MICA IR et Meteor

[Bon Plan]

Le 10/01/2018 à 19:49, Ben a dit :

HMMM c'est quand meme incomparablement plus simple de prevoir une trajectoire specifique en attaquant une cible au sol, fixe, que dans le cadre mouvant d'un combat aerien. Meme si la programmation est rapide et intuitive, je doute que les pilotes aient le loisir de consacrer des dizaines de secondes a un tel choix, sous peine de perdre leur avantage de premier à tirer, si tant ait qu'ils l'aient eu au depart... L'avantage du fire and forget c'est notamment de pouvoir enchainer tout de suite apres le tir, de manoeuvrer immediatement offensivement ou defensivement en laissant le missile se debrouiller. Le filoguider comme une torpille, si je puis dire, me parait peu realiste...a moins d'avoir la certitude qu'on est indetectable/inateignable

Si dés le départ tu sais que tu vas tirer 2 missiles sur la cible, le système d'arme doit pouvoir former la trajectoire des 2 missiles pour former la "tenaille".

Si tant est que les missiles air air puisse se voir assigner une trajectoire non rectiligne vers leur cible.

[g4lly]

1 hour ago, Bon Plan said:

Si tant est que les missiles air air puisse se voir assigner une trajectoire non rectiligne vers leur cible.

En pratique le missile permettant le LOAL peut soit voler sur des "waypoint" voir même avec une trajectoire shapée de manière préprogrammé avec mise a jour possible pendant le vol. Ça permet notamment les trajectoires balistiques, donc de moindre énergie, jusqu'au au point de démarrage du l'autoguidage.

La phase terminal est possible selon plusieurs algo ... les trois grand classique, poursuite, proportionnel, collision.

Par contre j'ai un peu de mal avec votre "tenaille" pas du tout convaincu que ce soit une tactique privilégiée.

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

le système d'arme doit pouvoir former la trajectoire des 2 missiles pour former la "tenaille".

Comme à Machecoul...

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[Benoitleg]

Il y a 10 heures, Ponto Combo a dit :

Comme à Machecoul...

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C'est pour empêcher l'avion de reculer  ?

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[FATac]

Il y a 11 heures, Ponto Combo a dit :

Comme à Machecoul...

L'EC Provence, c'est le 1/7, pas la 7e Compagnie !

[herciv]

Le ‎07‎/‎01‎/‎2018 à 15:19, CShep a dit :

Les participant n'ayant pas d'info sur les systèmes d'arme adverse, était-il possible, sur simple réception du balayage radar, d'identifier l'adversaire, avec les moyens de l'époque ?

Sans éventer de grand secret oui on peut reconnaître un porteur par son radar. Il y a donc des bases de données qui sont constituées par toutes les armées du monde faisant de la guerre électronique.

[herciv]

Le ‎01‎/‎01‎/‎2018 à 21:13, prof.566 a dit :

La config n'est pas encore gelée. En tous cas c'était la position de MBDA il y a encore quelques jours...

Toujours rien du côté du Mica NG ?

[Bon Plan]

Le 19/03/2018 à 16:11, herciv a dit :

Toujours rien du côté du Mica NG ?

Question furtivité et facilité d'intégration du missile dans une cellule en soute, ne serait il pas imaginable un corps de missile portant, donc sans aile et par forcément purement cylindrique ?  Les gouvernes pouvant elles êtres pliées en soute et dépliées juste après la mise à feu du booster, et toujours la TVC existant déjà sur le MICA.

Mois c'est comme ca que je verrais le MICA NG.....

[FATac]

L'avantage du missile cylindrique à voilure cruciforme, c'est sa capacité à manoeuvrer aussi bien en tangage qu'en lacet, sans compliquer les lois de commandes avec la prise en compte d'une éventuelle perte de portance liée à un roulis (naturel ou conjugué). Le corps cylindrique est portant, même si la portance n'est pas monstrueuse (encore qu'avec la vitesse, ça commence à chiffrer).

Un corps portant imposera de prendre du roulis et un peu d'incidence pour tourner correctement à plat en lacet ... et comme les manoeuvres de la cible sont imprévisibles, autant avoir des lois de commandes simples pour garantir l'efficacité de manoeuvre du missile, non ?

[Bon Plan]

il y a 33 minutes, FATac a dit :

L'avantage du missile cylindrique à voilure cruciforme, c'est sa capacité à manoeuvrer aussi bien en tangage qu'en lacet, sans compliquer les lois de commandes avec la prise en compte d'une éventuelle perte de portance liée à un roulis (naturel ou conjugué). Le corps cylindrique est portant, même si la portance n'est pas monstrueuse (encore qu'avec la vitesse, ça commence à chiffrer).

