Marine Néerlandaise

[Titus K]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

La différence de masse est immense ... pour des cellules 40% plus grandes ...

SI ces chiffres à propos de la masse des canister d'Aster sont corrects, ce genre de configuration donne un avantage significatif au système Sylver. 

Surtout que les SM-2 Blk3b/c sont encore un peu plus lourds. 

--> MK41 Tactical Length + 8 Canister + 8 SM-2 blk2  --> 25.5 tonnes 
      https://man.fas.org/dod-101/sys/shipweaps/mk41-tactical.pdf
 

--> Sylver A50 (9 tonnes)  +  8 Canister & 8 Aster 30 (8x850kg)  --> 16 tonnes 

Citation

Sur une frégate à 32 cellules comme une FDI, ca fait une difference de 36 tonnes  ...  Soit 25% de la masse du PSIM  !

On remarque aussi qu'en termes de masse -->  32 Mk41 Tac + 32 SM-2   =   48 A-50 + 48 Aster 30

Modifié le 1 juin par Titus K

[Titus K]

Le 16/08/2024 à 14:21, Titus K a dit :

Article sur la fusion de donnée entre une frégate Française et une frégate Néerlandaise lors de "Formidable Shield 2021" -->
 

Des données communes pour lutter contre les menaces

https://magazines.defensie.nl/allehens/2021/09/04_plot-level-data-exchange

L'échange et la fusion de données au niveau de la parcelle améliorent et accélèrent la création d'images en mer
 

Avec l'avènement des menaces hypersoniques et hautement manœuvrables, la nécessité de réagir plus rapidement et plus précisément est plus que jamais d'actualité.

Au cours de l'exercice « At Sea Demonstration/Formidable Shield 2021 », le Zr.Ms. De Zeven Provinciën, en collaboration avec la frégate française FS Forbin, a mené une expérience spéciale pour étudier la valeur opérationnelle de l'échange et de la fusion de données au niveau du tracé (PLDEF) pour la construction d'images.

Chaque seconde compte lorsqu'un missile ennemi fonce sur vous à une vitesse cinq fois supérieure à celle du son. Des capteurs tels que les radars fournissent au centre de commandement les trajectoires de ces missiles, navires ou avions. Un écran affiche la trajectoire d' un objet, avec sa position, sa direction et toutes les informations supplémentaires possibles.
L'échange de trajectoires entre unités n'est pas nouveau. Le système PLDEF (Plot Level Data Exchange and Fusion ) apporte quelque chose de nouveau et permet aux unités d'échanger des tracés. Ces tracés forment ensemble une piste, et plus il y a de tracés, plus la piste est précise et donc plus la menace est visible.

 

Complexe et difficile

« Dans le cadre de l'expérience PLDEF, des données de tracé radar en temps réel ont été échangées entre le Zr.Ms. De Zeven Provinciën et la frégate française FS Forbin », explique Teun de Groot. Il est intégrateur principal de systèmes navals à la division des systèmes maritimes (AMS) de la direction des systèmes d'armes et des entreprises de l'Organisation du matériel de défense (DMO) et a collaboré au projet.
« C'était la première fois en Europe que deux pays différents procédaient de la sorte. De plus, les deux pays ont utilisé leur propre matériel, donc des systèmes différents, ce qui a rendu l'intégration encore plus difficile. Il s'agit donc d'un système binational véritablement intégré ».
 

Avantages

Une technique complexe, mais qui présente plusieurs avantages, selon M. De Groot. « Elle améliore l'image tactique grâce, entre autres, à l'initiation précoce des pistes, à une meilleure précision et à une meilleure continuité des pistes ».
Outre l'amélioration de la qualité de la trajectoire , la nouvelle méthode permet de mieux gérer le brouillage ou les caractéristiques de furtivité de la cible. « Ce que le propre radar ne voit pas suffisamment, en raison d'obstacles tels que les montagnes, la pluie et d'autres perturbations, devient visible lorsque des tracés sont ajoutés à partir d'un radar ami situé dans une autre position. La furtivité est souvent optimisée pour un certain angle d'approche ; à partir d'une position différente, les tracés sont plus faciles à réaliser.»

