MICA IR et Meteor

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Traduction (d'après d'autres sources et les dimensions de l'engin) : Il peut atteindre une cible située à 110 km qui arrive plein pot et de face.

Le pk ne doit pas être trop mauvais si ladite cible ne manoeuvre pas, sinon...

Dans ce genre de phrase, le 110km, c'est la distance qu'à parcouru le missile, ou la distance de la cible au moment du tir, et comme elle vient vers le missile, forcément in fine ca raccourcit serieusement le trajet ?

[FATac]

De ce que j'avais lu, la portée maximale, particulièrement chez les anglo-saxons, est la distance à laquelle le missile peut être tiré avec un Pk non nul sur une cible en mouvement rectiligne uniforme (donc en tenant compte des paramètres de la cible).

Ca correspond à la capacité de tir "au plus tôt".

Ca nécessite une certaine coopération de la part de la cible. C'est pour cela que les tirs à portée maximale ont rarement pour objectif de faire but puisque la moindre variation de trajectoire ou de vitesse risque de faire chuter le Pk et de rendre la cible hors de portée.

Donc, effectivement, le tireur était à 110 km du but au moment du tir, mais le missile n'a, probablement, parcouru "que" 80 km environ (grossièrement, compte tenu des vitesses du missile et de  la cible qui se rapproche).

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Dans ce genre de phrase, le 110km, c'est la distance qu'à parcouru le missile, ou la distance de la cible au moment du tir, et comme elle vient vers le missile, forcément in fine ca raccourcit serieusement le trajet ?

Ce genre de phrase est vide de sens, précisément parce qu'il manque des éléments de compréhension. Et certains abusent volontiers de cette ambiguïté pour grimper sur le podium du concours de gonopode.

Pour illustrer le "raccourcissement du trajet", prenons un missile qui accélère jusqu'à Mach 4 et tiré de sorte qu'il atteigne sa cible à Mach 1. Ca lui fait une vitesse moyenne de Mach 2.5. Tu le tires sur une cible située à 110 km, qui vient vers toi à M 0.9. Ca implique que la vitesse du rapprochement du missile, par rapport à la cible, est Mach 3.4. Les 110 km qui les séparent conduisent par conséquent à une interception au bout d'environ 2 minutes (la trajectoire parabolique du missile rallonge la distance parcourue, et nombre de Mach arrondi à 1000 km/h en altitude). En 2 minutes, la cible à parcouru 30 km et le missile 80 km (pour simplifier).

Tu n'as plus qu'à décider si raccourcir le trajet de 30% peut être qualifié de "sérieusement". 

[SLT]

8 hours ago, FATac said:

De ce que j'avais lu, la portée maximale, particulièrement chez les anglo-saxons, est la distance à laquelle le missile peut être tiré avec un Pk non nul sur une cible en mouvement rectiligne uniforme (donc en tenant compte des paramètres de la cible).

Je trouve ça aberrant. Suis-je le seul?

Spoiler

C'est un peu "si tout se passe bien, et que l'ennemi est coopératif, ça marche bien. Si en plus il accélère pour rencontrer le missile plus tôt, c'est encore mieux....."

8 hours ago, FATac said:

Ca nécessite une certaine coopération de la part de la cible.

Exactement ça...

 

 

Modifié le 16 septembre 2020 par SLT
Modification et inclusion dans le spoiler

[ARPA]

à l’instant, SLT a dit :

Je trouve ça aberrant. Suis-je le seul?

  Révéler le texte masqué

C'est un peu "si tout se passe bien, et que l'ennemi est coopératif, ça marche bien. Si en plus il accélère pour rencontrer le missile plus tôt, c'est encore mieux....."

 

C'est de la com.

C'est toujours plus vendeur que de dire que le missile a une portée nulle voir presque négative s'il doit atteindre un MiG 25 ou SR71 en éloignement et 10 000m plus haut.

[SLT]

12 hours ago, ARPA said:

C'est de la com.

Je sais bien, mais en tant qu'ingé avec une passion pour la technique et les choses bien faites, ce genre de déclaration me hérisse le poil...

C'est aussi pour ça que je ne serais jamais Commercial, trop honnête.

