MICA IR et Meteor

[g4lly]

2 minutes ago, prof.566 said:

tout a fait. y compris un missile doté de capacités antimissile

Ou un faisceau radar AESA ... bien concentré ^_^ c'est moins radical ... mais ça marche moins bien si le missile assaillant allume très tard son autodirecteur actif.

[seb24]

Il y a 6 heures, Ponto Combo a dit :

Avec les progrès technologiques les distances de détection vont s'améliorer avec la résolution qui va bien pour voir le missile avec l'échauffement thermocinétique, ou alors on peut augmenter le nombre de capteurs, cf F35.

Oui le DDM-NG avec leur oeil de poisson doivent apporter pas mal. Mais après a notre niveau il est difficile de savoir dans quel mesure ces nouveaux capteur améliorent les capacité d'alerte et de détection.

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A noter quand meme que les DIRCM ... comme leur nom l'indique n'éblouisse que les autodirecteur infrarouge. Pas forcément le gros de la menace pour un chasseur polyvalent.

Quand-même... C'est LA menace "silencieuse" qui fait que les pilotes gèrent la PC de manière à minimiser la vulnérabilité fox2 en combat aérien.

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Oui le DDM-NG avec leur oeil de poisson doivent apporter pas mal. Mais après a notre niveau il est difficile de savoir dans quel mesure ces nouveaux capteur améliorent les capacité d'alerte et de détection.

En fait le fish-eye est très bien pour avoir une couverture angulaire très importante dans un seul module mais pour augmenter la portée il faudrait au contraire réduire le champ optique du capteur (toutes choses égales par ailleurs) et en mettre plus pour compenser la perte de champ. Solution plus luxueuse à la F35.

C'est surtout l'augmentation du nombre de pixel qui a permis d'améliorer à la fois le domaine angulaire et les performances.

Modifié le 9 août 2018 par Ponto Combo

[Bon Plan]

Le 09/08/2018 à 23:51, Arka_Voltchek a dit :

Apparemment les USA veulent également bloquer l’exportatin du meteor :

http://www.lepoint.fr/economie/pourquoi-trump-veut-briser-le-rafale-09-08-2018-2242513_28.php

ca rend crucial l’absence de composants américains dans le rafale.

C'est nouveau ça, pour le Météor.

SCALP oui. Pour le moment.

[zx]

Visiblement, ils veulent vraiment nous mettre des bâtons dans les roues,  ca veut dire qu'il va falloir un mica LR (long range) équivalent au météor. ils ont déjà des points commun.

quelqu'un sait si il y a beaucoup de composants itar à remplacer dans le météor

ca impactera aussi l'eurofighter et le gripen.

à cette allure, ils vont bloqués aussi les bombes GBU , vu qu'on en produit plus en France et qu'ils ont fermés la chaîne de SAMP.

Modifié le 25 août 2018 par zx

[Teenytoon]

C'est de la fake News pour le meteor 

 

[Patrick]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

C'est de la fake News pour le meteor 

...Venue d'où à ton avis?

Ils ne peuvent pas encore, mais ils y pensent très fort! C'est ça qu'il faut comprendre...

[Teenytoon]

il y a une heure, Patrick a dit :

...Venue d'où à ton avis?

Ils ne peuvent pas encore, mais ils y pensent très fort! C'est ça qu'il faut comprendre...

S’ils ne peuvent pas encore, qu’est ce qui ferait qu’ils le pourraient à l’avenir ? 

Si c’est mettre dans le classement ITAR un composant américain qui n’y était pas, j’imagine qu’ils l’auraient déjà fait. 

Modifié le 25 août 2018 par Teenytoon

[Gallium nitride]

Ils ne peuvent pas bloquer un missile dont ils n'ont pas vraiment l'équivalent et qui sera au catalogue pour (au moins) un de leurs avions.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Ils ne peuvent pas bloquer un missile dont ils n'ont pas vraiment l'équivalent et qui sera au catalogue pour (au moins) un de leurs avions.

La question sous-jacente c'est : auraient-il bloqué les ventes de SCALP/Storm Shadow en Égypte si c'étaient des anglais qui avaient vendu des avions?