Capacité d'engagement multiplateforme

La DMO a associé Thales et TNO à ce développement en raison de leurs connaissances techniques et de leur expertise. Ils ont créé un banc d'essai PLDEF et l'ont connecté aux radars et aux systèmes à bord des navires, en collaboration avec la Direction de la conservation du matériel (DMI) de la Royal Navy.
« Nous avons mis en place un réseau classifié avec la France pour l'expérience. La connexion, y compris la communication par satellite entre le navire et ce réseau PLDEF binational, a été développée par le JIVC. La France a fait de même et, grâce à cette chaîne de communication, De Zeven Provinciën a été relié à la frégate française », explique M. De Groot à propos du traitement des données.

Expériences des utilisateurs

« Nous avons choisi le protocole français PLDEF comme format de données. Ils sont légèrement en avance sur nous, mais nous étudions ensemble ce concept depuis un certain temps dans le cadre de la Multi Platform Engagement Capability (MPEC), l'équivalent européen de la Cooperative Engagement Capability (CEC) américaine.
L'objectif ultime du PLDEF est de construire des voies qui peuvent engager directement des systèmes d'armes ».
La PLDEF n'a pas été accueillie à bras ouverts lors de l'exercice « packed At Sea Demonstration/Formidable Shield 2021 ». « Mais la valeur ajoutée opérationnelle de cette technologie est devenue évidente dès le premier jour, lorsque l'expérience a commencé avec la France », conclut M. De Groot.

On remet ca cette année :
 

 

Échanger des données en temps réel entre navires de guerre pour anticiper les menaces extérieures.

https://nl.linkedin.com/posts/naval-group_wijzijncommit-marine-innovatie-activity-7335939534276251649-MDJA

Chaque seconde compte dans des situations de combat. Comme lors de la détection de menaces aériennes et maritimes. Les limites d’un seul système de détection rendent difficile le suivi précis des menaces. C’est pourquoi, lors de l’exercice maritime international « At Sea Demo/Formidable Shield 2025 », une nouvelle technologie a été testée : Plot Level Data Exchange and Fusion (PLDEF). Pendant l’exercice, des avions de chasse britanniques ont volé selon des schémas complexes dans les airs, difficiles à suivre pour un seul radar. Mais grâce à la technologie PLDEF à bord des navires de guerre français et néerlandais, il a été possible de suivre ces cibles avec précision. 

PLDEF permet aux unités d’échanger en temps réel des données de plots sur les positions et les trajectoires des objets. Cela est nécessaire face aux menaces modernes et futures. C’est pourquoi la technologie PLDEF est en cours de développement pour la frégate de lutte anti-sous-marine (ASWF) et le remplaçant de la frégate de défense aérienne et de commandement (LCF).

Ce progrès technologique est le résultat de collaborations internationales étroites. Le département Systèmes Maritimes de COMMIT a joué un rôle de coordination aux Pays-Bas, en travaillant en étroite collaboration avec la Marine royale néerlandaise et le Commandement interarmées des systèmes d’information.

L’installation de test actuelle a été développée par Thales et TNO. Et une collaboration a eu lieu avec la France , où la DGA – Direction générale de l’armement, COMMIT France et le partenaire industriel NAVAL GROUP ont été étroitement impliqués dans le développement et les tests.

Cet exercice souligne l’importance des collaborations internationales et d’une armée qui peut compter sur les données et l’innovation.

[Titus K]

Naval News en a fait un article --> https://www.navalnews.com/naval-news/2025/06/plot-level-data-exchange-and-fusion-tested-by-dutch-and-french-navies/

[Titus K]

Les nouvelles frégates recevront cet équipement complet pour chasser les sous-marins

https://premium.marineschepen.nl/nieuwe-fregatten-krijgen-dit-uitgebreide-pakket-om-op-onderzeeboten-te-jagen/

Pourquoi ne pas utiliser le sonar que les Français et les Britanniques emploient aussi ?

