MICA IR et Meteor

[prof.566]

Et hop réponse 

 

Quote

On peut néanmoins supposer quelques améliorations sur les logiciels antibrouillages.

Vous pouvez émettre ceci comme une hypothèse venant de quelqu’un de proche des équipes concernées.

 

[rendbo]

à l’instant, Bon Plan a dit :

N'est il pas dit que la furtivité du F35 est essentiellement en secteur avant ? Un missile frappe souvent par derrière ou le côté.  Et pour se faire on peut dans certain cas illuminer au radar de bord le F35 une dizaine de secondes avant l'impact prévu pour "forcer" le pilote à une évasive qui le force à montrer le flanc ....   bon ok ca fait peut être un peu Sci Fi.

Peut être n'est ce q'une supputation, mais de ce que j'ai compris : après avoir lancé tes missiles il semble que tu fasses une évasives pour éviter de rentrer dans la zone de tir de l'ennemi ; quand ton détecteur de missile t'indique que quelque chose a été lancé contre toi tu fais une évasive. Donc dans les deux cas tu ne dois plus vraiment présenter ton secteur avant à l'adversaire ou au missile. Reste à savoir ce qu'est ta RCS sur les autres secteurs (balle de golfe ou balle de hand, peut importe si le radar ne voit rien sous le ballon de foot)

[g4lly]

5 hours ago, Bon Plan said:

N'est il pas dit que la furtivité du F35 est essentiellement en secteur avant ? 

Secteur avant c'est très vague.

La seul chose certaine c'est que l'arriere est différent traité que sur le F-22 et qu'il doit y avoir des lacune de ce coté.

Apres l'objectif des furtif initialement ... c'est de contourner plus ou moins tangentiellement - les pilotes savent exactement quel profil montrer pour que ca le fasse bien - les radar de défense aérienne. Donc d'éviter d'etre détecté et surtout engagé par la DCA.

En second ... si la chasse arrive ... il faut là aussi éviter d'etre détecter ... donc la aussi il y a un ou plusieurs profil préférentiel a montrer.

Et si tout ca a foiré ... et qu'un missile arrive ... il y a forcément des procédure prévu ... pour faire des évasive la aussi avec des profil préférentiel ... des manœuvre qui rende plus performant le brouillage puis le leurrage.

Faut pas rêver c'est pas parce que le F-35 n'est pas un F-22 que les utilisateur n'ont pas mis au point des tactique tirant le meilleur, et donc ne savent pas quoi faire de leur F-35 quand un missile radar arrive.

On l'oubli souvent mais les missiles a radar actif ... on une petite antenne ... très peu de puissance électrique installée ... et pas énormément de capacité ni de temps de traitement. En gros le radar est très peu puissant ... et reste allumé peu de temps. 10 secondes avec une vitesse de rapprochement de mach 3 c'est 10km ... ça doit être a peu près de cet ordre.

Donc si le tireur n'arrivent pas bien placer le missile au plus près de la cible quand il allume le radar ... c'est mort. Et pour ça il faut que le tireur est une bonne piste ... qu'il l'entretienne le temps du vol du missile jusque assez tard la liaison de donnée pour informer le missile des évolution de la cible ou plutôt du point probablement d'allumage du radar.

Et plus l'avion d'en face est discret plus il faut amener le missile proche de lui ... pour avoir une chance qu'il voit quelques chose quand il allume.

Disons que ça fait beaucoup de si ... avant que le F-35 soit engagée de si près par la chasse adverse.

Accessoirement le Meteor n'a pas été conçu pour abattre des F-35 ... ce n'est pas l'adversaire typique des participant au programme.

[mehari]

@g4lly Mais il faudra un jour qu'il apprenne à abattre des furtifs quoiqu'il arrive, alors tant qu'à faire, on peut utiliser le F-35 comme cas d'étude...

Ceci dit, est-ce que, en montant après le tir, le Meteor n'arriverait pas par défaut sur le profil le plus vulnérable des furtifs (le dessus ou le dessous)?

 

Par ailleurs, serait-il envisageable de mettre une tête dual-mode sur le Meteor pour lui donner la possibilité de taper dans l'IR? D'après ce que je peux voir (malgré une absence de donnée exacte), le Stunner israélien semble plus fin que le Meteor et intègre sa tête "dauphin". Serait-il alors possible de créer une  version du Meteor basée sur ce type de tête ou cela causerait-il des compromis innacceptables?

[g4lly]

46 minutes ago, mehari said:

@g4lly Mais il faudra un jour qu'il apprenne à abattre des furtifs quoiqu'il arrive, alors tant qu'à faire, on peut utiliser le F-35 comme cas d'étude... 

