M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[Bruno]

Quand du côté de la SNECMA ils affirment que le M88 à 90KN de poussée n'aurait pas coûté plus cher en MCO c'est sûrement vrai en ce qui concerne le moteur lui-même, à part que l'ADA voulait de son côté réduire les coûts de MCO et augmenter d'au moins 40% le temps de fonctionnement du moteur entre 2 déposes ...

Après faut voir que les progrès techniques et la grande expérience acquise dans les matériaux par SNECMA lui permettront dans quelques années de porter le M88 à plus de 80KN (ce qui ferait déjà un gain d'1 tonne de poussée lorsqu'un Rafale allume la PC de ses 2 réacteurs), sans aucune augmentation de son gabarit (diamètre soufflante, etc ...), du coup il n'y aura pas besoin de toucher à l'aérodynamique du Rafale pour le faire bénéficier d'un surcroît de puissance.

Pronostic plutôt probable : je verrais bien ce "M88-2 E5" offrant 500 à 700kg de poussée de plus que le "E4", tout en conservant les gains sur le rendement et la durée de vie de parties chaudes, équiper les Rafales d'une 5ème commande/tranche de production (standard F4 ??) dont les livraisons commenceraient en 2021 ;)

[Nenel]

Quand du côté de la SNECMA ils affirment que le M88 à 90KN de poussée n'aurait pas coûté plus cher en MCO c'est sûrement vrai en ce qui concerne le moteur lui-même, à part que l'ADA voulait de son côté réduire les coûts de MCO et augmenter d'au moins 40% le temps de fonctionnement du moteur entre 2 déposes ...

Après faut voir que les progrès techniques et la grande expérience acquise dans les matériaux par SNECMA lui permettront dans quelques années de porter le M88 à plus de 80KN (ce qui ferait déjà un gain d'1 tonne de poussée lorsqu'un Rafale allume la PC de ses 2 réacteurs), sans aucune augmentation de son gabarit (diamètre soufflante, etc ...), du coup il n'y aura pas besoin de toucher à l'aérodynamique du Rafale pour le faire bénéficier d'un surcroît de puissance.

Pronostic plutôt probable : je verrais bien ce "M88-2 E5" offrant 500 à 700kg de poussée de plus que le "E4", tout en conservant les gains sur le rendement et la durée de vie de parties chaudes, équiper les Rafales d'une 5ème commande/tranche de production (standard F4 ??) dont les livraisons commenceraient en 2021 ;)

Ha! Voilà quelle est bonne cette réflexion.

[xav25]

Juste une petite chose sur ce qui vient d'être dit.

Il me semble avoir déjà lu un débat à ce sujet sur le forum.

Je crois me souvenir que si on veut augmenter la poussée pour une dimension identique, la température à l'interieur de la chambre de combustion devra être supérieure, et donc cela impliquerait une fatigue des matériaux plus importante ?

dites-moi si je dis des bêtises...

[pascal]

D'où des travaux afin d'optimiser

-les matériaux

-les formes des aubes

etc etc ...

Là encore une question de coûts que devra supporter le client qui demande les modifications.

Que l'on modifie le réacteur, l'avion ou les deux çà coûte de l'argent. La question est alors de savoir quels sont les besoins réels et les performances souhaitées par les opérationnels. Un opérationnel veut: un moyen de réussir la mission, de la marge de sécurité, de la fiabilité, du rendement, un coût de possession raisonnable.

Le reste après relève du débat entre le souhaitable, le possible et le superflu ...

[Tipolo]

Interview de Didier Desnoyer, directeur de la division Moteurs Militaires de SNECMA; extraits sur le site http://rafalefan.e-monsite.com/blog/technique/le-point-sur-le-m-88.html & Air et Cosmos

Bon on y apprend pas grand chose au final, mais donc si c'est bien confirmé par SNECMA que la mise en place des 9t de poussé ne couterait pas plus cher en MCO, la seule vrai raison est donc le coût...

Bonjour tout le monde, je découvre un peu le forum ^^.

