M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[ThincanKiller]

Just now, Rufus Shinra said:

On attend toujours plus que les suppositions au doigt mouillé et les affirmations péremptoires.

Je vais finir par faire payer mes services pour les informations apportees, l'alternative serait de vous resneigner avant de me repondre. Merci.

https://www.scribd.com/doc/69191839/6-moteurs-lasserre

Un pas de plus dans la modélisation de l’écoulement dans les compresseurs de turbomachines

La métallurgie numérique

Manque le topique sur l'amelioration des ecoulements internes du M88 publies dans une PDF presentant les progres fait a l'epoque (ECO/ 1850°K valides). 
 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

Je vais finir par faire payer mes services pour les informations apportees, l'alternative serait de vous resneigner avant de me repondre. Merci.

https://www.scribd.com/doc/69191839/6-moteurs-lasserre

Un pas de plus dans la modélisation de l’écoulement dans les compresseurs de turbomachines

La métallurgie numérique

Manque le topique sur l'amelioration des ecoulements internes du M88 publies dans une PDF presentant les progres fait a l'epoque (ECO/ 1850°K valides). 
 

Et en quoi ça indique que le M88 est complètement obsolète par rapport à la production US et rend le Rafale moins compétitif, alors même que le F-35 et son super F135 ont des performances pourries ?

[Gallium nitride]

il y a 8 minutes, ThincanKiller a dit :

C'est cela oui.

L'aerodynamique interne ne date pas de 1985 avec ses premier essais au banc datant de debut 89...

A part CA la technologie a change radicalement cote ecoulement? C'est bien de repondre au point de faire dans le personel, il faut aussi saisir l'importance des informations apportees, l'ONERA n'a pas publie d'info sur les etudes des ecoulements depuis 2012, la TET ne fait que se mettre au niveau atteins par les US il y a des decenies, au niveu rendement on peut faire mieux mnais on ne paie pas pour ca. 

On en est donc a faire des supositions sur la volonte et les capacites des USA a developer leur programe tout en niant que notre propre R&D est au ralentis et qu'on utilise une technologie developee dans les annees 80 sans avoir augmente la pousse du moteur, en comparaison du M53 original en 73, on passe au M 53 P2 de 10% de poussée augmentée, en 1981, mais evidement, faut pas toucher au M88.

Ca va, on a compris l'etendu des degats...

Désolé si tu l'as pris pour une attaque personnelle, c'était juste un conseil. Répéter "années 80" au sujet du Rafale me ramène 10 ans en arrière à l'époque du troll sauvage sur les forums anglo-saxons.

Autre conseil: lis et relis au sujet du M88. Il n'est pas si dépassé que tu le penses.

[Teenytoon]

Hep...

Psiiiiiiittt...

Les gars. Vous avez oublié. 

DON’T FEED THE TROLL

[ThincanKiller]

12 minutes ago, Gallium nitride said:

Désolé si tu l'as pris pour une attaque personnelle, c'était juste un conseil. Répéter "années 80" au sujet du Rafale me ramène 10 ans en arrière à l'époque du troll sauvage sur les forums anglo-saxons.

Autre conseil: lis et relis au sujet du M88. Il n'est pas si dépassé que tu le penses.

 

Il me semble que vous vous meprenez.

D'une part je ne dis pas que le M88 est depasse mais que son developement n'est pas assez finance, les progres faits en terme de TET montrent qu'il progresse, mais ca reste en deca de ce que les US ont atteins.

D'autre part, le fait que les technologies utilissee datent des annees 80 pour ce qui concerne les ecoulements internes est important, c'est ce qui differencie les nouvelles generations et le M88 a peut etre le potentiel necessaire a gagner sur ce sujet (ou pas, ca expliquerait l'absence d'infos sur le sujet  depuis 2012).

Tout ce que je dis c'est que le Rafale fait face a une concurence sauvage, carrement hysterique de la part de L-M, qui font passer un avion avec une aerodynamique moyenne pour hyper-meneuvrant grace a la relaxation de ses commandes de vol.

