Marine Néerlandaise

[Benoitleg]

il y a une heure, HK a dit :

L’objectif des lobbies hollandais c’est de virer Naval Group ET TKMS.

Il semble que l’offre de TKMS a été disqualifiée car ils ne pouvaient pas remplir tous les pré-requis*. Donc comme ça s’ils virent Naval Group il ne restera plus que l’offre la plus chère et la plus risquée de Saab-Damen, mais plus « Hollandaise ».

* Mon petit doigt me dit qu’il pourrait s’agir de l’intégration de missiles de croisière. Les Allemands ne peuvent pas garantir l’intégration du Tomahawk, qui dépend de la coopération US, alors que Saab Damen utilisent un système de combat Lockheed Martin donc nativement compatible avec le Tomahawk, et Naval Group peuvent offrir le Scalp Naval.

Si j'ai compris la structure de l'appel d'offre, NG a un prix anormalement bas, TMKS normal et SAAB-Damen donc anormalement haut ?

[Titus K]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Si j'ai compris la structure de l'appel d'offre, NG a un prix anormalement bas, TMKS normal et SAAB-Damen donc anormalement haut ?

Non c'est dans l'article, le prix francais était similaire aux prix allemand.
C'est juste le consortium Saab/Damen qui est 1.5 milliards plus cher.

Citation

Peu de temps après, le magazine EW a confirmé les rumeurs qui circulaient depuis un certain temps concernant le faible prix français.
Naval Group s'est avéré être 1,5 milliard d'euros moins cher que le chantier naval suédois Saab.
Plusieurs sources ont également indiqué à Marineschepen.nl que le prix français était comparable à celui du chantier allemand tkMS.

Modifié le 30 mai par Titus K

[Patrick]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

L'autre gros red flag c'est la parution de l'article 4 jours avant le débat parlementaire Lundi prochain ... comme par hasard. 

Par contre moi pour les pubs j'ai une pub Naval Group sur l'article là 

Je me demande si c'est pas TKMS qui a participé à l'enquete perso ... 

Ecoute, TKMS sont déjà derrière le bordel en Australie, alors bon...

[mgtstrategy]

11 hours ago, Patrick said:

Ecoute, TKMS sont déjà derrière le bordel en Australie, alors bon...

oui ils ont bien savonné la planche mais pas plus que les ricains ou meme les japonais (qui reviennent dans la course)

[Patrick]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

oui ils ont bien savonné la planche mais pas plus que les ricains ou meme les japonais (qui reviennent dans la course)

J'ai pas vu de campagne de presse contre naval group orchestrée par les Japonais personnellement.

[Titus K]

Il y a 21 heures, HK a dit :

* Mon petit doigt me dit qu’il pourrait s’agir de l’intégration de missiles de croisière. Les Allemands ne peuvent pas garantir l’intégration du Tomahawk, qui dépend de la coopération US, alors que Saab Damen utilisent un système de combat Lockheed Martin donc nativement compatible avec le Tomahawk, et Naval Group peuvent offrir le Scalp Naval.

La propagande Saab/Damen continue ... L'ombre américaine plane (et comme d'habitude aussi les britanniques qui soutient officiellement Saab)

Bon il s'inquiètent pour par grand chose pour NG puisque nous avons la solution MDCN ... 

En revanche problème pour TKMS en effet... Tu avais senti le coup venir bravo !

Le journaliste Schoonhoven n'est en tout cas pas très francophile, je vous ai prévenu ! 

 

L'achat de sous-marins français pour la Royal Navy menace d'échouer : « L'Amérique ne partagera pas sa technologie secrète ».

https://wnl.tv/2024/05/30/aankoop-franse-onderzeeers-voor-koninklijke-marine-dreigt-in-het-water-te-vallen-amerika-wil-geheime-technologie-niet-delen/

 

L'achat de quatre sous-marins français pour la Royal Navy menace d'échouer. Il n'est pas certain que le constructeur français puisse répondre à toutes les exigences, notamment en raison de la concurrence entre la France et les États-Unis. « Les Américains ne sont pas prêts à partager leur technologie secrète », explique Silvan Schoonhoven, journaliste spécialisé dans les questions de défense à De Telegraaf.