Je me permet juste de contredire un peu l'interview citez un peu plus haut, à savoir qu'aux EAU le M88 ramasse pas mal notamment à cause du sable (à très forte teneur en silice pure) qui avec la haute température en chambre de combustion vient "cristalliser" sur les secteurs de distributeurs HP et les aubes turbine HP empêchant le refroidissement par le filmcooling.

Pour ce qui est du pack CGP il n'est pas uniquement question de réduire les couts mais aussi d'augmenter là disponibilité, c'est souvent oublié et pourtant très important pour les forces.

Pour l'éternel débat du 9t demandé par les EAU, il faut quand même savoir qu'il est possible en Rafale de manger en dogfighte (la motorisation y est très sollicitée) du F22 et ce malgré sa poussé vectoriel et ses 2x 156 kN :oops: et en passant le gros Raptor arrive aussi plus vite au bingo dans ce petit jeux .

L'interface manche/siège est peu être plus décisive que le nombre de kN parfois  ;) .

A savoir aussi que l'entree d'air Rafale permet deja de passer les 73m3 (on peut aller jusqu'a 80m3 de memoire) et le M88 n'a pas non plus besoin d'augmenter son diametre exterieur meme si il y a un peu de marge coté cellule avion pour la partie flux froid vers la PC. Seul le compresseur Bp est a modifier en interne avec un changement de materiaux (cout elevé) . Les stator Bp actuellement monobloc passent en secteurs avec le CGP.

Voilà voilà, à bientôt.

[Kovy]

Bonjour tout le monde, je découvre un peu le forum ^^.

Je me permet juste de contredire un peu l'interview citez un peu plus haut, à savoir qu'aux EAU le M88 ramasse pas mal notamment à cause du sable (à très forte teneur en silice pure) qui avec la haute température en chambre de combustion vient "cristalliser" sur les secteurs de distributeurs HP et les aubes turbine HP empêchant le refroidissement par le filmcooling.

Pour ce qui est du pack CGP il n'est pas uniquement question de réduire les couts mais aussi d'augmenter là disponibilité, c'est souvent oublié et pourtant très important pour les forces.

Pour l'éternel débat du 9t demandé par les EAU, il faut quand même savoir qu'il est possible en Rafale de manger en dogfighte (la motorisation y est très sollicitée) du F22 et ce malgré sa poussé vectoriel et ses 2x 156 kN :oops: et en passant le gros Raptor arrive aussi plus vite au bingo dans ce petit jeux .

L'interface manche/siège est peu être plus décisive que le nombre de kN parfois  ;) .

A savoir aussi que l'entree d'air Rafale permet deja de passer les 73m3 (on peut aller jusqu'a 80m3 de memoire) et le M88 n'a pas non plus besoin d'augmenter son diametre exterieur meme si il y a un peu de marge coté cellule avion pour la partie flux froid vers la PC. Seul le compresseur Bp est a modifier en interne avec un changement de materiaux (cout elevé) . Les stator Bp actuellement monobloc passent en secteurs avec le CGP.

Voilà voilà, à bientôt.

Bienvenu Tipolo

Question bête : qu'est ce que le filmcooling ?

[FATac]

Pour ce que j'en sais, c'est l'injection, au niveau d'évents situés sur le bord d'attaque et à l'extrémité du bord de fuite des aubes de turbine (des rotors comme des stators) d'air "frais" prélevé sur le compresseur haute-pression.

L'air étant "visqueux", c'est cette couche fraiche qui reste "collée" sur l'aube et qui encaisse le passage de l'air chaud sortant de la chambre de combustion et évite une élévation de température des composants de la partie haute pression.

[Tipolo]

Tout bon FATac, c'est exactement ca .

Ca aurait pu servire à Icare O0 ... ... ...

[Tipolo]

Un petit article sur l'échange dans M88 dans un Rafale : http://lemamouth.blogspot.fr/2013/05/la-demonstration-par-la-visseuse.html

--> Moins d'une heure avec 3 Mécaniciens  ;) .