Répondre à cette question c'est avoir déminé le sujet des ventes de Rafale + Meteor. La sécurité et la balance de pouvoir en faveur d'Israël, c'est une chose. La volonté d'empêcher un concurrent d'offrir des capacités X Y Z avec leur avion en est une autre.

Modifié le 25 août 2018 par Patrick

[Gallium nitride]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

La question sous-jacente c'est : auraient-il bloqué les ventes de SCALP/Storm Shadow en Égypte si c'étaient des anglais qui avaient vendu des avions?

Répondre à cette question c'est avoir déminé le sujet des ventes de Rafale + Meteor. La sécurité et la balance de pouvoir en faveur d'Israël, c'est une chose. La volonté d'empêcher un concurrent d'offrir des capacités X Y Z avec leur avion en est une autre.

Oui, puisqu'il s'agit uniquement, à mon sens, d'empêcher la prolifération incontrôlée d'appareils non US au pays des pyramides qui est un marché potentiel important. Israël a l'équivalent du SCALP et a/aura l'équivalent du Meteor. 

[Deres]

Le 25/08/2018 à 15:20, zx a dit :

Visiblement, ils veulent vraiment nous mettre des bâtons dans les roues,  ca veut dire qu'il va falloir un mica LR (long range) équivalent au météor. ils ont déjà des points commun.

quelqu'un sait si il y a beaucoup de composants itar à remplacer dans le météor

ca impactera aussi l'eurofighter et le gripen.

à cette allure, ils vont bloqués aussi les bombes GBU , vu qu'on en produit plus en France et qu'ils ont fermés la chaîne de SAMP.

A mon avis, c'est là que le développement du MICA NG a un atout non négligeable à jouer ...

Pour moi, l'idéal serait de développer un MICA-NG contenant des composants compatibles avec le METEOR et en reprenant le diamètre et les interfaces internes.

Au mieux, il faudrait donc ne pas avoir d'ailes longues afin d'être compatibles avec ces &@# d'emports sous le ventre du Typhoon ...

En clair, ce serait un METEOR avec un propulseur à poudre dual et de nouvelles options d'auto-directeur et de fusée de proximité.

Au passage, le MICA-NG pourrait être équipé du radar du METEOR ou d'une version amélioré de celui-ci en plus d'un auto-directeur infra-rouge moderne voir multibande.

On aurait alors un panel d'équipement permettant de fabriquer des missiles au besoin (plueirs autodirecteurs, plusieurs propulsions, en version ITAR ou non).

Idéalement, je verrais bien un auto-directeur multimode radar et infra-rouge histoire d'avoir des missiles aussi omni-role que le Rafale.

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

Au mieux, il faudrait donc ne pas avoir d'ailes longues afin d'être compatibles avec ces &@# d'emports sous le ventre du Typhoon ...

En même temps les anglais n’achèteront jamais un MICA équivalent à un METEOR vu qu’ils produisent le METEOR et pas le MICA. 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Pour moi, l'idéal serait de développer un MICA-NG contenant des composants compatibles avec le METEOR et en reprenant le diamètre et les interfaces internes.

Le corps du Meteor fait le diamètre de l'AIM120B/C, soit 178mm. Normal il a été conçu pour les emports "semi-recessed" du Typhoon, à la place des AIM120C. Ce qui en soit est une ânerie puisque l'AIM 120D sera plus gros que le 120C. Encore un choix limitant. Mais bon ils ne sont plus à ça près...

Le corps du MICA lui ne fait "que" 160mm de diamètre. Et 56cm d'envergure (plus que le METEOR a priori, ce d'autant plus que les valeurs ont changé depuis la refonte récente de ce dernier, destinée à faciliter son intégration dans les soutes du F-35. Auparavant c'était 52cm pour le METEOR si je me souviens bien).

Il n'est pas prévu de changer le fuselage et les gouvernes du MICA, ni le reste des surfaces mouillées en fait, mais simplement ce qu'il y a dedans: cela implique de réduire la taille de l'électronique de bord (remise à jour par la même occasion) et de la charge militaire, pour dégager du volume et ainsi installer un second pain de poudre afin de disposer d'une capacité de "réallumage", ou de "double impulsion", pour au choix augmenter la portée du missile contre une cible "coopérative" ou peu agile, ou bien son agilité dans les dernières secondes du vol lors de l'interception d'une cible non-coopérante et agile. Et ce sera déjà un casse-tête suffisant en termes de respect du centre de gravité par exemple. Surtout du point de vue de la poussée.