Cote systeme, ils mettent le paquet cote budget, en remplacant les systemes par d'autres de nouvelle generation avant l'heure, developant des logiciels pour effacer leur problemes aerodynamqiues, et resoudre les uns apres les autres tous les problemes rencontres, meme si certains pouraient en dire qu'ils sont en IFR, a force de $$$, ils y arrivent, les clients sont la, les marches potentiels sont cibles, la motorisation future deja en cours de developement.

En gros, le Rafale n'a pas le loisir de ne pas evoluer en performances, systemiques comme moteurs, c'est tout ce que je dis depuis le debut et mon opinion est que le developement manque de budget et que ce qui viens tardivement.  

Modifié le 18 mars 2019 par ThincanKiller

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, ThincanKiller a dit :

mon opinion

N’est étayée par rien et n’est qu’un enchaînement de sentiment et d’impression.

Quand des sachants t’opposent leurs arguments tu les balaye d’un revers de main en les qualifiant de mantra. 

C’est bon on a compris, le M88 est sous développé et la france est à la traine du F35. Ok. 

On passe à autre chose ? 

[ThincanKiller]

Just now, Teenytoon said:

N’est étayée par rien et n’est qu’un enchaînement de sentiment et d’impression.

Quand des sachants t’opposent leurs arguments tu les balaye d’un revers de main en les qualifiant de mantra. 

C’est bon on a compris, le M88 est sous développé et la france est à la traine du F35. Ok. 

On passe à autre chose ? 

Oui on boycote tes provocations.

Au revoir.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

N’est étayée par rien et n’est qu’un enchaînement de sentiment et d’impression.

Quand des sachants t’opposent leurs arguments tu les balaye d’un revers de main en les qualifiant de mantra. 

C’est bon on a compris, le M88 est sous développé et la france est à la traine du F35. Ok. 

On passe à autre chose ? 

Il faut remotoriser le Rafale en F135.

[zx]

il faudra connecter le rafale à une nounou en permanence, il faut un grand biberon,  pour atteindre la réunion, il faudra bien 3 ou 4 A330 MRTT pour 1 rafale

Modifié le 18 mars 2019 par zx

[Rufus Shinra]

à l’instant, zx a dit :

il faudra connecter le rafale à une nounou en permanence, il faut un grand biberon

On le met directement avec une perche inamovible connectée à un MRTT pendant tout le vol, y compris le dogfight. Il devrait rester plus agile que le F-35, même comme ça.

[emixam]

il y a 16 minutes, ThincanKiller a dit :

 

En gros, le Rafale n'a pas le loisir de ne pas evoluer en performances, systemiques comme moteurs, c'est tout ce que je dis depuis le debut et mon opinion est que le developement manque de budget et que ce qui viens tardivement.  

Alors pour la part je finirai par dire que :

1 il manque toujours du budget, et ce n'est pas que en France. LM réclame toujours plus de tune et tu ne dis pas que le dev du F-35 est sous financé.

2 oui en France le budget est plus petit qu'au USA donc on priorise. Et si le M88 évolue tardivement (et encore on parle d'une évolution de puissance car le M88 d'aujourd'hui est différent de celui originel), c'est que l'avion est bien foutu et que d'autres trucs sont plus utile que des moteurs plus puissant. Mais ne t'inquiètes pas les moteurs passeront a 8t+ un jour voir plus.

 

Et j'arrête sur le sujet car on tourne en rond

Modifié le 18 mars 2019 par emixam

[ThincanKiller]

4 minutes ago, emixam said:

Alors pour la part je finirai par dire que :

1 il manque toujours du budget, et ce n'est pas que en France. LM réclame toujours plus de tune et tu ne dis pas que le dev du F-35 est sous financé.

2 oui en France le budget est plus petit qu'au USA donc on priorise. Et si le M88 évolue tardivement (et encore on parle d'une évolution de puissance car le M88 d'aujourd'hui est différent de celui originel), c'est que l'avion est bien foutu et que d'autres trucs sont plus utile que des moteurs plus puissant. Mais ne t'inquiètes pas les moteurs passeront a 8t+ un jour voir plus.

 

Et j'arrête sur le sujet car on tourne en rond

 

Vrai, mais dans le cas de L.M c'est sans aucune comparaison possible, c'est de leur faute a 100% et ils ne sont pas responsables du moteur, alors que ONERA SNECMA/SAFRAN/DGA ont fait un boulot remarquable avec une fraction de ce qui a ete aloue aux motoristes americains.