[Bon Plan]

Vous avez vu passer cette news ?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/egypte-mbda-monte-a-bord-des-fregates-allemandes-meko-avec-le-vl-mica-ng-857156.html

 

voilà ce qu'en ecrit un forumer turc (je crois) :

The French newspaper "La Tribune" announced, this morning, Wednesday, that the French-European company for missile industries, MBDA, has succeeded in winning a contract to supply the "MEKO-A200" frigates that the Egyptian navy contracted with the German company "ThyssenKrupp TKMS" ( The construction of the first frigate is nearing completion) with short-medium-range air defense missiles of the latest generation, at the expense of the South African "Denel" company, which failed to obtain bank guarantees necessary to complete the contract with the Egyptian side, whose value is estimated at more than 300 million euros. . (There are other reasons, including corruption, lack of government support for the company, and the migration of many innovative minds and engineers working for it abroad. Brazil also canceled the A-Darter air-to-air missile contract with the company at the same time as the Egyptian contract was canceled at the end of last year 2019).

As a result of canceling the contract with Denel, MBDA seized the opportunity with an exemplary offer represented in its latest generation of MICA air-to-air / surface-to-air missiles, known as "MICA NG" or "MICA Next Generation". The company received The first payment from the Egyptian side for the installation of equipment and launch equipment for missiles on board the Egyptian Miko frigates at the end of last July, and the second cash payment for the missiles themselves is still awaiting.

The new generation of MICA NG and VL-MICA NG surface-to-air missiles feature the new Dual-Pulse Rocket Motor that enables flying speeds of up to Mach 4 (4,880 km / h) and increases the range that can reach 40 km instead of 20 km for the air defense version - which the Egyptian Miko frigates will get - while the air combat version to be integrated on the Rafale in the coming years is expected to have a range of 100 km or more instead of 80 km for the MICA-EM and 60 km for the MICA-IR thermal release.

This generation also features advanced thermal and radar detectors, as the MICA-IR thermal emission will get a Matrix Array sensor (an array of sensors instead of a single sensor as is the case in the current generation) to increase accuracy and sensitivity to heat, while the MICA-EM radar version It will receive an Active Electronically Scanned Array radar sensor to maximize the ability to grasp targets and resist obstruction and electronic noise.

This, and the new generation of MICA missiles in the air combat version enhances the chances of Egypt contracting an additional batch of Rafale fighters and opening new horizons for them with the Egyptian Air Force, as it was distinguished by being purely French production that does not contain any American components as is the case with the current models. This cuts off the American side from using the ITAR Law or the "International Traffic in Arms Regulations" that controls the export of American military technology abroad in line with the interests of the United States, and which Washington has already used to obstruct the supply of Egypt with "SCALP" missiles. EG "mobile (France worked to solve the situation by manufacturing an alternative domestic component to its American counterpart), and possibly Meteor air-to-air missiles with a range of 100+ km.


* Egypt will be the first foreign customer to acquire the latest generation of MICA air defense missiles or VL-MICA NG on board the MEKO-A200 frigates. (Egyptian Gowind-2500 carriers have the current generation VL-MICA with a range of 20 km with its IR and radar EM emitters)

* The air-to-air version of the latest generation of Mica missiles, called MICA NG, will enter service in France on board the Rafale fighters starting in 2026, and it is, of course, expected to obtain the Egyptian Rafale, which the current generation of these missiles is working on, as is the case with its French counterpart.

* The surface-to-air version of the latest generation of ship-launched Mecha rockets is called VL-MICA NG, where VL stands for Vertical Launch, in which the missiles are launched from Vertical Launch System VLS cells.

* The South African Umkhonto-R missiles, which were intended to be obtained for the benefit of the Egyptian Meko frigates, the company reduced its range to 35 km after it was targeted to reach 60 km and its speed does not exceed Mach 2.7, and of course French technologies are superior to their South African counterparts, and the failure of the deal was a benefit to Egypt at all levels.

Modifié le 17 septembre 2020 par Bon Plan

[hadriel]

Le 17/09/2020 à 09:01, Bon Plan a dit :

The new generation of MICA NG and VL-MICA NG surface-to-air missiles feature the new Dual-Pulse Rocket Motor that enables flying speeds of up to Mach 4 (4,880 km / h) and increases the range that can reach 40 km instead of 20 km for the air defense version - which the Egyptian Miko frigates will get - while the air combat version to be integrated on the Rafale in the coming years is expected to have a range of 100 km or more instead of 80 km for the MICA-EM and 60 km for the MICA-IR thermal release.