Ceci dit, est-ce que, en montant après le tir, le Meteor n'arriverait pas par défaut sur le profil le plus vulnérable des furtifs (le dessus ou le dessous)? 

Les furtifs sont conçu aussi bien pour être discret de dessous contre les radar de sol-air ... que dessus contre les avions de guets avancé, encore plus les modèle dédié strike ... qui risque de devoir voler plus bas pour voir sur quoi tirer.

Les furtif russe ou chinois doivent intégrer la menace E-2 et E-3 notamment. Le F-35 un chouilla moins parce que le guet aérien est un peu moins développé en Russie et en Chine ... mais juste un peu moins.

46 minutes ago, mehari said:

Par ailleurs, serait-il envisageable de mettre une tête dual-mode sur le Meteor pour lui donner la possibilité de taper dans l'IR? D'après ce que je peux voir (malgré une absence de donnée exacte), le Stunner israélien semble plus fin que le Meteor et intègre sa tête "dauphin". Serait-il alors possible de créer une  version du Meteor basée sur ce type de tête ou cela causerait-il des compromis innacceptables? 

Non ... a cause de la vitesse. A priori la lentille qui sert de coiffe a l'optique IR chauffe trop - température d'impact - et brouille l'imageur. L'autre souci c'est la forme de la coiffe ... ronde - pour être optiquement fonctionnelle - pas aérodynamique pour un sous, et qui serait une punition a M4.5 .

Il existe quelques solution avec une optique déporté sur le coté de la cellule sous une verrière "neutre optiquement" et refroidie ... mais je ne sais rien de la qualité de la solution aux vitesses dont on parle.

Cherches "infrared missile hypersonic" sur gogol tu verras l'étendue du probleme.

[Patrick]

Et les céramiques translucides?

https://lejournal.cnrs.fr/articles/la-ceramique-sert-a-tout

Citation

Les chercheurs essaient aujourd’hui de rendre ces procédés moins complexes et moins coûteux, par exemple en élaborant des céramiques fluorées. Par frittage à température modérée, la technique développée par l’équipe de Michel Mortier à l’Institut de recherche de chimie Paris3, fournit un matériau polycristallin totalement dense et d’une transparence parfaite. Le procédé – breveté – et le matériau obtenu permettent d’envisager la conception de lasers pulsés à très haute puissance.

Si ça laisse passer des lasers pulsés... Je crois qu'on est bons en termes de chaleur par rapport à un vol à mach 4.5.

Quant à la forme qui obère la vision périphérique, même chose, il doit être possible de contrer les effets de la diffraction avec une structure cristaline spécifique. Voire de directement modifier la forme de la lentille (comme sur les lentilles de téléscopes très larges) pour contrer la déformation induite par la coiffe, non?

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Si ça laisse passer des lasers pulsés... Je crois qu'on est bons en termes de chaleur par rapport à un vol à mach 4.5.

Ca n'empêchera pas ton capteur IR de voir un truc bien chaud juste sous son nez et masquant tout le reste.

[FATac]

La forme de la coiffe du Mistral n'est elle pas une partie de réponse ?

Bon, le missile ne va pas aussi vite et son temps de vol est aussi bien plus réduit, mais il a visiblement été tenté de répondre au problème. Par contre, cette solution a peut être montré ses limites - dont le fait que la chaleur du dôme va rendre le capteur IR sacrément myope ou le forcer à chercher des variations minimes sur un bruit de fond démentiel.

[Ponto Combo]

il y a 37 minutes, FATac a dit :

La forme de la coiffe du Mistral n'est elle pas une partie de réponse ?

Bon, le missile ne va pas aussi vite et son temps de vol est aussi bien plus réduit, mais il a visiblement été tenté de répondre au problème. Par contre, cette solution a peut être montré ses limites - dont le fait que la chaleur du dôme va rendre le capteur IR sacrément myope ou le forcer à chercher des variations minimes sur un bruit de fond démentiel.

Ce type de coiffe pose des pb de réflexions parasites sur les multiples facettes, difficilement compatible avec un AD à imagerie.

 

[Rufus Shinra]

Si je ne m'abuse, le SCALP dispose d'une coiffe largable qui dévoile son imageur pour la fin du vol. Ne peut-on pas envisager une phase terminale plus lente que la phase de croisière, avec un autodirecteur qui largue sa coiffe aérodynamique à la fin ?

[prof.566]

Ci joint ne image de ce que le F-35 considère comme sa zone "furtive". Contre quoi, par contre???

 

[DEFA550]

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Ci joint ne image de ce que le F-35 considère comme sa zone "furtive". Contre quoi, par contre???

Probablement contre le "eye ball Mk 1", parce que je ne vois pas d'image 

[prof.566]

mieux?

