Alenia Aermacchi M-346 Master

[Teenytoon]

Tu as raison pour les 4 flottes actuelles. Mais il y a deux flottes de combat destinées à ne devenir qu'une : Raf/M2k -> Raf

Les gadget/pc21sont des flottes écoles. Et encore les pc21 n'appartiennent pas en propre à l'armée de l'air. C'est un PPP, à ce titre on s'en fout de l'avion concerné, c'est pas l'AdA qui les soutiendra. 

Modifié le 6 août 2017 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

On vient d'avoir pourtant l'exemple criant du surcoût  des Opex et qui impacte jusqu'au P146.

Reste-t-on par ailleurs dans une stricte égalité quant aux coût des heures de vols en France versus en Afrique : usure supplémentaire des matériels liées aux conditions d'emploi.

Dans un contexte de budget contraint voire impacté négativement sur le budget matériel, peut-on s'offrir le luxe d'une surconsommation du potentiel d'un avion ?

On voit que ce problème est réel aux States pour plusieurs plates-formes qui ont été surutilisées par les multiples déploiements opérationnels.

Qu'en est-il en France (ou jusqu'à quel point cela ne sera pas le cas ?)

On est déjà à 4 flottes : Raf/M2k/Gadget/PC21

Une option type M346 FT pourrait faire tomber à 3 en remplaçant les M2k et les Gadget par un mix de Rafale et de M346FT (ou équivalent)

Surcoût OPEX : Découle à la fois d'une utilisation hors contrat opérationnel des moyens (trop d'OPEX simultanées) et d'une estimation largement sous-évaluée pour en définir le niveau de référence.

L'usure accélérée et la surconsommation du potentiel d'un avion a certes un coût. L'acquisition et l'exploitation d'une flotte supplémentaire en a un autre. Reste à définir à quel moment on atteint le point d'équilibre et donc la rentabilité de l'opération.

L'option M346 aboutirait à une erreur de casting en remplaçant des M2K à la place du Rafale et en coûtant plus cher (coûts de possession) que les Alphajet qu'il remplacerait. Bref moins de Rafale et un avion école trop coûteux.

Modifié le 6 août 2017 par DEFA550

[neoretro]

 

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Tu as raison pour les 4 flottes actuelles. Mais il y a deux flottes de combat destinées à ne devenir qu'une : Raf/M2k -> Raf

Les gadget/pc21sont des flottes écoles. Et encore les pc21 n'appartiennent pas en propre à l'armée de l'air. C'est un PPP, à ce titre on s'en fout de l'avion concerné, c'est pas l'AdA qui les soutiendra. 

Sauf qu'un ppp coute plus cher qu'un achat avec des fonds propres a la fin du montage.

Le cout du soutien est deja calcule dans le loyer et on paye donc l'entretien d'une micro flotte par le fournisseur du ppp sauf quand il beneficie d'une economie d'echelle car il mutualise l'entretien pour plusieurs clients..

C'est un peu comme un leasing.

Le seul avantage c'est de financer des achats qu'on ne peut pas se payer faute de credits suffisants en baissant les depenses annuelles a court terme dans un premiet tempd et sans avoir a afficher de la dette en plus. Sauf qu'on va porter la'charge d'un loyer qui couvre le prix de la chose, les interets, le service offert et quelques menues compensations pour le brave fournisseur de services.

Ainsi a long terme cela revient a alourdir le cout du service et du bien achetes car on paye le poids du portage de la dette et du service offert par le prive sans compter les'benefices qu'il se fait sur l'operation et les garanties qu'il fait payer au client.

Pour du materiel militaire il est tres difficule d'avoir l'autorisation d'utiliser le materiel dans des conditions qui le mettraient en peril comme on peu bien le comprendre. Lorsquenl'etat est proprietairenil est son propre assureur et peut exposer l'aeronef ou le navirenau danger. En ppp sauf a payer une grosse assurance le prestataire va refuser.

