Marine brésilienne

[g4lly]

Il suffit de regarder du coté d'Israel pour voir que n'importe quel sous marin capable de tirer du harpoon est en gros capable de tirer des missiles de croisiere nucléaire ... voire des missile ballistique nucléaire. On est pas forcément dans l'ICBM m'enfin c'est amplement suffisant normalement a éviter de se faire emmerder trop directement.

Une fois acquis le SNA ... il suffit de laisser planer l'idée qu'il est envisageable possible probable de charger un tete nucleaire dans un des missiles de croisiere pour calmer le jeu vis a vis des ennemi potentiels ... Meme en voyant large jusqu'aux cotes africaines australiennes ou japonaises on voit mal quel adversaire nécessiterait l'emploi de missile nucléaire. Avant que la Chine n'étende son ifluence militaire jusqu'au Chili et que le Brésil soit menacé ... il risque de passer de l'eau sous les ponts.

[Coriace]

chez Corlobé

...

Il y en a qui ne doutent de rien

On m'a parlé d'eux, ils osent tout , c'est même à ça qu'on les reconnait .

J'espère sincèrement qu'on va pas rejouer la scêne purement Française du trop bon trop con .

[ARPA]

Je ressort l’extrait de Mer & Marine déniché par g4lly car je me demande comment il faut interpréter ce texte.

Le Brésil, qui semble aujourd'hui vouloir développer sa puissance navale, aurait également besoin de capacités amphibies. Il ne dispose, en effet, que de deux vieux transports de chalands de débarquement du type Thomaston américain (construits en 1956) et d'un bâtiment de débarquement de chars du type Newport (1970). Pour renouveler cette flotte, la France peut proposer les nouveaux bâtiments de projection et de commandement (BPC), mais aussi, éventuellement, négocier un transfert des TCD Foudre et Siroco.

Enfin, à plus longue échéance, l'avenir de l'aéronautique navale brésilienne est toujours en question. L'ex-porte-avions Foch, mis en service en 1963, rebaptisé Sao Paulo et transféré en 2001, met en oeuvre de vieux avions américains du type Sky Hawk. L'industrie française a sans doute une carte à jouer dans ce domaine. D'abord au niveau des avions, avec un potentiel rachat des Super Etendard Modernisés de la Marine nationale, remplacés au cours de la prochaine décennie par des Rafale, mais aussi avec le nouvel appareil de Dassault Aviation. Ce dernier, qui est en compétition pour le renouvellement des forces aériennes brésiliennes, peut, en effet, également être embarqué sur le Sao Paulo. Puis, au cours de la prochaine décennie, le Brésil pourrait décider de construire un nouveau porte-avions, projet potentiel pour lequel les Français seraient alors très bien placés.

La différence entre un porte-avions et un navire de débarquement amphibie est assez réduite à tel point que les 2 programmes sont directement liés, surtout que le calendrier est quasiment le même. Un BPC actuel (ou au moins la version proposé à l’Australie) peut quasiment être considéré comme un porte-avions léger STOVL.

Donc la commande d’un BPC par la marine brésilienne concernera aussi les capacités de l’aéronavale et encourage l’achat de STOVL. Même s’il y a un autre navire spécifiquement dédié à l’aéronavale, la commande d’un BPC et de STOVL permet d’assurer le service minimum pendant les indisponibilités du porte-avions principal.

Mais justement la reprise de nos TCD (disponible grâce à la commande imprévue du BPC3) permet de repousser la commande d’un BPC après celle du porte-avions et donc de ne pas influencer sur le choix de l’avion embarqué.

Ensuite un porte-avions CATOBAR peut aussi servir de navire amphibie. On a l’exemple du Clemenceau qui a représenté une partie non négligeable de nos capacités de transports lors de la première guerre du Golfe mais aussi celui du CAVOUR qui a la vitesse, les équipements (et presque la taille) d’un véritable porte-avions. Je pense que DCN pourrait parfaitement proposer une sorte de BPC de 30 000 tonnes capable de catapulter des rafales et de les faire apponter sur une piste oblique.