Refaire un MICA avec le diamètre du METEOR et une communauté des pièces, ce serait:

• devoir concevoir un nouveau missile de A à Z, parce que les interactions aérodynamiques du missile seul, et du missile une fois embarqué, ne seront pas du tout les mêmes. Un peu comme l'illustre le passage du SUPER 530 au MICA, qui ont la même formule aéro, certes, mais n'ont rien à voir au delà de ça.
• perdre l'aspect souverain de l'arme puisque la France ne produira pas toutes ces pièces elle-même. Donc aller à l'encontre de la raison même de l'existence du MICA. Si la France décidait d'acquérir une capacité souveraine à produire ces pièces en propre, gaspiller du potentiel industriel (pas besoin de deux lignes de production de pièces de METEOR).
• faire connaître les capacités exactes de notre matériel trop facilement, et à trop de nos concurrents, vis-à-vis des marchés export.
• être bloqué dans une logique où "l'état de l'art" des technologies présentes sur le METEOR serait un horizon indépassable. Ce qui est idiot si on se souvient que l'AD4 doppler (conçu par ESD, ELECTRONIQUE SERGE DASSAULT) du MICA a servi de base à l'autodirecteur de l'ASTER, autodirecteur de l'ASTER qui lui-même a servi de base à celui... du METEOR... Petite pensée pour Serge Dassault au passage.

***

...Pour rappel sur cette histoire d'autodirecteur du MICA base de tous les autodirecteurs de missiles européens air-air et sol-air modernes à guidage radar:
https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1988/1988 - 3365.html

Citation

Aster missiles will be ramjetpowered, and steered by a combination of aerodynamic and thrust-vector techniques. Manoeuvres of up to 50^ should be possible. Inertial navigation will be used for the first half of the flight, with a J-band ESD (Electronique Serge Dassault) AD4A active pulse-Doppler seeker (the unit • originally developed for use on the Matra Mica air-to-air missile) being activated for final homing. "We can knock down enemy aircraft, but we are now aiming at high-precision missiles capable of destroying supersonic missiles—even those programmed to alter course," Aerospatiale tells Flight. "For that, we have developed a system capable of abrupt corrections to foil sudden changes of trajectory."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile)#Seeker

Citation

Terminal guidance is provided by an active radar homing seeker which is a joint development (June 2003)[58] between MBDA's Seeker Division and Thales Airborne Systems and builds on their co-operation on the AD4A (Active Anti-Air Seeker) family of seekers that equip the MICA and ASTER missiles. Thales produces four sub-assemblies representing approximately 35% of the seeker.

***

En clair non ça ne sert à rien de reconcevoir un MICA en plus large plus long plus gros plus ceci cela. Moderniser et modifier ce qu'il y a dedans pour lui conférer de nouvelles capacités, c'est en revanche une source d'économie et une manière de faire du neuf avec du vieux qui est tout à fait souhaitable.
On parle déjà de liaison de données bidirectionnelle (le fameux "two way datalink" adoré de nos trolls anglais préférés) par exemple.

Une autre piste à explorer: l'adjonction d'un autodirecteur AESA. Les anglais braillent qu'ils veulent en développer un avec les japonais pour faire une version améliorée du METEOR, je veux ici rappeler qu'en Europe le pays qui a le plus de billes industriellement parlant pour faire des autodirecteurs AESA de missiles, c'est la France, et de très très loin (des antennes GaN de petite taille, comparables en taille à celles qu'on trouve sur des missiles air-air, sur un avion de combat de la taille d'un chasseur, il n'y a QUE le Rafale qui en dispose à l'heure actuelle). Avec la multiplication des plates-formes LO/VLO, ces autodirecteurs vont devenir une option souhaitable.

[Bon Plan]

https://defence-blog.com/aviation/france-developing-new-multi-mission-air-air-missile.html

Sur un site anglo saxon.  C'est pas si courant.