 

Drones :

 

• Jusqu'à 2 USV (classe 12 mètres)
• Plusieurs drones aériens (hangar séparé)
• Emplacement pour des modules additionnels 
• Centre de commandement et de traitement des données dédié aux systèmes sans pilote

Lutte ASM :

• Sonar MOAS  +  Sonar d'interception  +  Sonar d'étrave  +  Sonar remorqué LFAPS (actif-passif basse fréquence)
• Le LFAPS est une collaboration entre la Défense, TNO et le Canadien Ultra.
• Traitement embarqué des données des bouées acoustique (larguées par UUV/UAV/NH90/Avion)
• NH90 avec sonar HELRAS (L3Harris)
• Lutte ASM multistatique 
  • « Et tout cela est intégré »
  • « Le traitement est fourni par TNO. C'est aussi spécial. Ils l'ont déjà fait pour LFAPS et ils vont maintenant le faire pour la suite de capteurs sous-marins. Tous ces systèmes vont produire beaucoup de données supplémentaires. »
  • « JVIC [la société de logiciels de défense] s'assure que toutes ces données sont ordonnées et présentées de manière logique aux opérateurs du centre de commande. Un bon pas en avant. »
  • « L'intégration autonome et le développement ultérieur prévu sont vraiment presque une révolution par rapport à ce qui est disponible sur le marché. »
• Leurre CANTO  +  future torpille anti-torpille allemande

Radar et Missiles :

• Apar Block 2 --> Bande X
• SeaMaster 400 Block 2 -->Bande S
• Des tests de cette suite X/S ont été effectués plus tôt cette année à Den Helder 
  • « Ça va bien. Cela a commencé à temps. Des cibles de surface et aériennes ont été testées. Tout est terminé fin avril. Maintenant, la phase de développement est derrière nous et Thales peut continuer avec le traitement des données et la construction. »
• 64 ESSM + 21 RAM
• Artillerie : 76mm + 40mm
• 8 missiles NSM

Les missiles de défense aérienne ESSM sont prévus dans la conception de l'ASWF depuis des années, mais la Défense recherche une nouvelle famille de missiles pour les frégates de défense aérienne.
Cela a-t-il également un impact sur l'ASWF ? « Non », dit Kerstens.

« Nous fournissons maintenant ESSM Block 2 comme principal système de défense aérienne à l'ASWF. Nous avons les lanceurs MK 41 sous contrat et ils sont placés. Bien sûr, ce module offre des possibilités à l'avenir pour y placer d'autres missiles. Mais ce ne sont pas les plans pour le moment. Ainsi, la suite de capteurs est également équipée pour ESSM Block 2. »

 

Sur la non selection d'une suite sonar Thales --> 

En septembre dernier, l’auteur de ces lignes s’est rendu chez Thales à Brest en compagnie de journalistes navals venus du monde entier, où est fabriqué le célèbre sonar CAPTAS 4. Il s’agit également d’un sonar actif et passif, installé à bord de frégates de lutte anti-sous-marine de pays comme la France et le Royaume-Uni, notamment les FREMM, les Type 23 et bientôt les Type 26.

Il allait de soi que l’on y affirmait qu’il s’agissait du meilleur sonar au monde. Plusieurs journalistes ont été surpris d’apprendre que les Pays-Bas n’utilisent pas le CAPTAS 4 pour leurs frégates ASM, mais ont développé leur propre sonar.

Pourquoi les Pays-Bas n’achètent-ils pas un sonar du marché, utilisé par plusieurs marines sur des plateformes ASM réputées ?

« Même en période de restrictions budgétaires, nous avons continué à investir de manière significative dans les technologies sous-marines en arrière-plan », explique-t-il. « De la fin des années 1990 jusqu’en 2010, nous avons consacré beaucoup d’énergie à étudier la meilleure manière de détecter les sous-marins du futur, qui deviennent toujours plus silencieux et sophistiqués. »

Ce qui est ressorti des recherches de la Défense et de TNO s’est révélé être une technologie si performante qu’elle pouvait servir de base à un nouveau système, affirme Kerstens.