A mon avis on aura lors du remplacement des navires amphibies une idée du futur de l’aéronavale brésilienne. Les TCD repoussent la question. Un petit BPC inapte à l’emport de F35B ou d’un très gros pouvant servir aux STOBAR favoriserait le rafale M, mais un gros BPC comme celui proposé à l’Australie annonce quasiment le choix du F35B.

[pascal]

sauf que le Cavour n'emportera guère plus de 12 STOL ce qui est insuffisant par exemple pour faire et de la CAP d'auto défense et en même temps du strike

il y a bcp de différence entre un PA de mettre en oeuvre 30 avions et + de 24 T au décollage et un amphibie genre BPE

Je dirais même qu'il y a un monde

Un BPC de 30 000 T e+barq4ant des Rafale et doté d'une piste oblique avec un tremplin à la place d'une catapulte çà s'appelle un PA

Ce PA coutera la peaudec car son groupe aérien de Rafale coutera la peaudec qq soit le prix du navire

Le BPC de 30 000 T pour mettre en oeuvre des Rafale à une masse > 20 T (conf air sol) il lui faudra donner 28/30 noeuds et çà aussi çà se paiera.

Il y a deux catégories de marines celles dont les 8/10 appareils embarqués peuvent emporter deux EPW II à 200 nautiques  et celles dont les 20 ou 40 chasseurs bb peuvent embarquer 6 EPW II à 700 nautiques

[ARPA]

Je n’ai pas dis que le navire amphibie allait remplacer le porte-avions. Ce que je veux dire, c’est qu’un navire amphibie peut (doit) servir de porte-avions de remplacement pendant l’indisponibilité de l’unique porte-avions ce qui permet d’avoir une permanence à la mer du GAN. Et vu que je n’ai jamais lu que le Brésil voulait 2 porte-avions, je présume que le navire amphibie doit aussi être envisagé comme un PA de secours.

Les marines italienne et espagnole ont choisie cette solutions. Les marines dotées d’un unique porte-avions et qui n’ont pas de navires amphibies capable d’embarquer leur aéronavale ne l’ont pas fait par choix mais uniquement parce que contrairement aux prévisions le PA2 a été annulé ou qu’elles n’ont de toute façon pas les moyens financier d’avoir un second navire aussi grand.

sauf que le Cavour n'emportera guère plus de 12 STOL ce qui est insuffisant par exemple pour faire et de la CAP d'auto défense et en même temps du strike

Bah c’est normal, le Cavour n’est pas un porte-avions, c’est juste un navire polyvalent dont une des fonctions est d’embarquer des STOVL. Le porte-avions principal de la marine italienne reste le Garibaldi.

il y a bcp de différence entre un PA de mettre en oeuvre 30 avions et + de 24 T au décollage et un amphibie genre BPE

Je dirais même qu'il y a un monde

Je n’ai jamais dit le contraire. Mais il reste indéniable qu’un amphibie comme le BPE capable de mettre en œuvre une dizaine d’avions de combat approchant les 25 tonnes peut partiellement remplacer un véritable porte-avions. Même s’il doit se ravitailler tous les jours et renvoyer régulièrement ces avions à terre pour qu’il soit entretenu, ça reste une solution qui a le mérite d’exister et permettant de remplacer le porte-avions principal qui est en IPER ou en réparation parce qu’il vient de se prendre une torpille.

Un BPC de 30 000 T e+barq4ant des Rafale et doté d'une piste oblique avec un tremplin à la place d'une catapulte çà s'appelle un PA

Pas forcement, si la capacité en carburéacteur et en munitions ne permet pas de maintenir un rythme soutenu d’opérations aériennes, il ne s’agira que d’un navire amphibie avec quelques avions de combats.

Ou alors tu contredis ta phrase précédente. Le jour ou un BPE serra configuré avec 30 F35B, on pourra le considérer comme un porte-avions et il aura franchit un monde en quelques jours de chargement ?