Le sous-marin français, baptisé Blacksword Barracuda, a été présenté en mars comme la meilleure option pour la Royal Navy. « Le meilleur bateau au meilleur prix », ont-ils affirmé. Mais les problèmes s'accumulent. Et cela est principalement dû à la technologie américaine des missiles de croisière, a déclaré M. Schoonhoven à Goedemorgen Nederland sur NPO 1.

Le missile de croisière est indispensable

Le missile de croisière est un élément important du sous-marin, car les projectiles peuvent atteindre des cibles à grande distance en cas de guerre. « Le missile de croisière est lancé à partir du tube de lancement du sous-marin », explique M. Schoonhoven. Le missile a une portée de 1 600 kilomètres. « Vous pouvez atteindre une cible avec une grande précision.

La Royal Navy opte pour le missile de croisière Tomahawk. « C'est le meilleur système », affirme M. Schoonhoven. Mais ce système est aussi directement le plus gros problème. « Le système est américain, mais le sous-marin est français. Les Américains ne veulent pas partager leur technologie secrète avec les Français.

Bien que la France et les États-Unis soient des partenaires de l'OTAN, les Américains voient la France comme un concurrent. « Des sources proches de ce processus nous disent que l'Amérique n'est pas d'accord », déclare-t-il.

--> respirez un bon coup messieurs 
Alors pourquoi ne pas opter pour les missiles de croisière français ? « Ce missile est beaucoup plus cher et le projectile n'est pas satisfaisant en termes de portée et de puissance de frappe. Les Pays-Bas veulent la marque A, le Tomahawk ».

La fermeté néerlandaise

Compte tenu de la longueur du projet, plus d'une décennie, les gens s'étonnent que ces problèmes n'aient pas été prévus plus tôt. « Selon le cabinet néerlandais, l'Amérique n'a pas soulevé d'objections pendant cette période. Ils n'ont tout simplement pas donné leur feu vert non plus", explique M. Schoonhoven.

Cette fermeté néerlandaise quant à l'utilisation du système Tomahawk a suscité l'agacement des États-Unis. « Aucune décision définitive n'a encore été prise et les signaux ne sont pas encore au rouge, mais à l'orange foncé. Si la décision n'est pas prise, l'une des armes les plus importantes du sous-marin disparaîtra.

D'autres objections

Le sous-marin suscite également d'autres objections. « Les problèmes commencent à s'accumuler et le cabinet en discute également. Il faut se demander si nous devons poursuivre avec les Français ou si nous devons encore frapper à la porte de l'un des deux autres soumissionnaires ». Il s'agit d'un chantier naval allemand, de Saab et de Damen, une entreprise suédo-néerlandaise spécialisée dans le secteur maritime.

M. Schoonhoven a du mal à comprendre pourquoi les Pays-Bas n'ont pas choisi Saab et Damen pour conserver une partie de leur production en interne. « Nous avons tout laissé filer vers la France. Les Français ont promis que les entreprises néerlandaises participeraient à la construction du bateau, mais qu'en résultera-t-il dans la pratique ?

Il n'y a pas d'urgence

Nicolien van Vroonhoven, membre du Parlement de la NSC, également invité sur Goedemorgen Nederland, affirme que la situation n'est pas aussi précaire qu'elle est décrite. « Il y a eu des contacts avec le ministère de la défense. Ils ne reconnaissent pas encore la gravité du problème. Ils disent : de toute façon, ça ne va pas si vite. Mais nous devons être à la hauteur ».

M. Van Vroonhoven a indiqué qu'une séance d'information technique serait organisée jeudi à la Chambre des représentants et qu'une note de consultation sur la question serait diffusée lundi.

Modifié le 31 mai par Titus K

[mgtstrategy]

Mon dieu que tout cela est pitoyable.... L'europe de la Defense.

Ce site est vraiment plus bas que bas.

Heureusement que les debats politiques et gouvernementaux se font sans ce genre de lecture blog.

Merci aux US / UK de bien nous savonner la planche comme d'hab. Je me demande ce qu'on leur fait en contre partie......

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Merci aux US / UK de bien nous savonner la planche comme d'hab. Je me demande ce qu'on leur fait en contre partie......

On leur a savonné la planche pour la vente de F-35 aux EAU.