« Au lieu d’utiliser les résultats de la recherche pour acheter un sonar sur le marché, nous avons décidé d’en faire un logiciel opérationnel. C’est ce que TNO a réalisé à l’époque. L’avantage, c’est que nous connaissons très bien les capacités et les limites de ce logiciel. Cela nous donne aussi la possibilité de continuer à le développer dans le futur. Et cela nous a permis de faire un grand bond en avant. »

« Cette collaboration a été si efficace qu’elle nous permet aussi d’apporter facilement des améliorations et de faire évoluer le système pour l’ASWF. »

« Une deuxième raison pour laquelle nous avons opté pour ce système, c’est le facteur coût »

« Lorsqu’on développe un tel système soi-même, cela implique certes plus de risques, mais les coûts sont bien moindres. »

« Et un troisième point — là je parle en tant qu’officier de marine — j’ai opéré avec le Van Amstel équipé du système LFAPS. Je peux vraiment dire que nous avons là un système extrêmement performant. Cela ne retire rien aux mérites de Thales, mais j’ai une très grande confiance dans notre propre système. »

À Brest, un amiral de la marine française a présenté à la presse internationale les nouveaux développements en matière de lutte ASM. L’un des aspects mis en avant était que les navires doivent désormais pouvoir mener des opérations de lutte anti-sous-marine à grande vitesse, et non plus seulement à vitesse réduite comme dans les méthodes traditionnelles d’écoute.

La marine néerlandaise observe également cette tendance. « Absolument », confirme Kerstens.

« Même à vitesse maximale, nous pouvons toujours opérer avec des sonars remorqués. Le navire est spécifiquement conçu pour cela, ces exigences ont été définies et transmises également au fournisseur des sonars. »

« Pour le dire modestement : le LFAPS n’a rien à envier aux systèmes disponibles sur le marché. »

Le navire est, dans son essence même, novateur, ajoute Kerstens.

« L’innovation se trouve dans tous les recoins du bâtiment. Cela ne concerne pas seulement les systèmes sans pilote, mais aussi l’automatisation, les technologies cloud embarquées, ainsi que la signature acoustique du navire. C’est un chasseur de sous-marins, et il regorge littéralement d’innovations. »

 

Le LFAPS -->

[Titus K]

--> https://www.linkedin.com/posts/naval-group_naval-group-and-royal-ihc-have-signed-activity-7340396646024769536-CcKs

 

Naval Group and Royal IHC have signed today a contract to support the construction of the new Orka-class submarines for the Koninklijke Marine, marking a significant milestone in the implementation of the Replacement of the Netherlands Submarine Capability (RNSC) program.

Building on a partnership initiated in 2018, Naval Group and Royal IHC will continue to combine their complementary experience and expertise in the design and manufacture of complex maritime and defence systems.

With this contract, Royal IHC will contribute its recognized expertise in steel structures and modular construction to the RNSC program, supporting the delivery of four new-generation conventionally propelled submarines in replacement of the current Walrus-class submarines operated by the Koninklijke Marine.

[Titus K]

On oublie le tomahawk (et aussi le MDCN) ... il y aura une nouvelle arme intégrée sur le système de combat NavalGroup : le JSM-SL
 

--> https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2025Z12339&did=2025D28166

Pour classe Orka, une solution alternative au tomahawk a été retenue : participation au développement du JSM-SL(version sous-marine du Joint Strike Missile) dans un cadre européen multilatéral dirigé par l’Espagne.

Avantages du JSM-SL soulignés par le parlelement -->

• Répond aux exigences OTAN pour la capacité Maritime Strike.
• Peut frapper des cibles terrestres et navales.
• Développement en coopération européenne, ce qui :
  • Réduit les coûts et risques.
  • Favorise l’autonomie stratégique européenne.
  • Ouvre la voie à une participation de l’industrie néerlandaise.
• Intégration prévue en 2032 sur les sous-marins Orka.
• Autonomie d’emploi garantie pour les Pays-Bas.

 

 

 

Et à propos de la participation NL à la construction des Orka, des nouvelles très positives je trouve :

 

IHC va construire des elements des nouveaux sous-marins à Kinderdijk

https://premium.marineschepen.nl/ihc-gaat-delen-nieuwe-onderzeeboten-bouwen-in-kinderdijk/

À propos de ce « plus gros contrat de sous-marins néerlandais » et du nouveau cap d'IHC.

 

Grace à la signature de ce contrat majeur entre Royal IHC et Naval Group :

--> Royal IHC construira effectivement de nombreux elements des 4 sous-marins de classe Orka.

--> Il s’agirait du plus grand contrat lié à des sous-marins jamais signé par une entreprise néerlandaise, estimé à plusieurs centaines de millions d'euros 

--> Il est question de :

• modules techniques complets ("cradles"), intégrant déjà des systèmes (hors équipements sensibles) et testés avant intégration.
• diverses structures en acier (hors coque épaisse, qui sera réalisée en France).
   