Ce PA coutera la peaudec car son groupe aérien de Rafale coutera la peaudec qq soit le prix du navire

Mais qui parle d’acheter un groupe aérien de rafale pour un BPC avec piste oblique? Moi je parle juste de l’intérêt pour le Brésil d’avoir un BPC capable de remplacer le porte-avions principal en cas de besoin. C’est beaucoup moins cher que de construire un sister ship et presque aussi performant vu le peu qu’il va servir en configurations porte-avions. Et puis dans un premier temps son groupe aérien serra composé de A4 déjà amortis ou de SEM et rafale MF1 vendu à un prix défiant toute concurrences.

Le BPC de 30 000 T pour mettre en oeuvre des Rafale à une masse > 20 T (conf air sol) il lui faudra donner 28/30 noeuds et çà aussi çà se paiera.

Evidement qu’un navire capable d’embarquer des rafales coûtera plus cher qu’un quelconque BPC. Il faut un navire plus long et plus stable donc plus gros. Il faut aussi qu’il soit plus rapide, donc plus puissant. Enfin s’il y a des catapultes aussi grande et puissante que celle qu’on trouve à terre, on peut se contenter d’une vitesse nulle.

Mais le surcoût sur un navire amphibie reste nettement plus faible que le prix d’un second porte-avions.

Il y a deux catégories de marines celles dont les 8/10 appareils embarqués peuvent emporter deux EPW II à 200 nautiques  et celles dont les 20 ou 40 chasseurs bb peuvent embarquer 6 EPW II à 700 nautiques

Tu me rassures, j’ai eu peur que tu dises qu’il y a 2 catégories d’aéronavales, celles équipé de PA Catobar et celles équipé de STOVL ou de STOBAR.

Mais dans ce cas la marine brésilienne, n’ayant qu’une douzaine d’avions embarqués, fait forcement partie des petites marines qui n’ont qu’un nombre très réduit d’avions embarqués. Le Brésil se trouve donc comparable à l’Espagne ou à l’Italie donc une solution comparable me paraît parfaitement envisageable.

[Bighoz]

Le vrai problème c'est que si on ouvre une porte tu peux compter sur les politiques pour te l'envoyer à travers la g... Parce qu'il suffit qu'ils se disent "tiens un petit porte avion genre BPE ca suffit lorsque le PA est en IPER ? alors on peut se passer d'un PA" c'est le même principe que les sous marins classiques et les SNA pourquoi la Navy ou la marine nationale refusent d'être équipé de sous marins classiques ? ben parce qu'ils savent qu'a terme on voudra faire des économies et vu que les sous marins classique ca marche très bien et que ca coûte moins cher ....

[Philippe Top-Force]

Les Brésiliens ne plaisantent plus s'ils se donnent les moyens navals

http://www.naval.com.br/blog/?p=17940

[g4lly]

Les Brésiliens ne plaisantent plus s'ils se donnent les moyens navals

http://www.naval.com.br/blog/?p=17940

O PEAMB, prevê a necessidade de 2 navios-aeródromo com cerca de 40.000 toneladas; 4 LHD com cerca de 20.000 toneladas; 30 navios de escolta; 15 S-BR; 5 SN-BR; além de 62 navios de patrulha.

:lol: ils ont plus d'ambition que le France :)

[jean-françois]

Ce qu'il faut en retenir, c'est : 2 portes-avions de 40 000 tonnes.

Ca doit bien représenter 50-60 Rafales M, ça.

[Fenrir]

Il est ou l'acte de mariage avec le Brésil?

Je veux le signer  :lol:

[Bighoz]

4 LHD c'est plutôt bien aussi à retenir

[Chronos]

Ils s'embêtent pas. C'est qui la cible ? Le pays lusophones d'Afrique ?

[P4]

Ils s'embêtent pas. C'est qui la cible ? Le pays lusophones d'Afrique ?

Il ont déja 8000 km de cote à surveiller.

[collectionneur]

15 sub diesel, 5 nucléaires, 2 ponts-plats, 4 LHD, 92 navires de surfaces... Hum, on vont il sortir le fric ?