Pour la deuxieme partie, la aussi on est d'accord a 100%, priorites, on joue sur la qualite du dessin de la cellule, mais ca n'empeche pas le fait que le M88 evolue de facon tres lente, surtout si on prend en compte les previsions de remotorisation des "legacy" US a l'horizon 2025, ta conclusion rejoins donc la mienne, mais de mon cote il me manque une piece du puzzle cote ONERA (etudes aerodynamique interne) pour avoir une vision plus complete de la situation.

[DEFA550]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

N’est étayée par rien et n’est qu’un enchaînement de sentiment et d’impression.

Oui, c'est du vent. Le M88 n'a paraît-il pas évolué depuis 1985 alors que tous les modules ont été modifiés pour passer du M88-2 au M88-4E en 2012. Et les gains annoncés aux USA ne sont pas uniformément répartis sur l'ensemble du domaine de vol. Ce sont des gains en croisière, parce qu'un troisième flux permet de jongler avec le taux de dilution pour l'optimiser aux circonstances du moment. Il n'y a quasiment aucun gain en PC, la poussée restant dépendante du volume d'air englouti par le moteur, donc du diamètre du fan d'entrée.

D'ailleurs la SNECMA est tellement en retard qu'elle a un moteur à cycle variable à son catalogue : le M53-P2.

il y a 22 minutes, emixam a dit :

Et j'arrête sur le sujet car on tourne en rond

Bonne initiative. Je te dépose quelque part ? 

[TarpTent]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Oui, c'est du vent. Le M88 n'a paraît-il pas évolué depuis 1985 alors que tous les modules ont été modifiés pour passer du M88-2 au M88-4E en 2012. Et les gains annoncés aux USA ne sont pas uniformément répartis sur l'ensemble du domaine de vol. Ce sont des gains en croisière, parce qu'un troisième flux permet de jongler avec le taux de dilution pour l'optimiser aux circonstances du moment. Il n'y a quasiment aucun gain en PC, la poussée restant dépendante du volume d'air englouti par le moteur, donc du diamètre du fan d'entrée.

D'ailleurs la SNECMA est tellement en retard qu'elle a un moteur à cycle variable à son catalogue : le M53-P2.

 

En lisant le descriptif youtube sur cette gamme de moteur, je suis tombé là-dessus :

« Des technologies de fabrication de dernière génération sont mises en œuvre pour obtenir ce moteur :

- Utilisation de titane, d'aciers alliés, d'alliages réfractaires et de matériaux composites ;

- Soudage par bombardement électronique ;

- Perçage par laser ;

- Forgeage de précision et fonderie par noyau céramique. »

 

Du coup, je me suis demandé quelle(s) partie(s) du M88 ou une de ses évolutions pourrait (aient) éventuellement à l’avenir être réalisée(s) en impression 3D.

Il y a j’imagine déjà quelques pistes étudiées, on a de la visibilité sur le sujet ?

[Patrick]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

Il y a j’imagine déjà quelques pistes étudiées, on a de la visibilité sur le sujet ?

Ben si on considère que Safran c'est aussi Arianespace, et qu'ils ont déjà des parties de Vulcain 2.1 en impression 3D, sans oublier les futurs Prometheus...

https://www.safran-group.com/sites/group/files/essai_vulcain_2.1.pdf

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-impression-3d-arme-redoutable-lanceurs-66049/

[DEFA550]

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Du coup, je me suis demandé quelle(s) partie(s) du M88 ou une de ses évolutions pourrait (aient) éventuellement à l’avenir être réalisée(s) en impression 3D.

Il y a j’imagine déjà quelques pistes étudiées, on a de la visibilité sur le sujet ?

Sur le M88 pas spécialement, mais ils ont déjà réalisé un APU complet avec des pièces produites par impression 3D (https://www.safran-group.com/media/additive-manufacturing-makes-strong-impression-20170216). Il y avait aussi pas mal de pièces imprimées en 3D sur le Silvercrest, mais je ne sais pas lesquelles.

[pascal]

je viens de lire les dernières pages de ce fil et j'aimerais qu'à la différence du M88 il ne monte pas trop en température ...