Comme d'hab ces portées ne veulent pas dire grand chose, mais ca m'étonnerait quand même pas mal qu'on double la portée en sol-air.

Et d'ailleurs c'est la première fois que j'entends parler d'une différence de portée en mica IR et EM. C'est pas impossible que les capteurs pèsent pas pareil et que ça joue, mais ça aurait des influences sur le centre de gravité du missile après extinction du moteur.

[clem200]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Comme d'hab ces portées ne veulent pas dire grand chose, mais ca m'étonnerait quand même pas mal qu'on double la portée en sol-air.

Et d'ailleurs c'est la première fois que j'entends parler d'une différence de portée en mica IR et EM. C'est pas impossible que les capteurs pèsent pas pareil et que ça joue, mais ça aurait des influences sur le centre de gravité du missile après extinction du moteur.

Ce n'est pas surtout l'aéro de la tête IR qui est moins bonne ?

[DEFA550]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est pas surtout l'aéro de la tête IR qui est moins bonne ?

L'IR traine un peu plus, mais je le vois mal réduire la portée de 25%. Ceci dit le pifomètre n'est pas une bonne unité de mesure.

[Ponto Combo]

L'IR-dôme sphérique est extrêmement pénalisant pour l'aérodynamique compte tenu des vitesses atteintes. L'idéal serait une pyramide à bout pointu comme sur le Mistral mais ce n'est pas compatible de l'imagerie.

[bubzy]

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

L'IR traine un peu plus, mais je le vois mal réduire la portée de 25%. Ceci dit le pifomètre n'est pas une bonne unité de mesure.

N'est-ce pas dû au mode de tir ? En accrochage en IR et non par le radar, le missile garde sa cible "accrochée", donc sa trajectoire est moins "lobbée" ce qu'il fait qu'il va moins haut/moins vite. Ce serait pratiquement un tir tendu en somme. 

 

Le 16/09/2020 à 13:27, DEFA550 a dit :

grimper sur le podium du concours de gonopode.

Je loue ta capacité à en sortir une nouvelle à chaque fois, et à tous les guignols qui, comme moi, se doutent de ce dont ça parle, mais qui vont quand même sur google... Histoire de. 

[DEFA550]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

N'est-ce pas dû au mode de tir ? En accrochage en IR et non par le radar, le missile garde sa cible "accrochée", donc sa trajectoire est moins "lobbée" ce qu'il fait qu'il va moins haut/moins vite. Ce serait pratiquement un tir tendu en somme. 

L'AD n'accroche pas à 60 bornes de toute façon, donc il est bien question d'un tir "balistique" en LOAL. En LOBL tu peux quasiment diviser par 3.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Comme d'hab ces portées ne veulent pas dire grand chose, mais ca m'étonnerait quand même pas mal qu'on double la portée en sol-air.

Et d'ailleurs c'est la première fois que j'entends parler d'une différence de portée en mica IR et EM. C'est pas impossible que les capteurs pèsent pas pareil et que ça joue, mais ça aurait des influences sur le centre de gravité du missile après extinction du moteur.

Non, c'est surtout l'aérodynamisme qui n'est pas pareil.  La tête EM est mieux profilée....

[bubzy]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

L'AD n'accroche pas à 60 bornes de toute façon, donc il est bien question d'un tir "balistique" en LOAL. En LOBL tu peux quasiment diviser par 3.

Si on se sert de la tête du Mica IR pour faire de la veille, il porte à combien ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Si on se sert de la tête du Mica IR pour faire de la veille, il porte à combien ?

La portée n'est pas un concept intéressant pour un capteur passif.

[bubzy]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

La portée n'est pas un concept intéressant pour un capteur passif.

RHAAAA ...!! je suis sûr que tu m'as compris. Bon alors jusqu'à quelle distance la sensibilité de ses capteurs lui permettent de voir un objet, disons de la taille d'un avion de combat conventionnel situé dans une moyenne raisonnable ? De façe et de dos, car forcément le rayonnement IR n'est pas le même. 

Et là on va me dire... On en sait rien. 