Un corps portant imposera de prendre du roulis et un peu d'incidence pour tourner correctement à plat en lacet ... et comme les manoeuvres de la cible sont imprévisibles, autant avoir des lois de commandes simples pour garantir l'efficacité de manoeuvre du missile, non ?

Oui, mais ce qui était vrai il y a 30 ans ne l'est surement plus aujourd'hui : la puissance de calcul des autopilots et autodirecteurs actuels doit permettre au missile de générer très vite ce roulis pour prendre son virage.

Et puis un corps non cylindrique peut être aussi facetté, pour combiner furtivité (notamment en emport extérieur s'il est judicieusement étudié) et aussi portance et stabilité.

 

[Full Metal Jacket]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Question furtivité et facilité d'intégration du missile dans une cellule en soute, ne serait il pas imaginable un corps de missile portant, donc sans aile et par forcément purement cylindrique ?  Les gouvernes pouvant elles êtres pliées en soute et dépliées juste après la mise à feu du booster, et toujours la TVC existant déjà sur le MICA.

Mois c'est comme ca que je verrais le MICA NG.....

C'est une idée. Ca supprimerait une source de traînée que sont les grandes voilures du Mica. Autant utiliser la portance du corps, à l'image du CAMM (mais dont le corps est rond lui).  Les vues d'artiste du futur missile vecteur nucléaire aéroporté semble proposer cela. Avec une exigence d'agilité moins grande cependant.

Une forme "oblongue" avec plus ou moins de facettes rendrait quasi obligatoire un corps en composite. Là encore ce n'est pas mauvais pour la furtivité et la tenue en corrosion.

[FATac]

Si la voilure est source de trainée, c'est aussi parce qu'elle est source de portance. La portance, c'est toujours de la trainée induite. Remplacer celle de la voilure par celle du corps n'est séduisant que si l'on est sûr du bilan final et que cela ne dégrade d'autres aspects (complexité par exemple) que dans des limites acceptables.

Je ne rejette pas l'idée. Je dis juste qu'il est nécessaire de faire totalement le tour de la question avant de trancher, et que l'innovation miracle qui règle totalement un aspect peut se payer d'une limitation intolérable sur d'autres éléments.

Mef, c'est tout.

[Deres]

En phase balistique, le missile a un angle d'attaque nul donc pas de portance mais par contre il reste les autres partis de la traînée (d'onde en supersonique, de frottement, ..) qui ne sont pas nulles du tout pour des ailes de grand allongement. Donc supprimer les ailes augmentera bien la portée de façon significative.

[g4lly]

3 minutes ago, Deres said:

En phase balistique, le missile a un angle d'attaque nul donc pas de portance mais par contre il reste les autres partis de la traînée (d'onde en supersonique, de frottement, ..) qui ne sont pas nulles du tout pour des ailes de grand allongement. Donc supprimer les ailes augmentera bien la portée de façon significative.

La portée en trajectoire balistique ... par forcément sur une trajectoire planée "de croisière" ...

C'est un choix en fonction des exigences tactiques ... et de manœuvrabilité terminale.

Un missile avec une grande voilure dégradera moins son énergie lors des virage sous forte charge par exemple.

[Delbareth]

J'ai une question (complètement con) au sujet des missiles, alors je la pose ici.

Serait-il possible et pertinent d'avoir la capacité de lancer un missile vers l'arrière ? Comme ça n'est pas fait, je suppose que c'est une idée idiote, mais néanmoins je ne comprend pas vraiment pourquoi. Cela entre bien évidemment en compétition avec un missile tiré vers l'avant et qui fait demi-tour, le fameux "tir dans les six heures", mais j'ai l'impression que c'est beaucoup mieux. Voilà les divers arguments que j'entrevois (et éventuellement les contre-arguments) :