[Pakal]

Vous oubliez un autre moteur sur lequel bosse Safran pour tester de nouvelles technos du M88: le Kaveri où Safran s'est engagé à en sortir une version à 85KN pour le Tejas en 2020.  Pas complètement certain qu'ils y arrivent compte tenu des choix historiques des indiens mais pour le moins un bon cas d'école 

[Bechar06]

Pour changer de position dans le débat.... et à supposer qu'on ait pas de budget pour développer un nouveau moteur  + performant que le M-88, pour un chasseur un peu plus gros que le Rafale actuel: 

Pourrait on imaginer un chasseur / avion de combat avec 3 moteurs disposés symétriquement, par exemple 3 M88:   1 dans l'axe ( option-1: vol monomoteur, croisière longue portée ) et 2 de part et d'autre du premier ( option-2:  vol sur 2 moteurs  plus dynamique )  ( Option-3: toute la sauce avec 3 moteurs ! )  ?  ( je débarque de presque 3 semaines d'absence, dans un autre monde, ne m'en voulez pas, je suis "décalé" )

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Pour changer de position dans le débat.... et à supposer qu'on ait pas de budget pour développer un nouveau moteur  + performant que le M-88, pour un chasseur un peu plus gros que le Rafale actuel: 

Pourrait on imaginer un chasseur / avion de combat avec 3 moteurs disposés symétriquement, par exemple 3 M88:   1 dans l'axe ( option-1: vol monomoteur, croisière longue portée ) et 2 de part et d'autre du premier ( option-2:  vol sur 2 moteurs  plus dynamique )  ( Option-3: toute la sauce avec 3 moteurs ! )  ?  ( je débarque de presque 3 semaines d'absence, dans un autre monde, ne m'en voulez pas, je suis "décalé" )

Pas vraiment, la masse additionnelle d'un réacteur dans un avion de chasse ne se justifie que s'il est allumé.

[TarpTent]

il y a 39 minutes, Pakal a dit :

Vous oubliez un autre moteur sur lequel bosse Safran pour tester de nouvelles technos du M88: le Kaveri où Safran s'est engagé à en sortir une version à 85KN pour le Tejas en 2020.  Pas complètement certain qu'ils y arrivent compte tenu des choix historiques des indiens mais pour le moins un bon cas d'école 

Je pense qu’il va falloir un fil dédié au Kaveri parce que personnellemenr, je n’ai toujours pas compris pour quoi au juste Safran était payé.

Pour certains, c’est juste un audit, pour d’autres ils aident au développement, pour d’autres encore ils ont fait des recommandations mais l’Inde ne veut pas les suivre parce qu’ils veulent pouvoir dire qu’ils l’ont amélioré par eux-mêmes...

Bref, ce n’est pas clair du tout.

[Bon Plan]

Le 18/03/2019 à 09:59, DEFA550 a dit :

Oui, ils ne sont pas niais. Ils savent qu'un avion prend de l'embonpoint avec l'âge, et c'est prévu dès le début en optant pour une motorisation ad hoc. Ca veut dire que les M88 ne sont pas prévus pour le Rafale de 2002, mais pour celui de 2020.

J'ai le souvenir du premier vol du Rafale A : a pleine poussée à sec, avec des F404 moins puissants et un avion plus lourd, le M2000 d'accompagnement avait du mettre de la PC pour suivre.

Donc il a surement de la réserve.  Et puis sa capacité d'emport actuelle est déjà excellente, surclassant un SH18 pourtant 35% plus lourd. 
Donc c'est clairement pas une priorité.  Juste un souhait de pilotes qui veulent toujours qcq tonnes de poussée au c*l en plus.

 

[Patrick]

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Pour changer de position dans le débat.... et à supposer qu'on ait pas de budget pour développer un nouveau moteur  + performant que le M-88, pour un chasseur un peu plus gros que le Rafale actuel: 

Pourrait on imaginer un chasseur / avion de combat avec 3 moteurs disposés symétriquement, par exemple 3 M88:   1 dans l'axe ( option-1: vol monomoteur, croisière longue portée ) et 2 de part et d'autre du premier ( option-2:  vol sur 2 moteurs  plus dynamique )  ( Option-3: toute la sauce avec 3 moteurs ! )  ?  ( je débarque de presque 3 semaines d'absence, dans un autre monde, ne m'en voulez pas, je suis "décalé" )

Ça c'est le genre d'idées de génie que je pensais être le seul à pouvoir sortir. 