C'est ce qui avait ecarte ce montage pour les fremm a l'epoque ou on cherchait a preserver la serie... De meme que pour le financement de petroliers ravitailleurs qui seraient exposes avec leurs equipages en zone de conflit.

[ARPA]

Il y a 9 heures, neoretro a dit :

Sauf qu'un ppp coute plus cher qu'un achat avec des fonds propres a la fin du montage.

Mais non, un ppp coûte moins cher parce qu'on a pu faire jouer la concurrence et que de toute façon l'entreprise privée qui va s'en occuper sera plus productive qu'une bande de fonctionnaires fainéant ou de militaires alcooliques.

[Teenytoon]

Même si je comprend bien le joke, ca peut être réel du fait de salariés privés payés au SMIC / employés militaires à qui on verse des primes de spécialités, ancienneté, etc...

[DEFA550]

Il y a 11 heures, neoretro a dit :

Sauf qu'un ppp coute plus cher qu'un achat avec des fonds propres a la fin du montage.

L'expérience des Grob-120 à Cognac ou des hélicos à Dax prouve que ce n'est pas toujours vrai.

[SharkOwl]

On revient donc au sujet spécifique de ce fil de discussion :

Présentation au Salon du Bourget 2017 du Leonardo M-346 FA Master par son pilote d’essai

Enrico Scarabotto. Bonne écoute !

SharkOwl

https://www.youtube.com/watch?v=qH1QQdfSzKw

Modifié le 7 août 2017 par SharkOwl

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

L'expérience des Grob-120 à Cognac ou des hélicos à Dax prouve que ce n'est pas toujours vrai.

Donc pour le coup c'est une bonne opération pour les armées le PPP pour ces deux exemples ? 

Donc on en revient à deux flottes à terme pour l'AdA, une opérationnelle de combat sur Rafale, l'autre école sur A-jet 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Même si je comprend bien le joke, ca peut être réel du fait de salariés privés payés au SMIC / employés militaires à qui on verse des primes de spécialités, ancienneté, etc...

Le militaire "spécialiste" fait aussi beaucoup de tâche annexe (séance de tir, garde, opex...) qui font qu'il est moins productif qu'un civil. 

Financièrement le civil coûte moins cher... Mais on recrute ensuite du monde pour faire sentinelle.

[Teenytoon]

Oui on est d'accord. Du coup le PPP dans le cas aéronefs d'école est visiblement une source d'économies. En tout cas pour Dax et l'école d'hélicoptères je n'en ai entendu que du bien. 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Donc pour le coup c'est une bonne opération pour les armées le PPP pour ces deux exemples ? 

C'était le but recherché, avec une période probatoire (au cas où) dans le cas du Grob-120. On sait combien nous coûte l'exploitation d'une flotte pour un certain volume d'heures de vol. Les contrats PPP nous fournissent autant d'heures (voire davantage) pour moins cher, donc ça fonctionne. L'essentiel des gains est à trouver dans la gestion de la flotte, le secteur civil ayant plus de facilités dans l'utilisation de ses budgets.

[SharkOwl]

La Royal Air Force abandonne le rôle « agressor » au sein de ses unités et privatise ce rôle par contrat dans le cadre du projet

« Air Support to Defence Operational Training (ASDOT) »  

Tout comme au Canada avec les 24 AlphaJet A paramilitaires de Discovery Air / Top Aces, tous pilotés par des ex-pilotes de CF-18

de la RCAF. Discovery Air est aussi contractuel en Australie (AlphaJet) et en Allemagne (A-4N Skyhawk).

En Grande Bretagne :

Les Bae Systems Hawk T.1  de la Fleet Air Arm du 736 NAS de la RNAS Culdrose vont être retirés du service en 2020 et l’unité dissoute.

Les Bae Systems Hawk T.1 de la Royal Air Force du 100 Squadron de la RAF Leeming vont être retirés du service en 2027 et l’unité dissoute.