Bon il faudra cependant qu'IHC adapte ses installations (Kinderdijk et Krimpen aan den IJssel)...  on prévoit un programme de modification des infrastructures.

Il y aura une montée en puissance progressive ... puis rythme de croisière vers la fin de la décennie.

IHC met en place des "vingeroefeningen" (ca veut dire "s'entraîner les doigts" (pianiste) ... on pourrait traduire par : "exercices de pré-production" ?) avec Naval Group avant la production réelle.

Le chantier IHC doit respecter les normes de sécurité ABDO (exigées par la Défense néerlandaise)... IHC dispose déjà d’une certification mais devra la renforcer.

 

Il y a des perspectives pour que IHC deviennent l'acteur clef de l'entretient futur des Orka aux pays bas  :

• IHC souhaite participer à la maintenance et à la modification des sous-marins, après leur livraison.
• Le volume d’activité prévu en phase de maintenance annuelle serait quasiment équivalent à la charge en phase de construction, selon IHC.
• Un contrat distinct de maintenance sera signé par le ministère néerlandais de la Défense.

 

C'est un changement de stratégie pour IHC ... et on peut-s'attendre à soutient NL à l'export de sous-marins NavalGroup (vu les retours économiques) :

• Ils ne cherchent plus à être maître d’œuvre mais se positionne comme second tier supplier (fournisseur de 2e rang) pour les chantiers navals comme Damen et Naval Group.
• IHC met en avant ses capacités en assemblage complexe, câblage, intégration, etc.
• Ils participent aussi à d’autres programmes militaires néerlandais, comme la remplacement des navires de soutien, en coopération avec Damen et Neptune.
• IHC espère que son partenariat avec Naval Group lui permettra de participer à des projets internationaux de sous-marins.
• Naval Group ayant beaucoup de travail, il est probable qu’elle s’appuie davantage sur IHC pour déléguer une partie de la charge.

 

Ne pas oublier que  IHC a été sauvée de la faillite en 2020 avec l’aide de l’État.

 

Modifié mardi à 14:26 par Titus K

[HK]

2 hours ago, Titus K said:

Pour classe Orka, une solution alternative au tomahawk a été retenue : participation au développement du JSM-SL(version sous-marine du Joint Strike Missile) dans un cadre européen multilatéral dirigé par l’Espagne.

• Développement en coopération européenne, ce qui :
  • Favorise l’autonomie stratégique européenne.

Avec un moteur US quand meme, donc on verra pour l'autonomie stratégique (alors que le NSM a un moteur français Microturbo).

Bien sur pour favoriser une vraie autonomie stratégique il y avait le MdCN avec une portée et des capacités bien superieures... qu'en pensent les forums hollandais qui ont passé leur temps à jurer "rien que le Tomahawk" parce que le MdCN était nul, trop court sur pattes etc... et là ils terminent avec un vulgaire missile anti-navire avec GPS et 300km de portée??

Modifié mardi à 14:36 par HK

[Lordtemplar]

au fait l'Espagne a developpe quoi comme missile dans le passe?  je ne comprends pas pourquoi l'Espagne, quand on a deja MBDA et Kongsberg en Europe.

[Titus K]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Bien sur pour favoriser une vraie autonomie strategique il y avait le MdCN avec une portee et des capacites bien superieures... qu'en pensent les forums hollandais qui ont passe leur temps a jurer "rien que le Tomahawk" parce que le MdCN etait nul, trop court sur pattes etc... et la ils terminent avec un vulgaire missile anti-navire avec GPS??

Je viens d'aller voir, ils sont plutôt content, tant que c'est pas de la camelote française... 

De toute façon je vois mal ce missile être développé, produit en série, et intégré au Orka en 7 ans

Je suis pas contre ce missile en soit, c'est une opportunité de participer à un programme européen ... mais pourquoi pas commander un 50aine de MDCN "au cas où", puisqu'ils sont deja intégrés dans le CMS de toute façon ... (on va bien commander 175 tomahawk pour 4 fregates en fin de vie) 

Modifié mardi à 16:15 par Titus K

[Frencho]

Le MdCN sous-marin c'est 1000km de portée et 250kg de charge explosive. On perd 500km de portée par rapport à la version de surface lancée par les frégates. 