Un truc pour moi nouveau : le MICA NG serait utilisable sur F16 bk 60 ....

Modifié le 28 août 2018 par Bon Plan

[mehari]

1 hour ago, Bon Plan said:

https://defence-blog.com/aviation/france-developing-new-multi-mission-air-air-missile.html

Sur un site anglo saxon.  C'est pas si courant.

Un truc pour moi nouveau : le MICA NG serait utilisable sur F16 bk 60 ....

C'est un site ukrainien malgré qu'ils écrivent en anglais, pas un site anglo-saxon.

[hadriel]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Avec la multiplication des plates-formes LO/VLO, ces autodirecteurs vont devenir une option souhaitable. 

C'est surtout le nouvel autodirecteur IIR qui va être intéressant pour ça.

 

[MrBlue]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

• devoir concevoir un nouveau missile de A à Z, parce que les interactions aérodynamiques du missile seul, et du missile une fois embarqué, ne seront pas du tout les mêmes. Un peu comme l'illustre le passage du SUPER 530 au MICA, qui ont la même formule aéro, certes, mais n'ont rien à voir au delà de ça.
• perdre l'aspect souverain de l'arme puisque la France ne produira pas toutes ces pièces elle-même. Donc aller à l'encontre de la raison même de l'existence du MICA. Si la France décidait d'acquérir une capacité souveraine à produire ces pièces en propre, gaspiller du potentiel industriel (pas besoin de deux lignes de production de pièces de METEOR).
• faire connaître les capacités exactes de notre matériel trop facilement, et à trop de nos concurrents, vis-à-vis des marchés export.
• être bloqué dans une logique où "l'état de l'art" des technologies présentes sur le METEOR serait un horizon indépassable. Ce qui est idiot si on se souvient que l'AD4 doppler (conçu par ESD, ELECTRONIQUE SERGE DASSAULT) du MICA a servi de base à l'autodirecteur de l'ASTER, autodirecteur de l'ASTER qui lui-même a servi de base à celui... du METEOR... Petite pensée pour Serge Dassault au passage.

Il doit aussi y avoir moyen d'éviter un paquet d'essais aeroméca en gardant la même géométrie externe, et ce n'est pas négligeable niveau coûs.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Une autre piste à explorer: l'adjonction d'un autodirecteur AESA. Les anglais braillent qu'ils veulent en développer un avec les japonais pour faire une version améliorée du METEOR, je veux ici rappeler qu'en Europe le pays qui a le plus de billes industriellement parlant pour faire des autodirecteurs AESA de missiles, c'est la France, et de très très loin (des antennes GaN de petite taille, comparables en taille à celles qu'on trouve sur des missiles air-air, sur un avion de combat de la taille d'un chasseur, il n'y a QUE le Rafale qui en dispose à l'heure actuelle). Avec la multiplication des plates-formes LO/VLO, ces autodirecteurs vont devenir une option souhaitable.

Je ne sais pas le surcoût d'une antenne AESA vs PESA, mais ça risquerait de faire cher pour du "jetable".

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

https://defence-blog.com/aviation/france-developing-new-multi-mission-air-air-missile.html

Sur un site anglo saxon.  C'est pas si courant.

Un truc pour moi nouveau : le MICA NG serait utilisable sur F16 bk 60 ....

Surement une conclusion rapide du fait de l'utilisation d'interfaces STANAG, mais rien ne garantit que tout suive derrière.

[Bon Plan]

Le 28/08/2018 à 23:21, hadriel a dit :

C'est surtout le nouvel autodirecteur IIR qui va être intéressant pour ça.

 

On peut noter d'ailleurs la (sage) décision de maintient de cette capacité a embarquer 2 types d'AD, qui est l'une des forces du MICA actuel. 

[PolluxDeltaSeven]

En parlant du MICA NG, voici une information... intéressante obtenue chez MBDA. Tellement intéressante, que je reste très circonspect.

Dans un briefing sur les capacités navales de la missilerie européenne, on nous a parlé entre autre du MICA VL. La portée réelle de ce dernier serait de 25km (par opposition à la portée très théorique et pas du tout pratique de 40km pour l'ESSM). Or, les lanceurs A35 pour MICA-VL actuel pourront embarquer sans modification le MICA-NG, ce qui confirme un form-factor similaire, et a priori le même mode de lancement.