L’Italien Leonardo, le Canadien Discovery Air / Top Aces et le Britannique Inzpire forment une alliance corporative pour répondre à l’appel

d’offre du contrat ASDOT. Devinez quel avion ils vont proposer dans le rôle « Agressor » pour ce contrat ?

Leonardo M-346 FT Master.

SharkOwl  

Référence : http://discoveryair.fuegodigitalmedia.com/page?a=2030&lang=en-CA

[MH]

Test de Sidewinder sur le M-346.

https://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-leonardo-test-fires-sidewinder-from-m-346-444239/

[SharkOwl]

Hey bien !

Cela nous prend un article en provenance de Pologne pour apprendre que le Leonardo M-346 Master a eu quelques problèmes de logiciels qui sont maintenant corrigés.

Traduction d’une portion de cet article :

Les deux premiers de huit ‘’Master’’ (numéros 7702 et 7703) ont atterri en Pologne en novembre 2016. En Pologne, ces deux appareils ont fait l'objet d'une vérification au cours de laquelle la compatibilité de leur équipement avec les contrats signés devait être évaluée.

Pendant les tests, il s'est avéré que les ‘’Master’’ avaient un système de simulation d'armes incomplet. Le ministère de la Défense Polonaise a alors contacté la société italienne Leonardo, pour combler les lacunes dans le logiciel et jusqu'à ce que le respect des obligations contenues dans le contrat soient complétées, le processus d'acceptation du contrat pour les huit appareils a été temporairement suspendu.

En raison de ce retard dans le contrat, Leonardo a été soumis à des sanctions financières contractuelles prévues, représentant 0,1% de la valeur du contrat pour chaque jour de retard.

Le problème de logiciel est désormais résolu et l’entrainement des premiers élèves pilotes Polonais débutera en Janvier 2018.

SharkOwl

Référence : http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/24407?t=Mastery-gotowe-do-lotu

 

JP JetPhotos / Image Copyright @ Simone Predidi

 

Modifié le 27 décembre 2017 par SharkOwl

[SharkOwl]

Le 16 janvier 2018, la Pologne a passé une nouvelle commande avec Leonardo pour quatre autres M346 Master Advanced Jet Trainers. La nouvelle commande doit être complétée d'ici 2020. Une fois terminée, la Pologne aura 12 M346, appelés localement «Bielik».

La Pologne a ainsi exercé son option initiale pour quatre M346 supplémentaires.

En février 2014, la Pologne avait signé un accord de 342 millions de dollars pour acquérir huit M346, en remplacement du TS-11 Iskra obsolète.

Ceux-ci ont été livrés en plusieurs lots entre octobre 2016 et novembre 2017 (séries 7701-7708).

Le nouveau contrat 2018 comprend également un soutien logistique; un programme de formation pour les pilotes et les ingénieurs; un système de formation au sol à la fine pointe de la technologie avec des salles de classe et du matériel éducatif dédiés, y compris un simulateur de mission complète.

SharkOwl

 

Modifié le 16 janvier 2018 par SharkOwl

[SharkOwl]

Le prochain client du Leonardo M-346 Master pourrait bien être le Koweit.

Depuis la mi-2015, l'armée de l'air koweïtienne envoi ses pilotes à la base italienne de Lecce, où ils apprennent à piloter des avions à réaction sur le M346 Master Fighter Trainer (LIFT).

Le fabricant Leonardo participe actuellement au Kuwait Aviation Show, qui se déroule du 17 au 20 janvier 2018. La société souhaite souligner son engagement envers l'État du Koweït et démontrer certaines de ses capacités les plus pertinentes aux clients potentiels de la région du Golfe.

Bien sûr, Leonardo espère que le Koweït deviendra le prochain client pour le M346. Le Master serait un parfait ''Lead In Fighter Trainer (LIFT) pour les Eurofighter Typhoon et Boeing F/A-18E/F Super Hornet récemment commandés par le Koweit.