[ftami]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

mieux?

Non...

[prof.566]

bon... Moi je la vois mais ca me vient d'un pm sur tweeter. 

https://drive.google.com/file/d/1ObQ_YEvYr1zurYbklaVFyf2mL5vmAAUD/view?usp=sharing

 

j'espère que le lien fonctionne.

 

https://drive.google.com/file/d/1ObQ_YEvYr1zurYbklaVFyf2mL5vmAAUD/view?usp=sharing

 

Modifié le 1 mars 2019 par prof.566

[Patrick]

[DEFA550]

Il y a 22 heures, prof.566 a dit :

Ci joint ne image de ce que le F-35 considère comme sa zone "furtive". Contre quoi, par contre???

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

 

Ca ressemble plutôt à la zone de couverture d'un capteur. Si c'était une zone de furtivité, elle décrit quoi ? Pas la zone où l'avion est "invisible", puisqu'à 10m devant son nez on doit bien le capter quand même ! Ce n'est pas non plus la zone en dehors de laquelle il est "invisible", sinon ça lui colle une furtivité de malade en secteurs latéraux et arrière.

Ou alors la belle patate rouge m'enduit d'erreur et je ne regarde pas ce qu'il faut voir... 

[Patrick]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Ca ressemble plutôt à la zone de couverture d'un capteur. Si c'était une zone de furtivité, elle décrit quoi ? Pas la zone où l'avion est "invisible", puisqu'à 10m devant son nez on doit bien le capter quand même ! Ce n'est pas non plus la zone en dehors de laquelle il est "invisible", sinon ça lui colle une furtivité de malade en secteurs latéraux et arrière.

Ou alors la belle patate rouge m'enduit d'erreur et je ne regarde pas ce qu'il faut voir... 

Je tente:

Le gros machin c'est le lobe du radar APG-81. C'est gros, mais c'est un AESA.

Et le pinceau c'est l'ouverture angulaire lors de l'illumination par le radar d'un mobile précis.
On remarque qu'il n'est pas exactement dans l'axe de l'avion, mais qu'il recouvre un avion situé devant le radar... donc je pense pas que ça ait à voir avec une zone où la RCS serait la plus faible mais plutôt que c'est une illustration de vers où cette partie spécifique du radar (encore une fois c'est un AESA) regarde.

[prof.566]

Non non, c'est bien la zone de "furtivité" de l'appareil.,

[francois]

Pour revenir a l' autodirecteur IR, Il y avait le projet de missile anti radar armiger allemand avec double autodirecteurs (avec une forme spécifique). Je ne connais pas sa vitesse terminale mais c'était envisagé en tout cas.

Modifié le 2 mars 2019 par francois

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Non non, c'est bien la zone de "furtivité" de l'appareil.,

C'est juste que ça veut rien dire, ça dépend quel détecteur tu as en face 

[prof.566]

*j'ai bien dit "contre quoi"? A priori un chasseur avec un radar opérant en bande X selon la personne qui m'a expliqué.

[Boule75]

il y a 59 minutes, prof.566 a dit :

Non non, c'est bien la zone de "furtivité" de l'appareil.,

C'est vraiment bizarre, Prof : outre les objections des DEFA, qui me semblent bien cohérentes, comment se fait-il que, sur les côtés, la zone dans laquelle les adversaires ne détecteraient pas le F-35 prenne fin ? Quand l'adversaire est à une certaine distance, il voit le F-35, s'il se rapproche d'un coup c'est fini ? Hum, hum, hum...

Ça sent bon la zone d'acquisition ou de guerre électronique du radar, plutôt.

Un autre truc qui m'étonne avec ces représentations, c'est qu'elles devraient être en 3D ou en tenir compte, au moins. Je n'ai jamais trop compris que la 3D soit absente des quelques visu du Rafale montrées ici non, plus, ou ne suis pas capable de les interpréter sur cet aspect.

[mehari]

1 hour ago, francois said:

Pour revenir a l' autodirecteur IR, Il y avait le projet de missile anti radar armiger allemand avec double autodirecteurs (avec une forme spécifique). Je ne connais pas sa vitesse terminale mais c'était envisagé en tout cas.

J'ai regardé et d'après Wiki, c'est Mach 3 à 200km et si on tape ARMIGER dans Google Images, on obtient des résultats originaux:

Notez le ramjet

[DEFA550]

Le 2/3/2019 à 17:39, prof.566 a dit :

Non non, c'est bien la zone de "furtivité" de l'appareil.,

 

Pour le moment c'est clairement une zone. Reste à définir ce qui se cache derrière le mot "furtivité". Et là ça ressemble à une zone d'émissions dans laquelle l'avion ne serait pas discret.