• un missile accroché dans le mauvais sens n'est pas aérodynamique ! : bof, il serait toujours possible de placer un capuchon profilé sur le moteur (donc vers l'avant de l'avion) qui serait éjecté par l'allumage du moteur
• un missile partant vers l'arrière, doit déjà annuler la vitesse du porteur ce qui lui fait perdre une portée énorme : encore bof, d'une part le missile tiré vers l'avant qui fait demi-tour n'est pas mieux loti au contraire, et d'autre part le missile pourrait attendre quelques secondes avant d'allumer son moteur, afin que les frottements de l'air travaillent (pour une fois) pour lui ; certes oui il partirait plus tard et d'u peu plus bas
• on n'a pas de radar à l'arrière pour exploiter ce missile : certes, pas plus que pour le fameux tir dans les six heures, il faut avoir des infos soit de SPECTRA (DDM-NG, RWR) soit d'une source externe
• c'est trop cher en développement et intégration pour une utilisation réduite : certainement oui, encore que l'utilisation "réduite" n'est pas si triviale
• ça fait trop "chease eating surrender monkey" : assurément, mais j'imagine que si c'était une bonne idée ce serait fait quand même (y compris par d'autres)

Juste pour enfoncer le clou de mon incompréhension, voilà les arguments que je vois sur l'intérêt de la chose :

• C'est comme le fameux tir dans les six heures qui fait ban... rêver tout le monde, mais avec une portée considérablement accrue. Je ne sais pas exactement quel serait la portée d'un tir "arrière" comparé à "avant+demi-tour" mais ce serait tout de même beaucoup plus grand.
• Rester dangereux à moyenne portée alors qu'on est de dos me semble tactiquement intéressant : détection SPECTRA d'un filou qui tente de se placer derrière, forcer l'abandon de poursuite alors qu'on a fait demi-tour, nier la position dominante d'un "hostile pacifique" dans les 6 heures, après un tir et une évasive et où SPECTRA nous informe que l'adversaire est toujours là et veut se placer pour tirer...

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Delbareth a dit :

Je ne sais pas exactement quel serait la portée d'un tir "arrière" comparé à "avant+demi-tour" mais ce serait tout de même beaucoup plus grand.

A démontrer.

Le propulseur d'un missile est en fait un accélérateur qui porte la vitesse à celle du porteur + "quelque chose" (par exemple : V_porteur + Mach 3). En prenant un porteur volant au mach, ça donne un missile qui atteint M 4.0 tiré vers l'avant, ou M 2.0 tiré vers l'arrière.

Ce qui amène à LA question : est-ce que la vitesse est divisée par 2 après le demi-tour ?

C'est de cette réponse que découle l'éventuel bénéfice de monter des missiles pointant vers l'arrière, au prix de l'occupation de points d'emports à cet usage exclusif.

[Delbareth]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

A démontrer.

Le propulseur d'un missile est en fait un accélérateur qui porte la vitesse à celle du porteur + "quelque chose" (par exemple : V_porteur + Mach 3). En prenant un porteur volant au mach, ça donne un missile qui atteint M 4.0 tiré vers l'avant, ou M 2.0 tiré vers l'arrière.

Ce qui amène à LA question : est-ce que la vitesse est divisée par 2 après le demi-tour ?

C'est de cette réponse que découle l'éventuel bénéfice de monter des missiles pointant vers l'arrière, au prix de l'occupation de points d'emports à cet usage exclusif.

Moui sauf que comme j'avais précisé, le tir vers l'arrière peut "facilement" (note les précautions) se faire à Mach3 car le missile peut démarrer son moteur après avoir freiné dans l'air. Freinage naturel, c'est long, ou avec un dispositif ad-hoc mais ça complique. Cela dit c'est rare de pouvoir gagner 1 pt de Mach juste en sortant des aérofreins

J'avais noté à l'époque un forumeur dire que la portée dans ce tir avec demi-tour était très réduite. Mais je ne me souviens plus de qui avait dit ça... simple spéculation ou demi-fuite de connaisseur...

Question : ce test de tir avec demi-tour était surtout une preuve de faisabilité de la liaison de donnée, une preuve que le missile pouvait demi-tourner, ou des deux à la fois ?

 

 

[Deres]

Si le missile est monté sur rail (comme en bout d'aile par exemple), il est obligé d'allumer son moteur pour partir quitter le rail vers l'avant même si il compte faire demi-tour ensuite.

Pour les missiles sur éjecteur (fuselage ?), en théorie, il pourraient faire demi-tour avant d'allumer le moteur mais dans les faits, sans modifications, je pense que la séquence d'allumage du missile est relativement fixe, ne serait ce que pour des raisons de simplicités et d'unicités du logiciel.

Un argument contre le tir direct vers l'arrière est que ton missile va passer par une vitesse nulle, donc sans aucune portance ni manœuvrabilité. Globalement, il risque donc de passer en vrille. Cela doit être assez complexe aérodynamiquement à gérer.