Les missiles Tomahawks je me perds avec tant de sous-variant mais pour la version sous-marine je crois que ça ronde 1600 km de portée avec une charge explosive maximale de 450kg. Je crois que les versions pour frégates ont plus de 2000 km de portee.  

Un JSM sous-marin ça donne quoi alors ?! Déjà que la version aéroportée est assez médiocre, entre 350km et 550km de portee et une charge explosive de seulement 120kg (un AShM). Bref ça risque de finir pas loin des performances d'un Exocet Block IIIC avec ses 200km de portée et une charge explosive de 165kg pour l'attaque au sol.

[mehari]

3 hours ago, Frencho said:

Le MdCN sous-marin c'est 1000km de portée et 250kg de charge explosive. On perd 500km de portée par rapport à la version de surface lancée par les frégates. 

Les missiles Tomahawks je me perds avec tant de sous-variant mais pour la version sous-marine je crois que ça ronde 1600 km de portée avec une charge explosive maximale de 450kg. Je crois que les versions pour frégates ont plus de 2000 km de portee.  

Un JSM sous-marin ça donne quoi alors ?! Déjà que la version aéroportée est assez médiocre, entre 350km et 550km de portee et une charge explosive de seulement 120kg (un AShM). Bref ça risque de finir pas loin des performances d'un Exocet Block IIIC avec ses 200km de portée et une charge explosive de 165kg pour l'attaque au sol.

Médiocre? Ce sont des performances assez sympathiques pour un missile qui pèse moins de 420kg.

Oui, c'est pas un MdCN. Et alors?

 

 

Sinon, est-ce que le MdCN sous-marin est toujours en production active?

[Frencho]

3 minutes ago, mehari said:

Médiocre? Ce sont des performances assez sympathiques pour un missile qui pèse moins de 420kg.

Oui, c'est pas un MdCN. Et alors?

 

 

Sinon, est-ce que le MdCN sous-marin est toujours en production active?

Ce sont les memes performances que des missiles antinavires dont la genèse remonte aux années 60, ils ont qu'alleger de 270 kg et avec une charge militaire bien moindre qu'un Harpoon ou Exocet ...

Forcément le MdCN sous-marin est en production, le Suffren en a tiré plusieurs lors de qualifications, et je suppose que chaque nouveau SNA en tirera au moins 1 pour qualifier son système.

Je me rappelle avoir lu il y a plusieurs années sur ce forum un message insinuant que les MdCN de surface sont ronds et les SYLVER A70 aussi, comme un coup des sous-mariniers pour sanctuariser leur capacité de frappe sur terre à distance via les tubes lance torpilles vu qu'ils n'auraient pas de VLS dédiés sur la classe Suffren, tant pis si des Aster 30 ne rentrent plus sur les SYLVER A70 ronds. Une méthode taquine et désespéré. 

Peut-être quelqu'un se rappelle mieux cette histoire.

[HK]

29 minutes ago, mehari said:

Oui, c'est pas un MdCN. Et alors?

Au début ils voulaient un missile stratégique longue portée capable de frapper loin et fort (cibles durcies). Beaucoup de gens critiquaient le MdCN car ils le trouvaient court sur pattes (1,000km tout de meme... mais bon quand c'est français c'est forcément nul).

Et la vlan ils se rabattent sur un missile de 300km de portée maxi (donc qui ne peut pas tirer plus de ~200km a l'intérieur des cotes), et qui n'a pas de capacité contre cible durcies... c'est quand meme bizarre de changer autant de besoin.

Modifié mardi à 19:22 par HK

[mehari]

12 minutes ago, Frencho said:

Ce sont les memes performances que des missiles antinavires dont la genèse remonte aux années 60, ils ont qu'alleger de 270 kg et avec une charge militaire bien moindre qu'un Harpoon ou Exocet ...

Je suis désolé mais je connais assez peu de missiles anti-navires portant à 500km. Surtout ceux qui datent des années 60.

 

12 minutes ago, Frencho said:

Forcément le MdCN sous-marin est en production, le Suffren en a tiré plusieurs lors de qualifications, et je suppose que chaque nouveau SNA en tirera au moins 1 pour qualifier son système.