[pascal]

Quelques informations sur le M 88 glanées sur le dernier Air Fan

La dernière version M 88-4E (dérivé du programme ECO) a été qualifiée en mai 2012 et une trentaine ont été livrés aux forces. La durée de fonctionnement entre deux entretiens majeurs passe de 2500 à 4000 cycles; les modifications ont porté sur le compresseur et la turbine a haute pression.

En 2020 tous les M 88-2 seront au standard -4E; un avion peut voler avec un moteur de chaque type sans réglage particulier. 350 moteurs ont été livrés.

Prochaine étape THEO (turbine haute efficacité optimisée) le but est d'atteindre des températures de 1500° afin d'obtenir pour LE MEME ENCOMBREMENT ET LA MEME COMPACITE soit

-9 tonnes de poussée

-soit encore des gains sur les cycles d'entretien

Tout dépendra des financements sachant que pour le moment les opérationnels se déclarent très satisfaits de l'actuelle poussée au regard des gains conséquents obtenus sur la MCO

[BPCs]

Prochaine étape THEO (turbine haute efficacité optimisée) le but est d'atteindre des températures de 1500° afin d'obtenir pour LE MEME ENCOMBREMENT ET LA MEME COMPACITE soit

-9 tonnes de poussée

-soit encore des gains sur les cycles d'entretien

Tout dépendra des financements sachant que pour le moment les opérationnels se déclarent très satisfaits de l'actuelle poussée au regard des gains conséquents obtenus sur la MCO

Yes, mais ... Et les entrées d'air ...

[move]je suis déjà dehors, pas les Météor ... NOOOOOoooooooonnnnn[/move]

[pascal]

Personne n'en parle ... sauf que sur le projet de modernisation du Rafale NG à horizon 2025/30 on parle notamment de nouvelles entrées d'air DSI ...

Sauf que ce programme est en fait quasiment un nouvel avion, plus furtif, plus gros, nouvelle définition aérodynamique, antennes radar conformes, capacité à gérer des UCAV ...

Bref un nouveau programme à part entière évoqué à demi-mots

[BPCs]

Personne n'en parle ... sauf que sur le projet de modernisation du Rafale NG à horizon 2025/30 on parle notamment de nouvelles entrées d'air DSI ...

Sauf que ce programme est en fait quasiment un nouvel avion, plus furtif, plus gros, nouvelle définition aérodynamique, antennes radar conformes, capacité à gérer des UCAV ...

Bref un nouveau programme à part entière évoqué à demi-mots

Un bidule comme pour le Super-Hornet... à demi mots ;)

[zx]

Personne n'en parle ... sauf que sur le projet de modernisation du Rafale NG à horizon 2025/30 on parle notamment de nouvelles entrées d'air DSI ...

Sauf que ce programme est en fait quasiment un nouvel avion, plus furtif, plus gros, nouvelle définition aérodynamique, antennes radar conformes, capacité à gérer des UCAV ...

Bref un nouveau programme à part entière évoqué à demi-mots

C'est ce que j'espère, ca permet de sécuriser le raffy actuel en lui assurant une descendance et en évitant de dire que c'est notre dernier avion,

ca refroidi plein de monde en face et les futurs clients tendent l'oreille en entendant qu'il y a une suite au rafale,

[zx]

je suis tombé sur une photo de la médiathèque snecma, y a infos sur des raffy qui ont des M88-4E  ? 

les nouveaux sont construit avec ?

 

M88-4E engine flight test

 

Essais en vol du moteur M88-4E

 

Premier essai en vol du Rafale équipé d’un moteur M88-4E (ex « Pack CGP ») - See more at: http://www.snecma.com/premier-essai-en-vol-du-rafale.html#sthash.8iwNkaAe.dpuf

 

http://www.snecma.com/-mediatheque,25-.html?rub=61&art=177

 

http://www.snecma.com/IMG/jpg/24_m88-4e_powered_rafale_flight_test-2.jpg

 

Modifié le 5 août 2013 par zx

[alpacks]

Bonjour tout le monde, je découvre un peu le forum ^^.