En tonnage brute, cela dépasse la flotte de combat anglaise ou la française, qui malgré la crise ont des moyens financiers largement au dessus du Brésil 

[Bighoz]

C'est une configuration de flotte a une certaine échéance il vont pas nous signer un chèque groupé pour le lot demain  :lol:

[g4lly]

C'est une configuration de flotte a une certaine échéance il vont pas nous signer un chèque groupé pour le lot demain  :lol:

O PEA da Marinha do Brasil, conhecido como PEAMB, apresenta a necessidade de meios para os próximos 30 anos. Orçado em cerca de R$ 250 bilhões, é bastante ambicioso, nele a MB apresentou suas reais necessidades para fazer frente a esse novo contexto.

C'est le plan pour les 30 prochaine année ...

Les Brésiliens revent deja de Rafale sur le Sao Paulo http://www.naval.com.br/blog/?p=17662

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Drus7ANMpcY&feature=player_embedded

[pascal]

Comme je me permets de le rabâcher depuis longtemps le Rafale sur le Sao Paulo çà nécessite deux choses

-redonner à la "vieile" une troisième jeunesse

-se contenter d'un Rafale à 15 tonnes au décollage parce qu'avec des catapultes de 50 mètres ...

Alors payer du Rafale pour mettre en oeuvre des confs (très) limitées c'est un peu du gaspillage.

Mieux vaut partir sur des programmes longs de rééquipement en grands navires modernes.

[g4lly]

Alors payer du Rafale pour mettre en oeuvre des confs (très) limitées c'est un peu du gaspillage.

Sauf si ca entretien l'envie d'une aeronavale dans la tete des brésiliens :) Ca coute quoi d'avoir quelques avions pour entretenir la compétence et assurer une futur commande de PA 40.000t

[truc]

Vive la vidéo de propagande =)

Un rafale avec des AS30L, un pod damocles et un casque gerfault... il faut bien rêver!

Pour les config au décollage, on peux remarquer que la plus lourd doit être avec deux bidon de 1200L, 2 magic et 2 mica. De plus à l'époque le rafale était au standard F1 donc pas question de bombe, juste de l'air-air.

[ARPA]

Sauf si ca entretien l'envie d'une aeronavale dans la tete des brésiliens :) Ca coute quoi d'avoir quelques avions pour entretenir la compétence et assurer une futur commande de PA 40.000t

9 rafale M F1 d'occasions et sans armement ou pièces détachés ne devraient pas couter beaucoup plus que 300 M€. Cela pourrait faire encore moins s’il ne s’agit que d’une location. Et un nombre plus réduit de rafale peut aussi suffire pour assurer un déploiement de 3 ou 4 rafale sur le Sao Polo.

Dans un premier temps, ils seront suffisant pour donner une capacité air-air à la marine brésilienne. La polyvalence n’est pas urgente vu que le Brésil dispose d’A4 encore crédible en air-sol. C’est peut-être du gaspillage, mais pas plus que l’achat d’A4 incapable de servir face à une aviation doté de chasseurs supersonique ou que le maintient d’une aéronavale équipée d’avions de combats embarqué (avec des pilotes qualifiés aux appontages) pour un pays comme l’Argentine qui n’a plus de porte-avions.

Dans un second temps, ils pourront être modernisés, éventuellement chez Embraer qui pourrait ainsi s’entraîner avant de commencer la production sous licence, et retrouver un minimum de polyvalence voir les performances des rafales modernes. Cette modernisation permettra pour un coût assez réduit de disposer d’avions performant adapté à un nouveau porte-avions. Cela permet de mieux répartir dans le temps le coût du futur PA et de ses avions.

[pascal]

9 rafale M F1 d'occasions et sans armement ou pièces détachés ne devraient pas couter beaucoup plus que 300 M€. Cela pourrait faire encore moins s’il ne s’agit que d’une location. Et un nombre plus réduit de rafale peut aussi suffire pour assurer un déploiement de 3 ou 4 rafale sur le Sao Polo.

