mirage 2000D dans le cadre du programme de rénovation des ces appareils. A partir de 2019, le Rafale pourra aussi emporter le missile air-air longue portée Meteor.

Comme pour les MICA actuels, les MICA NG existeront en version à guidage IR (Infrarouge) et EM (Electromagnétique/Radar). Le MICA NG sera livré entre 2026 et 2031.

Le missile devrait aussi être doté de moins de composants aux normes ITAR afin de faciliter son exportation.

Le MICA NG est le premier programme a bénéficier d'un nouveau type de contrat liant l'état aux industriels (MBDA, Safran et Thales). Pour la première fois le coût unitaire des missiles achetés par la France pourrait baisser en cas d'exportations.

http://www.air-cosmos.com/lancement-du-programme-mica-ng-113511

[zx]

25-07-2018

Le programme de missiles air-air MICA nouvelle génération est lancé

http://www.opex360.com/2018/07/25/programme-de-missiles-air-air-mica-nouvelle-generation-lance/

[herciv]

Le 16/07/2018 à 15:49, Bon Plan a dit :

On ne peut quand même pas dire que la bureaucratie française soit légère.  Et je ne vois pas pourquoi la gestion des grands programmes d'armements échapperait à cette jolie spécificité hexagonale (on n'est certes pas l'Inde).

Pour avoir travaillé à la DGA en maitrise d'ouvrage, je peux te dire que c'est exactement ce qui empèche nos industriels de tomber dans les travers du f-35. Et ne croit pas que les armées soient bien placées pour ça. Ils n'ont pas les ressources nécessaires ni la culture. L'exemple du JPO pour le f-35 est le parfait exemple d'un service programme orienté "j'en veut toujours plus" et pas suffisamment "terminons déjà ce qu'on sait faire".

Nos industriels ne sont pas des anges et faire en sorte que ce qui a été prévu est bien livré n'est pas une mince affaire. C'est un travail quotidien et je peux t'assurer que faire refaire un travail à un industriel quand il n'atteint pas ses objectifs relève du chemin de croix.

Si nous avons quelques programmes en France qui sont des réussites c'est aussi que la maitrise d'ouvrage faite par la DGA a permis de diffuser une vrai culture de l'objectif atteignable.

Bon avec certain comme airbus c'est pas encore gagné.

Modifié le 26 juillet 2018 par herciv

[zx]

si déjà ils pouvaient augmenter sa porté de 50%, dans les 90km au lieu de 60km, ca serait pas mal. ca serait un bon compromis avec le météor et ses 130km. en plus il est utilisé en air air ou sol air, avoir l'équivalent d'un aim 120C, le météor sera l'équivalent de l'aim 120D avec stato.

Modifié le 26 juillet 2018 par zx

[herciv]

il y a 57 minutes, zx a dit :

si déjà ils pouvaient augmenter sa porté de 50%, dans les 90km au lieu de 60km, ca serait pas mal. ca serait un bon compromis avec le météor et ses 130km. en plus il est utilisé en air air ou sol air, avoir l'équivalent d'un aim 120C, le météor sera l'équivalent de l'aim 120D avec strato.

Moi je serais attentifs à sa capacité à survivre face aux menaces anti-missile à venir comme les DIRCM. Sa principale défense devra être sa vitesse terminal qui devra lui permettre de parcourir en vitesse relative 3 ou 4 km (portée efficace max d'un laser sur chasseur moyen) en moins de 2 à 5 s (durée d'une impulsion laser 1gen) soit mach 6 en vitesse relative terminale.

Modifié le 26 juillet 2018 par herciv

[Neuron]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Moi je serais attentifs à sa capacité à survivre face aux menaces anti-missile à venir comme les DIRCM. Sa principale défense devra être sa vitesse terminal qui devra lui permettre de parcourir en vitesse relative 3 ou 4 km (portée efficace max d'un laser sur chasseur moyen) en moins de 2 à 5 s (durée d'une impulsion laser 1gen) soit mach 6 en vitesse relative terminale.

Exactement, avoir un missile qui va plus loin/plus vite/plus haut, c'est bien mais encore faut-il que le premier laser venu ne le leurre pas.

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, zx a dit :

si déjà ils pouvaient augmenter sa porté de 50%, dans les 90km au lieu de 60km, ca serait pas mal. ca serait un bon compromis avec le météor et ses 130km. en plus il est utilisé en air air ou sol air, avoir l'équivalent d'un aim 120C, le météor sera l'équivalent de l'aim 120D avec strato.

Ce n'est pas ce qui était attendu il y a quelques années. Une augmentation de vitesse semblait privilégiée par rapport à la portée, et ce pour 2 raisons : Il y a le Meteor en long range, et l'histoire (connue) des medium range tirés opérationnellement à ce jour ne montre pas qu'ils l'aient été à portée max.

[Ben]

avec l'arrivée du meteor, on est bien couverts pour le long range, donc a mon avis il vaut mieux avoir un missile moins leurable et plus manoeuvrant, sans chercher a augmenter la portée

[Nenel]

Le système propulsif du MICA étant amélioré grâce notamment à de nouvelles poudres,  avec peut-être une double impulsion,  forcément les paramètres vont changer tant sur la distance, la vitesses et sûrement quelques détails comme la réduction de fumée. 