Je me permet juste de contredire un peu l'interview citez un peu plus haut, à savoir qu'aux EAU le M88 ramasse pas mal notamment à cause du sable (à très forte teneur en silice pure) qui avec la haute température en chambre de combustion vient "cristalliser" sur les secteurs de distributeurs HP et les aubes turbine HP empêchant le refroidissement par le filmcooling.

 

 

  Heu, je ne crois pas que cela soit une grande surprise ça ... Me parait + que probable que quand il a été affirmé que le moteur se comportait bien aux UAE, c'était en tenant compte du taux élevé de poussière de silice (le sable ultra fin volatil qui est en suspention dans l'air même quand l'atmosphère a l'air "clean" bon faut dire que la bas il y a quasi jamais de pluies nettoyant la masse d'air ... Ces particules fines et agressives ne retombent quasi jamais au sol sauf en cas d'orage exceptionnel qui lavera tout...)

 

 

  De la je pense qu'il parlait d'un bon comportement moteur autour d'une condition connue, car de toute façon c'est la même chanson pour tout le monde, F16, F22, Typhoon tous font face a ce problème de sable volatil fin qui est en permanence dans l'atmosphère : Donc que les moteurs bouffent forcément en permanence en condition de base

 

 

  Ce n'est pas comme si le M88 devrait être le seul a en souffrir ...

 

 Cela me rappel les russes qui tentaient de moquer le Leclerc "arabe" pour vanter leurs chars y a pas si longtemps, oubliant que très probablement des chars russes développés pour tourner en climat continental et sibérien doivent tout autant être en drole de situation après quelques semaines de désert, on parle de conditions qui sont difficiles pour tous, pointer du doigt cela comme si on serait les seuls a en souffrir n'a pas de sens (ou a chercher la petite bête pour encore se dénigrer comme d'hab ...)

[TMor]

Ceci dit, le M88 tourne avec des températures particulièrement élevées. Cela ne le mettrait-il pas dans une situation compliquée ?

Bon, après, justement, au Qatar, il semble que l'avion se soit bien comporté, justement face aux avions américains.

Modifié le 7 août 2013 par TMor

[Arka_Voltchek]

Pas de raison que se soit pus compliqué pour les autres, après une certaine température, on peut pas le fondre plus

[zx]

je suis tombé sur un truc de l'onera  fin 2012 qui recoupe différent projet sur lequel ils travaillent

 

http://www.onera.fr/sites/default/files/ressources_documentaires/ra-2012-vf.pdf

 

Rafale: optimiser les alliages et augmenter leur durée de vie

 

Débuté en 2009, le projet DARTAGNAN (Disque pour Avion Rafale à Tenue en fAtiGue

améliorée en Nouvel Alliage base Nickel) a pour objectif d'augmenter la durée de

service du disque de turbine du moteur M88 de Snecma (groupe Safran) qui équipe

le Rafale. 

 

Pour cela, un nouveau superalliage (alliage N19) a été mis au point d’une façon tout

à fait nouvelle par l’ONERA et Snecma. Une microstructure adaptée au besoin a

été recherchée en faisant appel à la fois à des essais expérimentaux et à une modé-

lisation de la microstructure. Elle permet de prévoir la durée de vie de la pièce

concernée, à élaborer ultérieurement. 

 

Des démonstrateurs de disques en N19 à échelle 1 sont en cours d'élaboration.

Ils seront testés au banc d’essai de la DGA pour valider le gain en durée de vie sur

pièce. Cette avancée technique devrait permettre à Snecma de concevoir des

moteurs à coûts de maintenance réduits

 

 

[zx]

sinon pour les fans,  il y a des sociétés qui travaille sur les alliages de la version précédente (N18), infos  de 2003

 

http://www.gedeon.prd.fr/ATELIERS/atelier%20juin%202003/exposes/GEDEPEON19juin03caron.pdf

 

plus d'infos, mais ça dépasse de très loin mes connaissances dans ce domaine mais je me suis intéressé à la conclusion (page 7), infos 2011

 

http://www.aerospacelab-journal.org/sites/www.aerospacelab-journal.org/files/AL3-01.pdf

Modifié le 19 janvier 2014 par zx

[Henri K.]