[Patrick]

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On leur a savonné la planche pour la vente de F-35 aux EAU.

Ils se sont savonnés tout seuls en refusant la vente! Ce refus précède d'ailleurs la décision de prendre 80 Rafale alors qu'on en attendait 60, que les EAU ont justement probablement prise pour "se venger" des USA.

[Tonton Charlie]

Et les autres constructeurs ont le feu vert pour les Tomahawk ?

[mudrets]

Ils vont aller chercher les Espagnols !!!

[mgtstrategy]

4 hours ago, mudrets said:

Ils vont aller chercher les Espagnols !!!

on est pas à l'abri des americains pr dire : ok on donne les codes à Damen, rien que pour emmerder Naval, vu ce qu'ils ont deja fait en Australie.

Apres le Tout sauf Rafale, le tout sauf Scorphene/Barracuda.

Ya pas à dire, les US, des amis comme ça, c'est comme les allemands, on s'en passerait.

[Lordtemplar]

vu que leurs soums ne seront pas pret avant debut des annees 30, on pourrait proposer le FMAN (les Brits sont partenaires)? 

est ce que le Tomahawk V est si superieur qu'un MDCN, voir le futur FMAN?  le SCALP/Storm Shadow semble plutot efficace en Ukraine 

[clem200]

Il y a 17 heures, mgtstrategy a dit :

Mon dieu que tout cela est pitoyable.... L'europe de la Defense.

Quel rapport ? 

Tu crois que les industriels us sont sympas entre eux ?

La seule différence c'est le taille du gras, large chez eux, inexistant chez nous 

[Titus K]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

vu que leurs soums ne seront pas pret avant debut des annees 30, on pourrait proposer le FMAN (les Brits sont partenaires)? 

Les britanniques via BAE soutiennent énormément Saab dans cet appel d'offre.
Je les vois pas aider NG de quelconque façon... Heureusement le FMAN est plus français que britannique 

Après en soit si le FMAN est integré aux Suffren, j'imagine que ca viendra aussi sur Scorpenes et de Barracudas NL. Ce cont les memes tubes. 

Modifié le 1 juin par Titus K

[Titus K]

C'est après le debat du 3 juin, et après ce verdit du 26 juin que le contrat pourra être signé

 

Le procès concernant l'acquisition de sous-marins sera entendu à la fin du mois de juin

https://marineschepen.nl/nieuws/Rechtszaak-Duitse-werf-tkMS-eind-juni-010624.html

La procédure en référé engagée par le chantier naval allemand thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) contre la décision d'attribution du cabinet sera entendue par le tribunal de La Haye le mercredi 26 juin. C'est ce qu'a fait savoir un porte-parole du tribunal en question à la suite de questions posées par Marineschepen.nl.

Deux semaines après que le secrétaire à la défense sortant, Christophe van der Maat, a annoncé à Den Helder que French Naval Group était le vainqueur provisoire de l'appel d'offres, tkMS a déposé une objection. Celle-ci est apparue le 12 avril, à la fin de la période d'opposition. Saab-Damen a choisi de ne pas aller en justice. Jusqu'à la décision du tribunal, la Défense ne peut pas signer de contrat avec un chantier naval.

tkMS avait précédemment indiqué qu'il ne souhaitait pas faire de commentaires sur le fond de l'affaire tant qu'elle était devant le tribunal. Néanmoins, de nouvelles informations sont apparues ces dernières semaines. Par exemple, l'une des principales différences entre les résultats suédois et allemands est que l'offre suédoise est arrivée en deuxième position, alors que l'offre allemande a été déclarée invalide. Comme Marineschepen.nl et de Volkskrant l'ont écrit jeudi dernier, le chantier allemand ne pouvait pas répondre à toutes les exigences et tkMS l'avait fait savoir à l'avance.

La nature exacte de l'objection de tkMS n'est pas connue. Cependant, une critique désormais bien connue à l'encontre du constructeur allemand est que la Défense s'est écartée de ses plans pour un sous-marin MOTS évolué. Comme l'a déclaré Rob de Jong, président du Submarine Board, en janvier 2020, « il n'y a explicitement aucune intention de développer ce sous-marin. Il s'agit d'un sous-marin militaire existant sur étagère qui sera modifié. Et les modifications sont quelque chose de différent, de moins radical que les développements ».