Dans un premier temps, ils seront suffisant pour donner une capacité air-air à la marine brésilienne. La polyvalence n’est pas urgente vu que le Brésil dispose d’A4 encore crédible en air-sol. C’est peut-être du gaspillage, mais pas plus que l’achat d’A4 incapable de servir face à une aviation doté de chasseurs supersonique ou que le maintient d’une aéronavale équipée d’avions de combats embarqué (avec des pilotes qualifiés aux appontages) pour un pays comme l’Argentine qui n’a plus de porte-avions.

Dans un second temps, ils pourront être modernisés, éventuellement chez Embraer qui pourrait ainsi s’entraîner avant de commencer la production sous licence, et retrouver un minimum de polyvalence voir les performances des rafales modernes. Cette modernisation permettra pour un coût assez réduit de disposer d’avions performant adapté à un nouveau porte-avions. Cela permet de mieux répartir dans le temps le coût du futur PA et de ses avions.

Et ils volent comment tes Rafale F1 sans pièces détachées sans réacteurs sans Magic II alors que leur système électronique comporte des composants qui ne sont plus fabriqués depuis dix ans dont les stocks sont épuisés et qui ont une durée de vie de 200 heures ???

Je crois que vous rêvez un peu les mecs vous les prenez pour qui les brésiliens ??? ceux de l'opéra d'Offenbach ?

Si c'est pour maintenir les compétences des personnels pont d'envol hangar et former les jeunes pilotes qui assureront l'ossature de l'aéronavale brésilienne dans dix quinze ans les A4 sur le San Paolo sont bien suffisant au vu de leur potentiel...

Des Rafales F1 sur le San Paolo même pas dans leurs cauchemars ils en veulent les amiraux brésiliens le fric dépensé dans cette lubie sera gaspillé au détriment des projets d'avenir

[Philippe Top-Force]

9 rafale M F1 d'occasions et sans armement ou pièces détachés ne devraient pas couter beaucoup plus que 300 M€. Cela pourrait faire encore moins s’il ne s’agit que d’une location. Et un nombre plus réduit de rafale peut aussi suffire pour assurer un déploiement de 3 ou 4 rafale sur le Sao Polo.

Les Rafale M F1 appartiennent toujours à l'AVIA ET on ne les a pas encore vendu, on aimerait bien qu'ils passent au standard F3, déjà que l'on ampute de 2 Rafale le parc total.

Ainsi, si en plus tu veux les refourguer pour une poignet de pain, alors là je ne suis plus d'accord. A moins qu'indirectement et là je n'avais pas compris que tu trouves que l'aéronavale n'a plus lieu d'y être en France.

Par conséquence, et que tu voudrais voir les Rafale retourner à l'AdA.

Pour la marine brésilienne, elle affiche ses ambitions internationales et sa stratégie du grand large, elle se prépare une marine de haute mer, et se donne les moyens sur le long terme (à 30 ans). 4 Scorpène et un SNA, doivent recevoir des équipages et il faut former les sous-mariniers. Elle veut des bâtiments de projection, donc elle se déssine une stratégie navale ambitieuse avec des TCD/BPC/PA ET TRAIN D'ESCORTE.

Là aussi faudra former des marins, surfaciers, pilotes, fusiliers marins. Officier système d'armes. 

[ARPA]

Et ils volent comment tes Rafale F1 sans pièces détachées sans réacteurs sans Magic II alors que leur système électronique comporte des composants qui ne sont plus fabriqués depuis dix ans dont les stocks sont épuisés et qui ont une durée de vie de 200 heures ???

Cela fait partie d’un autre contrat (tout comme la modernisation) à négocier directement avec les industriels sur du matériel neuf en même temps que la maintenance de 36 rafale terrestre (avec des prévisions pour 108 rafale B/C et probablement une quarantaine de rafale M)

Ainsi, si en plus tu veux les refourguer pour une poignet de pain, alors là je ne suis plus d'accord. A moins qu'indirectement et là je n'avais pas compris que tu trouves que l'aéronavale n'a plus lieu d'y être en France.

