Vol KAL-007 de 1983

[Kiriyama]

On en a repêché dix-huit, alors qu'ils étaient moins nombreux que dans le Boeing 747.

http://www3.dfj.vd.ch/formation-citoyenne/actualite/dossier_2/CitoyenJD/DevFiles_pdf/Crash_MD-11_Swissai.pdf

[Fenrir]

Kiriyama: pour savoir si tu aurais tiré ou non: tape "experience de Milgram" dans wikipedia ou sur Google.

Les choses ne sont jamais simple...

[hadriel]

Les militaires sont avec les religieux la catégorie de personnes résistant le plus à l'expérimentateur dans ce genre d'expérience.

[Fenrir]

Exact il resiste le mieu mais ajoute à ca le stress, l'endoctrinement et une peur réel (c'est pas un prof d'université qui va te gronder mais toi et ta famille en Siberie) et on comprend mieu pourquoi il a tiré sur cet avion.

[Kiriyama]

J'ai vu le film I comme Icare la semaine passée.

Bah, j'imagine (difficilement) que j'aurais fait pareil alors, j'aurais tiré mes missiles. Mais une fois au sol je me serai flingué c'est sûr! Qu'et ce que peut on faire d'autre à part ça? Mais le pilote soviétique encore aujourd'hui est persuadé qu'il a abattu un avion en mission d'espionnage, donc il semble avoir sa conscience tranquille.

Modifié le 16 juin 2020 par Kiriyama

[Chris.]

Continuer à vivre...

Tu crois que larguer une bombe nucléaire sur Hiroshima s'était mieux? Et là ils savaient très bien qu'il y aurait des victimes civiles. Pourtant ils assumaient...

C'est la guerre, point, même si c'est tragique.

PS:fenrir, c'est assez effrayant cette expérience. L'humain est vraiment sadique quand il le veut.  =D

Abattre un appareil de transport ennemi (voir même civil) doit être bien plus facile que tirer une balle dans la tête d'une personne désarmée, même si il s'agit d'Hitler (cas extrême...)... En tout cas, à mon avis ça laissera bien moins de scéquelles psychologiques.

[Kiriyama]

En tout cas, je trouve bizarre que personne n'ai jamais songé à faire un film sur les évènements du KAL-007. Ca pourait être réellement intéressant.

[Fenrir]

Sur le crash en lui meme pas vraiment, sur toutes les raisons qui ont conduit au tir oui.

Le plan americain, les decisions, la vie du pilote russe etc...

@Chris: Milgram par cette experience, voulait comprendre pourquoi tant d'allemands avaient collaboré à l'extermination des juifs, pourquoi il n'y avait pas eu de desobeissance face à cette monstruosité.

[Kiriyama]

Tu as des titres de films Fenrir?

[Fenrir]

Hum non, "KAL 007" ferait trop "Vol 93"

Pourquoi pas le "le Plastron" meme si cela indique des le debut un parti pris pour la these du detournement volontaire de la part de la CIA.

[Kiriyama]

Je veux dire des films ayants éxistés.

[Fenrir]

Mouarf moi qui faisait deja un scenario complet divisé en 3 points de vue, je l'avais mon Oscar !

Realisé à la Eastwood avec Zimmer à la musique.

Pour des films parlant de crash: Vol 93 sorti dernierement. Il y a aussi tous les films catastrophes sorti dans les années 70 qui sont assez bof, me rappel plus des titres mais dans un, un 747 coule avec ses passagers, la carlingue tiens le coup et il faut trouver un moyen d'evacuer les survivants.

Un autre ou l'equipage est decimé par une collision mais l'avion continue de voler, il faut trouver un moyen d'amener un nouveau pilote à bord (avec Charlton Heston).

[Kiriyama]

Non, je voulais dire des films parlant uniquement du KAL-007.

Sinon cette histoire qui m'intrigue énormément me donne vraiment envie d'écrire quelque chose.

[Fenrir]

Non il n'y a rien sur le KAL 007  à ma connaissance...