[herciv]

Le 16/07/2018 à 17:02, FATac a dit :

Et bizarrement, quand on ne chicane pas, qu'on s'informe sur la procédure et qu'on la suit (servilement, je le reconnais), eh bien les obstacles bureaucratiques s'effacent et tout passe comme dans du beurre. Il y a beaucoup moins d'énergie a dépenser pour faire les choses dans les règles (fussent elles absurdes - mais les juger c'est déjà gâcher du jus) que pour les contourner/bousculer ...

Tout ça c'est du temps et des moyens gagnés. Et conséquence de tout ça c'est de ne pas se faire distancer technologiquement par des puissances qui ont les moyens de na pas chicaner sur les livrables.

 

Le 16/07/2018 à 17:02, FATac a dit :

Quant à Louvois, il a été mené par Steria, en l'absence de tout pilotage, justement. C'est une constante de management moderne mal adaptée de la culture anglo-saxonne à notre culture franco-latine : le recours excessif à une sous-traitance sur-qualifiée en supposant que cela permet de se passer d'un encadrement ou d'une maitrise d'oeuvre du projet.

Là je tombe des nues. Il n'y avait pas de maitrise d'ouvrage ou elle était incompétente ?

[DEFA550]

Le 26/7/2018 à 10:47, Nenel a dit :

Le système propulsif du MICA étant amélioré grâce notamment à de nouvelles poudres,  avec peut-être une double impulsion,  forcément les paramètres vont changer tant sur la distance, la vitesses et sûrement quelques détails comme la réduction de fumée. 

Tu peux faire des doubles, triples ou quintuples impulsions, la quantité d'énergie à bord reste la même et tu ne changes donc que la façon de l'exploiter. Ca veut dire que soit tu augmentes la portée en réduisant la vitesse moyenne, soit tu augmentes la vitesse moyenne en réduisant la portée.

La fumée est causée par la présence d'aluminium. La teneur est déjà réduite à pas grand chose, ce qui implique une réduction de l'impulsion spécifique par rapport aux propergols plus "chargés". D'une manière plus générale, l'écart de performance entre les propergols modernes (poudres composites) est très réduit, de l'ordre de quelques pourcents, si bien que le choix n'est qu'un paramètre parmi d'autres (prix, conservation, résistances aux agressions, facilité de mise en oeuvre, densité, vitesse de décomposition, "furtivité" des émissions, etc).

Ce qui éclaire d'une lumière particulière les affirmations sur la portée annoncée de l'AIM-120D...

Le 26/7/2018 à 08:13, zx a dit :

(...) le météor sera l'équivalent de l'aim 120D avec strato.

C'est ce qu'on veut nous faire croire depuis l'autre côté de l'Atlantique. S'il était possible de faire un Meteor avec un propulseur classique, on n'aurait pas dépensé une fortune pour développer le stato. Un stato qui dispose d'une impulsion spécifique largement supérieure à celle d'un propergol...

Modifié le 27 juillet 2018 par DEFA550
s/strato/stato/g :-P

[Nenel]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Tu peux faire des doubles, triples ou quintuples impulsions, la quantité d'énergie à bord reste la même et tu ne changes donc que la façon de l'exploiter. Ca veut dire que soit tu augmentes la portée en réduisant la vitesse moyenne, soit tu augmentes la vitesse moyenne en réduisant la portée.

Oui je suis bien conscient de cela c'est pourquoi je parlais seulement de paramètres qui allaient changés , quant à savoir dans quel sens??? Je ne m'y aventurerais pas. 

 

il y a 49 minutes, DEFA550 a dit :

La fumée est causée par la présence d'aluminium. La teneur est déjà réduite à pas grand chose, ce qui implique une réduction de l'impulsion spécifique par rapport aux propergols plus "chargés". D'une manière plus générale, l'écart de performance entre les propergols modernes (poudres composites) est très réduit, de l'ordre de quelques pourcents, si bien que le choix n'est qu'un paramètre parmi d'autres (prix, conservation, résistances aux agressions, facilité de mise en oeuvre, densité, vitesse de décomposition, "furtivité" des émissions, etc).

Ce qui éclaire d'une lumière particulière les affirmations sur la portée annoncée de l'AIM-120D...

Merci des précisions. 

 

il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

C'est ce qu'on veut nous faire croire depuis l'autre côté de l'Atlantique. S'il était possible de faire un Meteor avec un propulseur classique, on n'aurait pas dépensé une fortune pour développer le strato. Un strato qui dispose d'une impulsion spécifique largement supérieure à celle d'un propergol...

1 partout balle au  centre.

[herciv]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Exactement, avoir un missile qui va plus loin/plus vite/plus haut, c'est bien mais encore faut-il que le premier laser venu ne le leurre pas.

 

Ou ne le détruise pas.

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, zx a dit :

le météor sera l'équivalent de l'aim 120D avec strato.

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Un strato qui dispose d'une impulsion spécifique largement supérieure à celle d'un propergol...

Stato . Oui je sais, diptéro....

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, DEFA550 a dit :

Tu peux faire des doubles, triples ou quintuples impulsions, la quantité d'énergie à bord reste la même et tu ne changes donc que la façon de l'exploiter. Ca veut dire que soit tu augmentes la portée en réduisant la vitesse moyenne, soit tu augmentes la vitesse moyenne en réduisant la portée.

L’intérêt de la double impulsion, si j'ai bien compris, c'est de redonner de l'énergie au missile peu de temps avant l'impact afin de maximiser sa maniabilité terminale. Et avec la poussée vectorisée du MICA, ca semble encore plus intéressant.  Donc une piste prometteuse non?