Par conséquence, et que tu voudrais voir les Rafale retourner à l'AdA.

Je ne suis pas sur qu’on puisse dire que 300 M€ pour 9 rafale M dont il ne reste que 70% du potentiel et qu’il faudrait moderniser pour pouvoir les utiliser soit une bouché de pain. Pour 300M€ on doit pouvoir acheter 6 rafale MF3 neuf (hors frais de développement, pièces détachés, taxes diverses …) et il est même possible que la non modernisation des 9 F1 nous permettent de payer un F3 supplémentaire. Je ne connais pas le prix des rafales F1, mais à mon avis ça vaut approximativement 70% (s’il reste 70% de potentiel) d’un rafale F3 moins la modernisation de F1 à F3.

Entre 6 ou 7 F3 neuf et 9 F3.0 issus d’une modernisation partielle de nos F1, je préfère les 6 F3. Surtout si ça nous permet de garantir une future exportation de rafale M et donc de trouver un partenaire pour les financements spécifique de la version embarqué ou un allié qui en temps de guerre pourrait nous livrer des rafales (puiser sur ces stock) pour compenser nos pertes. Cela impliquera une légère réduction de notre nombre de rafale embarqués, mais pas de notre nombre d’heure de vol sur rafale embarqué.

Et non je ne veux pas que l’aéronavale disparaissent, mais après que certains rafale M et leurs pilotes (autres que ceux chargés des missions antinavires) soient organiquement sous le contrôle de l’armée de l’air plutôt que de la marine ne me choque pas. Et si ça peut permettre à la marine de financer un PA2 et d’avoir la possibilité de le remplir de rafale, alors je suis d’accord.

[Philippe Top-Force]

Que ce soit la version Air Rafale ou la navalisée, le Brésil n'a rien commandé et Paris n'a rien vendu. Cet élément factuel, il faudra le prendre en compte. Et le jour de la signature on verra si c'est un grand gaucher ou un petit droitier à côté de LuLa.  ;)

Ici on parle de la Marine Brésilienne, elle va donc recevoir 4 Scorpène et une coque SNA.

Ils parlent de 15 sous-marins à propulsion conventionnelle, donc on a aussi à se positionner sur au moins un dizaine de plus à vendre.

On a aussi une opportunité à placer les TCD classe Foudre s'ils en veulent.

Pour l'instant, moi je veux que nos 58/60 Rafale soient tous au standard F3+. S'ils veulent un PA et un avion embarqué, il y a aussi des échanges et des coopérations à promouvoir tant pour l'aéronavale des 2 pays, que tant industriel.

Enfin, la MN gère mieux que les autres armées, si la RGPP n°1 voire 2, produisent de bons effets, on pourra alors voir plus loin dans la projection de force. Là, tout est question de décision politique et non budgétaire. Le Brésil a donné le ton ou le LA. A nous d'en faire autant avec nos voisins brésiliens.  ;)

[Oberoth]

Le Brasil, navire école de la marine brésilienne, est attendu aujourd'hui à Rouen. Le bâtiment remontera la Seine pour s'amarrer, dans l'après-midi, au terminal croisière du port normand. Il y fera escale jusqu'au 23 septembre et sera ouvert au public. Reprenant la coque des frégates de la classe Niteroi, le Brasil a été admis au service actif en 1986. Long de 131.25 mètres pour un déplacement de 3729 tonnes en charge, il dispose d'un armement très simple (deux canons de 40 mm) et d'une plateforme pour hélicoptère. Son équipage comprend 217 marins et il peut embarquer 200 cadets.

Le Brasil est invité par l'Armada de la Liberté. L'association organise régulièrement, à Rouen, un grand rassemblement de grands voiliers et de bâtiments militaires. Après l'édition de l'été 2008, le prochain rendez-vous est programmé non pas en 2013, mais en 2014. Ce sera, notamment, l'occasion de célébrer le 70ème anniversaire du débarquement de Normandie.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111063