SharkOwl

Photo : Stephan De Bruijn / Scramble.NL

 

Modifié le 18 janvier 2018 par SharkOwl

[SharkOwl]

L'Aeronautica Militare (armée de l'air italienne) a reçu le 27 Février 2018 son dernier Leonardo M-346 Master sur une commande de 18 appareils.

Le T-346A (comme il est désigné par l'armée de l'air italienne) a été accepté lors d'une cérémonie à l'usine de production Venegono de Leonardo. L'armée de l'air a reçu dix-huit ‘’Master’’ depuis novembre 2011, tous affectés au 61 ° Stormo 'Carlo Negri', 212 ° Gruppo à Lecce / Galatina, Italie.

Le 212 ° Gruppo forme des pilotes nationaux et internationaux au centre de formation 346, et actuellement l'Argentine, l'Autriche, la France, la Grèce, le Koweït, les Pays-Bas, la Pologne, Singapour, l'Espagne et les Etats-Unis utilisent le centre.

L’officier français présent serait un pilote de marque instructeur qui évalue actuellement le M-346A comme éventuel remplaçant de l’Alpha Jet au sein des escadrons ETO 01.008 ‘’Saintonge’’ et EE 03.008 ‘’Côte d’Or’’ de la base aérienne de Cazaux.

SharkOwl

Référence :  

https://www.facebook.com/Scramblemagazine/photos/a.216124641747411.66937.145237522169457/2113489762010880/?type=3&theater

Crédit Photo : Stephan De Bruyn

 

 

Modifié le 1 mars 2018 par SharkOwl

[Bechar06]

Il y a 3 heures, SharkOwl a dit :

son dernier Leonardo M-346 Master sur une commande de 18 appareils

Les  clients ayant été servis  étant:  La Pologne ( 8 ) , Singapour ( 12 ), l'Italie ( 18 ), Israël ( 30 ),  Le carnet de commande semble s'être vidé: plus que La Pologne ( + 4 +  4 options )  

Il va donc rapidement se poser la question d'une rupture de production ?  

Modifié le 1 mars 2018 par Bechar06

[Ciders]

Le marché est très très encombré. Ca ne sera pas simple de placer de nouveaux M-346 à l'exportation. Deux options à mon sens

• un rabe de commandes de la part de l'AMI... qui sait, peut-être pour remplacer une partie des AMX dont elle ne veut plus (alors qu'ils sont super utiles, super classieux, bien fichus... oui j'adore cet appareil)
• un client en Europe, à l'ouest (je dis ça au hasard) dans le cadre d'un accord malin (ou vendu comme tel) entre les acteurs économiques des deux côtés des Alpes (les chantiers navals par exemple)

[SharkOwl]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Les  clients ayant été servis  étant:  La Pologne ( 8 ) , Singapour ( 12 ), l'Italie ( 18 ), Israël ( 30 ),  Le carnet de commande semble s'être vidé: plus que La Pologne ( + 4 +  options )  

Il va donc rapidement se poser la question d'une rupture de production ?  

Une commande du Koweit pour 12 exemplaires est prévue pour très bientôt. Une éventuelle commande des Émirats Arabes Unis déjà pré annoncée en 2009 pour 48 exemplaires est toujours en embuscade et en attente d'une confirmation.

SharkOwl  

 

 

[SharkOwl]

Le 01/03/2018 à 05:48, Bechar06 a dit :

Les  clients ayant été servis  étant:  La Pologne ( 8 ) , Singapour ( 12 ), l'Italie ( 18 ), Israël ( 30 ),  Le carnet de commande semble s'être vidé: plus que La Pologne ( + 4 +  4 options )  

Il va donc rapidement se poser la question d'une rupture de production ?  

Les activités et les chaines de production multifonctionnelles du Groupe Leonardo sont structurées de telle manière qu'une chaine de production d'un appareil en particulier (avion ou hélicoptère) peut dormir pendant plusieurs mois ou plusieurs années et être relancé selon les commandes des clients. Un mode de fonctionnement flexible qui s'apparente à celui du Groupe Pilatus en Suisse qui peut par exemple, redémarrer la production de PC-7 Mk2 ou de PC-9 à la demande et ce même pour de petites commandes.