[Kiriyama]

Non, c'est le vrai nom du vol. Matricule de l'avion HL-7442. J'espère qu'en 2008 on va réellement tout savoir sur cette affaire!

[Kiriyama]

Voilà quelqu'un qui dis détenir la vérité sur cette affaire. Sa vision des choses est assez simplifiée.

http://www.jamesoberg.com/russian/kal007.html

[dragonnoir]

j'ai vu un téléfilm qui parlait de cette histoire il y a quelques années.

je suis désolé, me rappelle plus du titre.

Ce téléfilm avait pris le parti de ne pas affliger les Russes, on y voyait une sorte de jeu du chat et de la souris entre l'avion civil et un avion-espion américain si ma mémoire est bonne.

apres recherche, je crois que c'est ce film que j'avais vu !?

http://movies2.nytimes.com/gst/movies/movie.html?v_id=128956

[Akhilleus]

il y'a un film ou un telefilm russe relatant l'histoire mais je ne me rappelle plus de son titre .....

quant à l'expérience de Milgram, et pour reprendre la remarque de Kiri sur le fait que le pilote a la conscience tranquille parcequ'il croit toujours que l'appareil etait un avion espion, d'autres experiences de psychologies sociales montrent que une majorité de personnes qui prennent une decision se tiendront à leur version et analyse initiale des faits, d'autant plus si la décision est liée à un enchainement de micro choix successifs imposés ou pas

pour être clair la majorité des personnes qui decident de franchir un feu rouge continueront à affirmer que le feu etait vert sauf si une autorité supérieure leur demontre le contraire (et encore ......)

le pilote a décider de monter dans son avion, il a decidé d'intercepter l'appareil coréen, il a decidé de prendre des directives auprès de son opérateur au sol, il a decidé de suivre les directives que celui ci lui donnait donc il a finit par decider de faire feu

chaque decision l'a engagé dans la voie ou a la fin son cerveau aurait eu plus de difficulté a ne pas faire feu qu'a tirer

d'autant plus que les directives de ses supérieurs hierarchiques le couvrait

ceci met juste en lumière la question de savoir si un pilote occidental tirerait sur un appareil civil identifié comme tel sous ordre

pour ma part la probabilité dans ce scénario (alors même qu'on nous bassine avec l'autonomie de decision des pilotes et le choix de refuser un ordre ou une directive illégale) que cela arrive est fortement élevée

[Kiriyama]

Merci Dragonnoir ! Le film est avec Angela Lansburry en plus !  Chouette actrice! 

Sinon ce que tu expliques là Akhileus, c'est un peu de la rationalisation? Justifier son acte et maintenir sa version des faits pour ne pas être amené à reconnaître qu'on a eu tort.

Modifié le 14 juin 2020 par Kiriyama

[Akhilleus]

Sinon ce que tu expliques là Akhileus, c'est un peu de la rationalisation? Justifier son acte et maintenir sa version des faits pour ne pas être ammené à reconnaître qu'on a eu tort.

oui c'est ca sauf que la tu le présente de manière ambivalentedans le sens ou le pilote aurait décidé de maintenir sa version des faits sciemment pour effectivement ne pas reconnaitre ses torts alors qu'il a conscience qu'il est en tort (ca s'appelle se chercher volontairement des excuses)

le souci c'est que le cerveau humain ne marche pas comme ca et que à priori, le pilote est persuadé au fond de lui d'avoir agit correctement

Il ne doit même pas avoir eu conscience d'avoir fait un truc mal (bon après il a du peut être se poser des questions avec la possible pression médiatique etc )

C'est le même problème que pour le pilote de F117 qui a bombardé le bunker rempli de civils à Bagdad....Dans un premier temps il a nié le fait qu'il y ait pu avoir des civils dans ce bunker puis ce n'est que lorsqu'il y a eu pression médiatique qu'il s'est rendu compte de la gravité de son geste

Le cerveau humain n'est pas fait pour enregister et accepetr facilement les evenements négatifs

une dernière chose un peu HS pour te le montrer

petite expérience : lit les phrases suivantes (sorties d'un bouquin de psychologie sociale et dis moi comment tu as réagit)

=D

pense et visualise un verre de vin mais NE pense PAS à sa couleur rouge

NE visualise pas sa belle couleur vermillon eclairé par un rayon de soleil

surtout N'IMAGINE pas ce vin doté de cette superbe coloration ROUGE qui laisse présager un grand cru

.......