Bon alors en plus pour un radar "passif", la portée ne compte pas parce que les ondes incidentes vont beaucoup plus loin que ne le permettrait la portée initiale du radar emeteur si le signal devait faire l'aller/retour (bien qu'on sait très bien qu'une onde ne fait jamais de rebond, mais l'énergie est absorbée par un obstacle qui renvoie ensuite l'énergie reçue sous forme d'une onde comparable qui sera reçue par le récepteur). De plus l'atmosphère n'a pratiquement pas d'incidence dans les ordres de grandeur qui nous intéressent. 

Par contre, pour un capteur passif qui capte des ondes électromagnétiques et qui voit aussi loin que la résolution et l'optique de son capteur le lui permet, je pense qu'on peu parler de portée pratique. Si j'ai un objectif de 300mm sur mon appareil photo par exemple, je verrai mieux, et de plus loin, un avion de chasse que si j'ai un objectif de 50mm qui lui, verra plus large, mais moins loin. Donc oui, parler de portée ne m'a pas l'air si hors sujet que cela.

Voilà, j'ai mal à la tête maintenant... C'était quoi la question déjà ?

[hadriel]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Par contre, pour un capteur passif qui capte des ondes électromagnétiques et qui voit aussi loin que la résolution et l'optique de son capteur le lui permet, je pense qu'on peu parler de portée pratique. Si j'ai un objectif de 300mm sur mon appareil photo par exemple, je verrai mieux, et de plus loin, un avion de chasse que si j'ai un objectif de 50mm qui lui, verra plus large, mais moins loin. Donc oui, parler de portée ne m'a pas l'air si hors sujet que cela.

Pas nécessairement, ça dépend principalement du diamètre de l'optique, pas de la focale. On ne fait pas de l'imagerie résolue là.

[bubzy]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Pas nécessairement, ça dépend principalement du diamètre de l'optique, pas de la focale. On ne fait pas de l'imagerie résolue là.

J'ai parlé de résolution du capteur. Ça revient à peu près au même non ?

Par contre la focale est quand même décisive car elle est généralement fixe et décide si on voit large ou loin ou un mixte des deux indépendamment de la definition du capteur ou de la largeur de l'optique. 

[hadriel]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

J'ai parlé de résolution du capteur. Ça revient à peu près au même non ?

Par contre la focale est quand même décisive car elle est généralement fixe et décide si on voit large ou loin ou un mixte des deux indépendamment de la definition du capteur ou de la largeur de l'optique. 

Ben justement non, c'est pas la résolution qui compte pour détecter des objets en IR, c'est la sensibilité, qui dépend de l'énergie interceptée par le capteur.

[Ponto Combo]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La portée n'est pas un concept intéressant pour un capteur passif.

Pourquoi? Dans les boites qui travaillent dans ce domaine il y a des gars qui font des bilans de portée. Ce sont des services entiers dédiés à cette tâche.

http://www.optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M05_C05/co/Contenu_13.html

[bubzy]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Ben justement non, c'est pas la résolution qui compte pour détecter des objets en IR, c'est la sensibilité, qui dépend de l'énergie interceptée par le capteur.

Ah d'accord. Tu m'avais parlé de largeur d'optique, je fais pas le lien avec la sensibilité. Pour un missile par contre, et c'est de ça dont il s'agit, il est important de réduire la sensibilité et augmenter la résolution afin de distinguer la forme d'un avion et ne pas se faire éblouir par des leurres. 

Et là on parle de détection passive infrarouge par le biais de ce genre de capteur. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Ponto Combo a dit :

Pourquoi? Dans les boites qui travaillent dans ce domaine il y a des gars qui font des bilans de portée. Ce sont des services entiers dédiés à cette tâche.

http://www.optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M05_C05/co/Contenu_13.html

Il y a besoin de préciser d'autres paramètres, sinon tu peux dire que la portée de l'œil humain c'est des millions d'années lumière. 

[bubzy]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a besoin de préciser d'autres paramètres, sinon tu peux dire que la portée de l'œil humain c'est des millions d'années lumière. 

Ayé, je les ai précisé ;)

[Ponto Combo]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a besoin de préciser d'autres paramètres, sinon tu peux dire que la portée de l'œil humain c'est des millions d'années lumière. 

Il y a toujours un cahier des charges qui définit la cible, taille, température, émissivité, besoin en portée, taux de fausses alarmes etc.

Après on regarde ce qu'on sait faire en fonction de la techno disponible.