J'ai du mal à voir le lien. Ça peut tout à fait avoir été des missiles en provenance du stock.

[mehari]

1 minute ago, HK said:

Au debut ils voulaient un missile stratégique longue portée capable de frapper loin et fort (cibles durcies). Beaucoup gens critiquaient le MdCN car ils le trouvaient court sur pattes (1,000km tout de meme).

Et la vlan ils se rabattent sur un missile de 300km de portée (donc qui ne peut pas tirer plus de ~200km a l'intérieur des cotes), et qui n'a pas de capacité contre cible durcies... c'est quand meme bizarre de changer autant de besoin.

Ils prennent un missile anti-navire, ce qui est quelque chose dont la présence peut très facilement se justifier. Et par ailleurs, est-ce qu'on sait si ce besoin de missile anti-navire est nouveau ou pas?

Tu présentes la chose comme si l'existence du MdCN invalidait le choix de tout anti-navire sur sous-marin. Vous avez arrêté de mettre des Exocet sur vos SSN, vous?

[Frencho]

13 minutes ago, mehari said:

Je suis désolé mais je connais assez peu de missiles anti-navires portant à 500km. Surtout ceux qui datent des années 60.

 

J'ai du mal à voir le lien. Ça peut tout à fait avoir été des missiles en provenance du stock.

Une version sous-marine du JSM n'aura pas 500 Km de portée, un peu plus de 300km à tout casser. Sur mes précèdent messages j'ai bien montré que les MdCN et Tomahawk en version sous-marine perdent au moins 1 tiers de leur portée par rapport aux versions de surface.

Le savoir-faire pour produire des MdCN est présent en France, je ne sais pas si le MdCN est en production à ce moment même. Mais si des européens en commandent, l'outil de production est au rendez-vous. En France les munitions complexes ont une durée de vie de 10 ans sous stock, après il faut les régénérer ou consommer, donc recommander plus de MdCN.

Le message était pour mentionner qu’il parait que la capacite sous-marine était la priorité pour lors du développement du MdCN.

Edition: La polémique vient des element de language qui font l'equivalence d'un missile de croisière comme le Tomahawk, avec le JSM comme solution alternative, c'est pas du tout dans la meme catégorie de missile. 

Modifié mardi à 19:37 par Frencho

[HK]

22 minutes ago, mehari said:

Ils prennent un missile anti-navire, ce qui est quelque chose dont la présence peut très facilement se justifier. Et par ailleurs, est-ce qu'on sait si ce besoin de missile anti-navire est nouveau ou pas?

Tu présentes la chose comme si l'existence du MdCN invalidait le choix de tout anti-navire sur sous-marin. Vous avez arrêté de mettre des Exocet sur vos SSN, vous?

Ben non, ce que je dis c'est qu'ils auraient du prendre les 2. Un missile anti-navire avec capacité de frappe contre la terre sur coordonnées GPS, et un vrai missile stratégique comme ils avaient dit qu'ils avaient besoin de ca.

C'est 2 missions qui n'ont rien a voir.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, HK a dit :

Ben non, ce que je dis c'est qu'ils auraient du prendre les 2. Un missile anti-navire avec capacité de frappe contre la terre sur coordonnées GPS, et un vrai missile stratégique comme ils avaient dit qu'ils avaient besoin de ca.

C'est 2 missions qui n'ont rien a voir.

L'un exclut il l'autre définitivement ? 

[Titus K]

@mehari Le JSM-SL est clairement présenté par le gouvernement comme un remplacement/alternative au Tomahawk, c'est ca qui est malhonnête.

Quelques citations du document :
 

Pourquoi le Tomahawk TTL est abandonné, sur les WALRUS (comme les ORKA)

"Il est apparu lors de la phase d’étude que la production de la version spécifique du Tomahawk lancée par tubes lance-torpilles (Torpedo Tube Launched, TTL) n’est plus assurée. [...] Il faudrait lancer un nouveau processus industriel aux États-Unis."

"Sans partage des coûts avec des partenaires internationaux, les coûts de production et de maintien en condition opérationnelle sont trop élevés et les risques financiers sont jugés très indésirables pour la Défense."