Autre exemple :

L'ex Aermacchi / Alenia S-211/M-311 récemment réactivé, modifié et modernisé au standard Leonardo M-345 HET, pour répondre aux besoins de l'Aeronautica Militare Italiana et de la patrouille nationale italienne ''Frecce Tricolori''. 

SharkOwl

Modifié le 5 mars 2018 par SharkOwl

[DEFA550]

Mouais... Un M-346 n'est pas un PC-9. Redémarrer une chaîne à l'arrêt depuis plusieurs mois a inévitablement un impact sur la qualité.

[SharkOwl]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Mouais... Un M-346 n'est pas un PC-9. Redémarrer une chaîne à l'arrêt depuis plusieurs mois a inévitablement un impact sur la qualité.

Pouvez vous élaborer à ce sujet ?

SharkOwl

[bubzy]

Le 07/08/2017 à 12:01, DEFA550 a dit :

L'expérience des Grob-120 à Cognac ou des hélicos à Dax prouve que ce n'est pas toujours vrai.

Je connais bien Helidax car ils ont été un de mes clients.

On a remplacé des antiques Gazelle par une flotte commune d'EC120 tout neuf avec un MCO bien moindre. Surtout, les heures de vol non consommées par l'EALAT pouvaient être revendues par ailleurs. 

Mais au final, 95% de l'activité de l'école est payée par l'EALAT. Et Helidax, formée d'anciens militaires, paye les hélicos, mais aussi les financements liés à l'achat de cet hélicoptère. Le coût de la masse salariale n'est plus avantageux dans le privé par rapport au public qu'il l'aurait été avant, quand les militaires avaient beaucoup d'avantages au niveau de la retraite notamment. 

Mais surtout, mécanos et instructeurs, et c'est important de le noter, ont été formés au préalable par l'ALAT, puisqu'il s'agit de reconversions. Donc indirectement, l'armée a payé à une structure privée une bonne partie du coût d'un personnel qualifié et ça, ça n’apparaît sur aucun bilan comptable.

Dans les faits, les coûts d'acquisition sont lissés par une société privé qui utilise l'amortissement sur X années. Donc l'armée n'a pas besoin de faire un gros chèque d'entrée de jeu, et peu utiliser des heures de vols sans se soucier trop de ses crédits. Par contre elle a des objectifs à maintenir et ne peux pas, sous prétexte d'une raréfaction de crédit, prendre moins d'HDV que prévu, sans payer de pénalités.

Donc dans le temps long, effectivement, il n'y a pas d'économie. Car les EC120, si l'ALAT se les étaient acheté et les auraient maintenu, elle n'aurait pas eu besoin de payer les frais financiers qu'une société paye, bien qu'une somme importante de crédit aurait dû être allouée d'entrée de jeu. L'armée n'a pas non plus besoin de faire de bénéfices, ni de faire du résultat pour faire plaisir à ses actionnaires.

Le seul avantage de l'opération restant comptable, et discutable. Les PPP ne seront JAMAIS une bonne idée. Mais ça fait sortir des effectifs de l'armée, et c'est ce qui est demandé. Même si derrière il y a une facture plus lourde.

[Bechar06]

il y a 56 minutes, SharkOwl a dit :

Les activités et les chaines de production multifonctionnelles

Voilà une notion qu'il serait peut-être intéressant de creuser. Faut il lire fabrication ou Assemblage ?     J'avais lu des choses sur la "nouvelle méthode" de production / Assemblage du H160 ( choses que je n'ai pas retrouvées  ... par ilot peut-être  ?  )  S'agit il des mêmes concepts ?   Ouvrir un fil pour cela ?   Avis ??

http://www.air-cosmos.com/latecoere-services-realise-la-ligne-d-assemblage-du-h160-62005

Modifié le 5 mars 2018 par Bechar06