Donc non, pour plein de raisons:

D'entrée de jeu, un moteur qui ne tourne pas dans un avion en vol, ça s'appelle un poids mort. Qui fait surconsommer. Quel intérêt dès lors? D'autant que redémarrer un moteur en vol, ce n'est jamais gagné. De plus il faudrait préserver l'aérodynamique de l'avion le reste du temps, donc fermer par des trappes par exemple les manches à air menant à ces moteurs surnuméraires. Or ces trappes, qui ne supprimeront même pas la traînée induite, ne pourront pas adopter des formes trop complexes, demandant dès lors le recours à des formules plutôt classiques, donc peu adaptées à l'aérodynamique moderne et très évolutive des avions actuels.

Deuxièmement ce serait plutôt lourd, 3x 900kg pour le M-88 ça donne 2700kg pour une poussée de 15t sec et 22.5t pleine PC. Pour comparer un F-135 c'est 12.5t sec et 19t pleine PC pour 1700kg! On ne serait que marginalement meilleurs avec pourtant une motorisation pesant une tonne de plus!

Troisièmement il faudrait trois entrées d'air suffisamment séparées pour ne pas risquer de rediriger le flux de l'une vers l'autre, sauf que pour un avion mach 2+ voir mach 2.5+ (avec autant de patate derrière, ça semble évident) ça signifie une architecture peu compatible avec des contraintes d'emport, de placement du radar, d'aérodynamique interne aux manches à air, de placement du train d'aterrissage, etc, sauf à avoir des moteurs décalés les uns par rapport aux autres longitudinalement, ce qui causerait cette-fois des problèmes de stabilité en vol en cas de perte d'un des moteurs latéraux!

On peut aussi envisager une solution "à la Falcon" (50, 900, 7x, 8x) avec un placement du dernier moteur en hauteur par rapport aux autres, mais cela causerait des problèmes aux grandes incidences avec risque de décrochage du compresseur en cas par exemple d'écoulements turbulents à l'extrados. Sauf à adjoindre deux entrées d'air latérales à ce dernier moteur, en plus des entrées d'air semi-ventrales dédiées aux deux premiers.

Enfin quatrièmement vient le plus important: les contraintes sur la formule générale de l'avion! Oubliée l'aile médiane! On va se retrouver avec un monstre haut sur pattes au large fuselage qui certes permettra d'y loger plus de carburant dans les apex entre moteurs et fuselage, mais risque néanmoins de contraindre le placement des manches à air (encore!) avec par exemple l'impossibilité d'installer des conduits en "S" pour réduire la SER frontale (réflexion des ondes sur les aubes du moteur).

Bref une solution tri-moteur, dans le civil subsonique, ça marche très bien, dans le militaire supersonique, beaucoup moins.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, ThincanKiller a dit :

Que le developement du M88 est en retard depuis le debut, du fait du systeme de financement et budgets aloues, retards pris par le programme et, qu'il n'y a pas qu'une seule raison d'augmenter la pousee (masse a vide), mais aussi maintiens de sa competitivite face a la concurence, qu'une partie des moyens cites pour augmenter le rendement du M88 n'est plus quote depuis des lustres (fluide interne, etude ONERA), que la concurence ne reste pas au ralentis.

Le coeur du M88 a été utilisé pour l'A400M, et pressenti pour un drone de combat (mort né il me semble) étudié avec les anglais.  Je pense donc qu'il fait encore l'objet de développements et, à minima, de raffinements.

Je doute que Safran, l'ONERA....   en soit resté à la métallurgie des année 70.

Et puis le M88 c'est une famille !  seul le petit rejeton a été développé.  Il reste ses 2 grands frères.

[zx]

l'onera avait sorti en 2010 un nouvel alliage, je doute que M88 12t soit developper (il était réserver au M2000), mais  il n y a pas de demande, ou alors peut être une version évoluée pour le FCAS. le 9t avait trop d'impact sur le rafale, pas prioritaire au vu des évolutions attendues.

Modifié le 19 mars 2019 par zx