Par contre, on nous a annoncé dans le même briefing que la portée du MICA-NG en version VL serait de 40km effective !!

Alors donc bon... Pour moi, soit ça veut dire que le MICA-NG sera conçu dès l'origine pour pouvoir recevoir un booster pour la version VL (ce dont je doute étant donné le système de poussée vectorielle), soit on a effectivement significativement amélioré la propulsion du MICA-NG.

Et dans ce cas là, ça nous donnerait quoi en air-air? 80km vs 60km pour le Legacy MICA ?

Il y a aussi la possibilité non négligeable pour que le gars qui a géré le brief se soit planté hein !

[g4lly]

Attention ... chez MBDA il ont peut etre annoncé les specs dans des config d'interception spécifique.

• Le Mica VL fait de la défense de point donc on donne les infos d'interception en head on - face a face -
• Le Mica air ... fait un peut sous tous les aspect donc on donne un valeur moyenne entre les head on et le tail chase.

Suppostion ...

Pour le changement de propulseur c'est officiel non? Il me semble que depuis le début on est partie sur un moteur a bi impulsion ... je me trompe?

On compare souvent l'ESSM et le Mica VL ... sauf qu'ils ne boxent pas du tout dans la meme catégorie. L'ESSM est de la catégorie de l'Aster 15 ... le mica dans celle du RAM. Evidement l'absence de quad-packing ou de lancement sur rampe orientable met un peu le mica VL dans une situation inconfortable aussi bien vis a vis du RAM que de l'ESSM.

[prof.566]

On 8/9/2018 at 11:56 PM, Ponto Combo said:

Quand-même... C'est LA menace "silencieuse" qui fait que les pilotes gèrent la PC de manière à minimiser la vulnérabilité fox2 en combat aérien.

En fait le fish-eye est très bien pour avoir une couverture angulaire très importante dans un seul module mais pour augmenter la portée il faudrait au contraire réduire le champ optique du capteur (toutes choses égales par ailleurs) et en mettre plus pour compenser la perte de champ. Solution plus luxueuse à la F35.

C'est surtout l'augmentation du nombre de pixel qui a permis d'améliorer à la fois le domaine angulaire et les performances.

la diminution du pitch aussi.

[g4lly]

23 minutes ago, prof.566 said:

la diminution du pitch aussi.

C'est contre intuitif ... mais plus les photosite son gros ... plus ils captent de lumière et moins on est obligé d'amplifier.

En gros pour "voir" - du moins détecter en séparant la lumière du bruit - des objet moins lumineux - ou plus éloigné - il faut agrandir les photo-sites ...

Hors la résolution du capteur ... augmentant ... a taille de capteur égale ... on réduit la taille des photo-sites ... et donc on perd de la sensibilité, et donc la capacité a voir des objet peu visible - ou voir loin -.

Il faut différencier le besoin de détecter des objet lointain ou peu émetteur ... et le besoin d'en identifier la forme.

Dans le premier cas il faut de gros photo-sites ... quitte a avoir une résolution angulaire pourrie.

Dans le second cas il faut avoir une résolution angulaire importante - soit un champ réduit soit un capteur très pixelisé, ou les deux -.

Si on veut les deux ... il faut changer la taille de l'appareil ...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors donc bon... Pour moi, soit ça veut dire que le MICA-NG sera conçu dès l'origine pour pouvoir recevoir un booster pour la version VL (ce dont je doute étant donné le système de poussée vectorielle), soit on a effectivement significativement amélioré la propulsion du MICA-NG.

Soit l'énergie embarquée est consommée différemment. Par exemple, plus tu vas lentement et plus tu peux aller loin.

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Soit l'énergie embarquée est consommée différemment. Par exemple, plus tu vas lentement et plus tu peux aller loin.

Ou bien le volume de l'électronique peut être réduit, laissant plus de place pour du carburant supplémentaire. Avec une meilleure optimisation des trajectoires, ça peut aider, c'est ce que Raytheon a fait pour l'AMRAAM-D, après tout.