sinon pour les fans,  il y a des sociétés qui travaille sur les alliages de la version précédente (N18), infos  de 2003

 

http://www.gedeon.prd.fr/ATELIERS/atelier%20juin%202003/exposes/GEDEPEON19juin03caron.pdf

 

plus d'infos, mais ça dépasse de très loin mes connaissances dans ce domaine mais je me suis intéressé à la conclusion (page 7), infos 2011

 

http://www.aerospacelab-journal.org/sites/www.aerospacelab-journal.org/files/AL3-01.pdf

 

AM3 est un alliage monocristalline de 1ère génération, la même génération que PWA1840 (F-110-200), ReneN4 (F-110-129), SRR99 (RB211)...etc.

 

MC-NG est équivalent à la 4ème génération, contenant 4% de Ru, mais je ne sais pas si c'est déjà utilisé sur la suite des M-88...

 

Tiens pendant que j'y pense, l'autre jour j'avais lu quelques parts que nous avons "emprunté" des informations du core engine GE-9 de F-101 au début du développement de M-88, via des "moyens spéciaux", on a une source chez nous qui confirme?

 

Henri K.

[fox49]

(Picard essaye de se faire une base de données moteurs : http://defenseissues.wordpress.com/2014/12/06/fighter-aircraft-engine-comparision/comment-page-1/#comment-9997)

 

Donc petite question liée aux chiffres sur le M88-4E : 

 

Les 800 heures qui tourne c'est le temps entre les inspection du réacteur, les démontage pour grosse inspection où les étrennes du mécano? 

 

As-t-on enfin une estimation de la durée de vie du M-88 sur un rôle donné?

[c seven]

(Picard essaye de se faire une base de données moteurs : http://defenseissues.wordpress.com/2014/12/06/fighter-aircraft-engine-comparision/comment-page-1/#comment-9997)

 

Donc petite question liée aux chiffres sur le M88-4E : 

 

Les 800 heures qui tourne c'est le temps entre les inspection du réacteur, les démontage pour grosse inspection où les étrennes du mécano? 

 

As-t-on enfin une estimation de la durée de vie du M-88 sur un rôle donné?

 

 

Lorsqu'il parle de la t° d'entrée turbine comme critère de la signature IR: il y est pas trop.

 

La température d'entrée turbine est avant tout et surtout une indication d'efficacité: plus la différence de température est importante entre la partie froide (compresseur) et la partie chaude (turbine): meilleur est le rendement. C'est la loi de Carnot qui est universelle.

 

La très haute t° d'entrée turbine du M88 est à mettre en relation avec la bonne consommation spécifique (SFC)

 

C'est sans doute aussi une indication d'une expertise à la pointe pour les allages des turbines mais ils ont dû en baver et ça n'a pas du être simple pour la durée avant inspection (tout au moins au début)

 

D'ailleurs je me demande si la durée de vie augmentée de l'ECO (ou du pack GCP) a entrainé également une baisse de la t° d'entrée turbine ou si c'est du uniquement à des améliorations au niveau des matériaux et du design.

Modifié le 6 décembre 2014 par c seven

[Arka_Voltchek]

Meilleurs matériaux. Il était même envisagé d'augmenter la T°, mais ça aurait maintenu  la durée de vie au même niveau, ce qui n'était pas considéré comme acceptable par l'Adla

[prof.566]

(Picard essaye de se faire une base de données moteurs : http://defenseissues.wordpress.com/2014/12/06/fighter-aircraft-engine-comparision/comment-page-1/#comment-9997)

 

Donc petite question liée aux chiffres sur le M88-4E : 

 

Les 800 heures qui tourne c'est le temps entre les inspection du réacteur, les démontage pour grosse inspection où les étrennes du mécano? 

 

As-t-on enfin une estimation de la durée de vie du M-88 sur un rôle donné?

En fait on ne parle pas tant en heures qu'en TAC (Tactical Air cycles je crois) et il y a un très bon comparatif sur ce site ou il trouvera à peu près tout!

Modifié le 6 décembre 2014 par prof.566