Pour de nombreuses raisons, tkMS tenait à rester proche de la conception du 212CD. tkMS construit actuellement des sous-marins 212CD pour l'Allemagne et la Norvège. Dans les premières années, ce modèle a également été proposé aux Pays-Bas, puis une version modifiée a été dessinée. Ce 212CD E est fondamentalement le même que le 212CD, mais il a été légèrement modifié pour répondre aux exigences néerlandaises.

tkMS n'a pas choisi de proposer un 216 modifié pour les Pays-Bas. Le 216 avait été proposé à l'Australie par la société allemande en 2013, mais a perdu l'appel d'offres au profit de la France qui a proposé un Barracuda modifié. Le 216 avait une conception de base beaucoup plus proche des exigences néerlandaises, et les experts de la marine avaient déclaré à Marineschepen.nl dans le passé que cette conception conviendrait mieux. Toutefois, ce bateau de 90 mètres, d'un déplacement de 4 000 tonnes et doté d'un lanceur vertical, n'a pas dépassé le stade du concept.

La procédure en référé commence le 26 juin à 11 heures. L'affaire se déroulera à huis clos ; la presse et le public n'y auront pas accès.

Modifié le 1 juin par Titus K

[HK]

1 hour ago, mgtstrategy said:

on est pas à l'abri des americains pr dire : ok on donne les codes à Damen, rien que pour emmerder Naval, vu ce qu'ils ont deja fait en Australie.

Apres le Tout sauf Rafale, le tout sauf Scorphene/Barracuda.

Ya pas à dire, les US, des amis comme ça, c'est comme les allemands, on s'en passerait.

Ca n’a rien à voir. Les allemands non plus n’ont pas le Tomahawk. Les seuls qui ont accès aux codes du Tomahawk c’est les fournisseurs US (Lockheed Martin et Raytheon).

Les Espagnols et Saab installent des systèmes de combat de LM (ou dérivés) pour régler la question. Pour les soums Allemands et Français qui utilisent des systèmes de combat différents la marche à monter est bien plus haute. Et visiblement on n’a pas de garanties et même de gros doutes que tout le monde soit d’accord sur les modalités d’une intégration éventuelle.

[Tonton Charlie]

L'intégration était pourtant convenue dans le cas australien, ce ne doit pas être impossible de renégocier quelque chose de similaire.

[ywaDceBw4zY3tq]

Sur un système d'arme américain à ma connaissance, pas un SYCOBS-like. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

vu que leurs soums ne seront pas pret avant debut des annees 30, on pourrait proposer le FMAN (les Brits sont partenaires)? 

est ce que le Tomahawk V est si superieur qu'un MDCN, voir le futur FMAN?  le SCALP/Storm Shadow semble plutot efficace en Ukraine 

Le Tomahawk a un turboréacteur plus efficient et donc en théorie plus de portée. Mais si Safran ou quelqu'un d'autre adapte un moteur plus performant sur MdCN ça peut changer.
Quant au FMAN c'est le successeur de l'Exocet, il semble évident qu'il sera proposé en lancement depuis un tube lance-torpille.

 

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C'est après le debat du 3 juin, et après ce verdit du 26 juin que le contrat pourra être signé

 

Le procès concernant l'acquisition de sous-marins sera entendu à la fin du mois de juin

https://marineschepen.nl/nieuws/Rechtszaak-Duitse-werf-tkMS-eind-juni-010624.html

La procédure en référé engagée par le chantier naval allemand thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) contre la décision d'attribution du cabinet sera entendue par le tribunal de La Haye le mercredi 26 juin. C'est ce qu'a fait savoir un porte-parole du tribunal en question à la suite de questions posées par Marineschepen.nl.