Modifié le 29 mars 2018 par Deres

[Kovy]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Moui sauf que comme j'avais précisé, le tir vers l'arrière peut "facilement" (note les précautions) se faire à Mach3 car le missile peut démarrer son moteur après avoir freiné dans l'air. Freinage naturel, c'est long, ou avec un dispositif ad-hoc mais ça complique. Cela dit c'est rare de pouvoir gagner 1 pt de Mach juste en sortant des aérofreins

 

tu oublies un détail, pendant ta phase de "freinage" ton missile tombe en balistique comme une enclume dans la direction opposée à la cible avec une vitesse initiale égale à celle de l'avion tireur.

Donc quand tu tires, ton missile part à mach 1 (par exemple) dans la mauvaise direction et en plus il perd énormément d'énergie potentielle. Sans oublier qu'il est probablement impossible de le manœuvrer puisqu'il recule et que les gouvernes sont faites pour voler dans l'autre sens.

[Delbareth]

Ok donc de vos différent commentaires, je retire que :

• un tir vers l'arrière serait soit pénalisé de la vitesse du porteur, soit partirait avec beaucoup moins d'énergie potentielle
• le contrôle du missile en vitesse négative ou nulle (avec ou sans son moteur allumé) doit être affreux et non exploitable
• c'est pas si évident que le missile faisant demi-tour perde tant d'énergie que ça, et qu'un tir arrière se justifie du point de vue purement vitesse/portée

Mais alors, c'est quoi la portée d'un tir avec demi-tour pour un mica, en comparaison d'une portée vers l'avant dans des conditions standards ? Et pour le Meteor (peut-il seulement le faire ? à priori c'est même plus facile pour lui) ?

[DEFA550]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Mais alors, c'est quoi la portée d'un tir avec demi-tour pour un mica, en comparaison d'une portée vers l'avant dans des conditions standards ? Et pour le Meteor (peut-il seulement le faire ? à priori c'est même plus facile pour lui) ?

Le cas de tir de juin 2007 (tir réel d'un MICA en secteur arrière sur une cible CT-22 désignée via L-16 par un Rafale tiers) a conduit à l'interception de cette cible à une distance supérieure à la portée d'un missile de courte portée type Magic II qui aurait pu menacer le Rafale tireur.

Source publique, qui reprend quasiment mot pour mot le contenu d'un document "protégé" du CEV de Cazaux.

D'accord, ça ne t'éclaire pas beaucoup sur le nombre de kilomètres mais tu ne pensais pas sérieusement que ce chiffre était public. En revanche ça éclaire sur les possibilités opérationnelles, ce qui, en ce qui vous concerne (le public qui n'a pas à en connaître ) est largement suffisant.

Modifié le 29 mars 2018 par DEFA550

[prof.566]

Selon Vianney, xxNM en gros.

Modifié le 29 mars 2018 par prof.566
post juste en haut de DEFA

[Full Metal Jacket]

Le 22/03/2018 à 20:54, g4lly a dit :

Un missile avec une grande voilure dégradera moins son énergie lors des virage sous forte charge par exemple.

virage sous forts G = manœuvre terminale uniquement (*) dans les derniers km, voir hectometres.   La portée est acquise quand tu en es là.

(*) : sauf en cas de combat tournoyant, au départ du missile qui doit rallier une cible dans les 90° ou plus. Mais là la portée n'est pas le but ultime, car WVR.

Modifié le 29 mars 2018 par Full Metal Jacket

[Delbareth]

Le 29/03/2018 à 09:58, DEFA550 a dit :

Le cas de tir de juin 2007 (tir réel d'un MICA en secteur arrière sur une cible CT-22 désignée via L-16 par un Rafale tiers) a conduit à l'interception de cette cible à une distance supérieure à la portée d'un missile de courte portée type Magic II qui aurait pu menacer le Rafale tireur.

Source publique, qui reprend quasiment mot pour mot le contenu d'un document "protégé" du CEV de Cazaux.

D'accord, ça ne t'éclaire pas beaucoup sur le nombre de kilomètres mais tu ne pensais pas sérieusement que ce chiffre était public. En revanche ça éclaire sur les possibilités opérationnelles, ce qui, en ce qui vous concerne (le public qui n'a pas à en connaître ) est largement suffisant.

Une valeur au km près certes non . M'enfin dire que la portée d'un missile donné pour 80km en tir standard (source civile) est supérieure à 15km en tir demi-tour (source civile missile Magic 2), le petit civil que je suis est un peu frustré...

[Nenel]

J'ai bien demandé des précisions à un ex armurier spécialisé Mica seulement c'est nada. Il est toujours lié au secret.