.....

.....

alors tu as pensé à quelle couleur ???  =D

[Kiriyama]

En effet Akhileus. L'esprit humain est bien bizarre.

Sinon pour en revenir au KAL-007, apparemment il y avait un autre avion de la KAL qui lui servait de couverture. C'était par lui que le commandant Chun faisait ses relevés de positions, de vitesse et d'altitude mensongers. Ce qui est assez bizarre c'est que l'équipage de cet avion n'a jamais été interrogé!

Modifié le 10 juillet 2016 par Kiriyama

[Captain Pif]

Je rappelle que, méme de nos jours, les militaires ex soviétiques ont la gachette facile.

En 2001, aprés les attentats, un avion de ligne allant d'Israel à la Russie s'est prit un SAM ukrainien au dessus de la mer Noire, officiellement, il s'agissait d'un exercice...

Pas seulement les ex soviétiques. Cf. l'airbus iranien abattu par l'USS Vincennes (le commandant a continué sa carrière dans l'US Navy et a été promu), le DC-9 d'Itavia abattu par un chasseur "de l'Otan" au dessus d'Ustica, le 727 lybiens abattu par les chasseurs israéliens au dessus du Sinaï ou l'avion irlandais abattu par un missile britannique àç la fin des années 50, et il y a d'autres exemples.

Et il y a quelques temps (je ne me rappelle plus la date), un simple dirigeable avec 2 américains à était abattu en Russie aprés avoir franchi la frontiére du coté des pays baltes...  :O

Pas en Russie, en Biélorussie - au Bélarus, pour faire moderne. Rendons à César ce qui lui appartient. Parce que la Biélorussie, à certains égards, c'est encore soviétique...

[Captain Pif]

Sujet interessant...

Il y a eu énormément de désinformation après cette affaire, tant de la part des USA que de l'URSS, ce qui fait qu'il est très difficile de s'y retouver.

Pour ce qui est du pilote soviétique, il faut être clair: d'abord il n'a rien "décidé", il a obéi à des ordres.  Ensuite si un pilote en PO décidait de partir à l'étranger à chaque fois qu'il n'est pas d'accord avec les ordres, ce serait inquiétant! Enfin c'était inimaginable dans le système soviétique, où en effet sa famille aurait eu à souffrir de cette défection.

Une des questions est: y a t'il eu des sommations?

Le pilote soviétique dit avoir tiré des obus, mais sans traçantes, difficiles à voir dans l'obscurité. Par radio, on ne sait pas, du moins officiellement.

quant à savoir la vérité dès 2008, je ne suis pas sûr que ce soit l'intérêt de ceux qui la détiennent...

[Kiriyama]

Ce qui est repproché au pilote soviétique c'es de ne pas avoir signalé au contrôle au sol qu'il poursuivait un avion civil. Ca aurait très certainement changé le destin de cet avion et de ses passagers. Pire encore, il a menti après avoir abattut cet avion en prétendant qu'il ne savait pas que c'était un appareil commercial.

Quand à la vérité en 2008 je n'y crois pas de trop non plus.

[Kiriyama]

J'ai acheté ce livre (en édition originale de 1987) dans un magasin d'occasion :

http://www.priceminister.com/offer/buy/50643297/Sukhoi-Livre.html

En fait il romance une hypothèse qui aurait conduit à la destruction du KAL-007. C'est une histoire fictive de défection d'un ingénieur soviétique, mais entrecoupée de choses réellemenet arrivées dans la catstrophe du 1er septembre 1983. C'est exceptionnel et très prenant !

Ceci dis je suis un peu déçu car je n'arrive pas à trouver d'autres livres ou revues en français sur le sujet.