Deux semaines après que le secrétaire à la défense sortant, Christophe van der Maat, a annoncé à Den Helder que French Naval Group était le vainqueur provisoire de l'appel d'offres, tkMS a déposé une objection. Celle-ci est apparue le 12 avril, à la fin de la période d'opposition. Saab-Damen a choisi de ne pas aller en justice. Jusqu'à la décision du tribunal, la Défense ne peut pas signer de contrat avec un chantier naval.

tkMS avait précédemment indiqué qu'il ne souhaitait pas faire de commentaires sur le fond de l'affaire tant qu'elle était devant le tribunal. Néanmoins, de nouvelles informations sont apparues ces dernières semaines. Par exemple, l'une des principales différences entre les résultats suédois et allemands est que l'offre suédoise est arrivée en deuxième position, alors que l'offre allemande a été déclarée invalide. Comme Marineschepen.nl et de Volkskrant l'ont écrit jeudi dernier, le chantier allemand ne pouvait pas répondre à toutes les exigences et tkMS l'avait fait savoir à l'avance.

La nature exacte de l'objection de tkMS n'est pas connue. Cependant, une critique désormais bien connue à l'encontre du constructeur allemand est que la Défense s'est écartée de ses plans pour un sous-marin MOTS évolué. Comme l'a déclaré Rob de Jong, président du Submarine Board, en janvier 2020, « il n'y a explicitement aucune intention de développer ce sous-marin. Il s'agit d'un sous-marin militaire existant sur étagère qui sera modifié. Et les modifications sont quelque chose de différent, de moins radical que les développements ».

Pour de nombreuses raisons, tkMS tenait à rester proche de la conception du 212CD. tkMS construit actuellement des sous-marins 212CD pour l'Allemagne et la Norvège. Dans les premières années, ce modèle a également été proposé aux Pays-Bas, puis une version modifiée a été dessinée. Ce 212CD E est fondamentalement le même que le 212CD, mais il a été légèrement modifié pour répondre aux exigences néerlandaises.

tkMS n'a pas choisi de proposer un 216 modifié pour les Pays-Bas. Le 216 avait été proposé à l'Australie par la société allemande en 2013, mais a perdu l'appel d'offres au profit de la France qui a proposé un Barracuda modifié. Le 216 avait une conception de base beaucoup plus proche des exigences néerlandaises, et les experts de la marine avaient déclaré à Marineschepen.nl dans le passé que cette conception conviendrait mieux. Toutefois, ce bateau de 90 mètres, d'un déplacement de 4 000 tonnes et doté d'un lanceur vertical, n'a pas dépassé le stade du concept.

La procédure en référé commence le 26 juin à 11 heures. L'affaire se déroulera à huis clos ; la presse et le public n'y auront pas accès.

Merci pour la peine que tu te donnes de nous faire suivre cette aventure digne d'une saison de Dallas.

Quels mauvais perdants tous quand même. Si NG avaient perdu ils n'en auraient pas fait tout un pataquès.
En Australie ceux qui ont le plus gueulé sur AUKUS c'est le gouvernement, surtout Le Drian. Pierre Eric Pommelet, le PDG de Naval Group, était bien plus mesuré dans ses propos.

[mgtstrategy]

1 hour ago, Patrick said:

Pierre Eric Pommelet, le PDG de Naval Group, était bien plus mesuré dans ses propos.

il a été débarqué ds la foulée.

@HKje te trouve bien concilliant, on voit bien que les ricains vont le lobbying habituel pour freiner tout cela. D'autant que NG pose des soucis à leurs champions nationaux... Apres, c'est de bonne guerre, DA fait aussi cela sur l'integration des missiles non sagem / thales / français... 

[mgtstrategy]

2 hours ago, ywaDceBw4zY3tq said:

Sur un système d'arme américain à ma connaissance, pas un SYCOBS-like. 

oui pour l'australie, c'etait un systeme d'arme americain

[Patrick]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

il a été débarqué ds la foulée.

 Hein???

https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2024/01/16/naval-group--le-plan-2024-de-pierre-eric-pommellet-suspendu-a-la-vente-des-sous-marins-aux-pays-bas,110148622-art

[mgtstrategy]

1 hour ago, Patrick said:

 Hein???

https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2024/01/16/naval-group--le-plan-2024-de-pierre-eric-pommellet-suspendu-a-la-vente-des-sous-marins-aux-pays-bas,110148622-art

ok c'etait celui d'avant alors. Le PDG a changé apres aukus

 

[Titus K]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

ok c'etait celui d'avant alors. Le PDG a changé apres aukus

On s'égare mais non :

Pommellet devient PDG de naval group en Mars 2020

AUKUS c'est Septembre 2021