"La Défense a donc décidé de ne pas équiper les sous-marins de la classe Walrus de la capacité Maritime Strike."
 

Mais la capacité "Maritime Strike" reste une exigence pour la future classe ORKA  -->  de "gamme" tomahawk ... pas de la gamme Exocet

"La nécessité d’une capacité Maritime Strike pour les sous-marins de la classe Orka demeure."

"La Défense a donc décidé de participer au développement du Joint Strike Missile – Submarine Launched (JSM-SL) dans le cadre d’une coopération européenne multinationale dirigée par l’Espagne."
 

L'argument polyvalence peux s'entendre à la limite :

"Le JSM-SL ne satisfait pas seulement aux exigences définies pour la capacité Maritime Strike, mais présente aussi un certain nombre d’avantages complémentaires, notamment la possibilité d’attaquer également des navires de surface."

 

Perso j'aurais quand même aimé un complement réellement stratégique, par ex 50 MDCN, en plus de ce programme en coopération 

L'avantage c'est que ca permet à NG d'intégrer un nouveau missile dans son CMS 

Modifié mardi à 20:10 par Titus K

[mehari]

1 hour ago, Frencho said:

Une version sous-marine du JSM n'aura pas 500 Km de portée, un peu plus de 300km à tout casser. Sur mes précèdent messages j'ai bien montré que les MdCN et Tomahawk en version sous-marine perdent au moins 1 tiers de leur portée par rapport aux versions de surface.

Ton post initial parlait bien de la version aéroportée. C'est à ça que je fais référence.

 

1 hour ago, Frencho said:

Le savoir-faire pour produire des MdCN est présent en France, je ne sais pas si le MdCN est en production à ce moment même. Mais si des européens en commandent, l'outil de production est au rendez-vous. En France les munitions complexes ont une durée de vie de 10 ans sous stock, après il faut les régénérer ou consommer, donc recommander plus de MdCN.

Le savoir-faire a beau être présent, ça ne veut pas dire que la capacité de production est encore là. C'est ce qui s'est passe avec le Leclerc: si la France est technologiquement capable de faire un MBT ou de refaire des Leclercs, l'outil de production n'est plus là, faute de commandes.

[Ziggy Stardust]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Ton post initial parlait bien de la version aéroportée. C'est à ça que je fais référence.

 

Le savoir-faire a beau être présent, ça ne veut pas dire que la capacité de production est encore là. C'est ce qui s'est passe avec le Leclerc: si la France est technologiquement capable de faire un MBT ou de refaire des Leclercs, l'outil de production n'est plus là, faute de commandes.

Le MdCN est activement proposé à l'export notamment à la Grèce, des réflexions sont en cours pour en doter les prochaines FDI, et la DGA a dit ne pas exclure d'autres commandes si le FMAN/FMC subissait des délais. De plus les chaînes de production des gros missiles sont souvent partagées entre plusieurs modèles. Une chaîne exocet peut faire du MDCN assez facilement et c'est d'ailleurs ce qu'il se fait avec la chaîne hybride scalp-exocet actuellement.

Faire l'équivalence MDCN/Leclerc est à la limite de la malhonnêteté. 

[mehari]

2 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Le MdCN est activement proposé à l'export notamment à la Grèce, des réflexions sont en cours pour en doter les prochaines FDI, et la DGA a dit ne pas exclure d'autres commandes si le FMAN/FMC subissait des délais. De plus les chaînes de production des gros missiles sont souvent partagées entre plusieurs modèles. Une chaîne exocet peut faire du MDCN assez facilement et c'est d'ailleurs ce qu'il se fait avec la chaîne hybride scalp-exocet actuellement.

Faire l'équivalence MDCN/Leclerc est à la limite de la malhonnêteté. 

Peut-être mais apparemment, le Tomahawk TL n'est plus produit et ça a suffit à justifier l'abandon de l'intégration aux Orka.

 

Sinon, vous avez proposé des MdCN sous-marins aux Grecs?

[Frencho]

5 minutes ago, mehari said:

Ton post initial parlait bien de la version aéroportée. C'est à ça que je fais référence.

 

Le savoir-faire a beau être présent, ça ne veut pas dire que la capacité de production est encore là. C'est ce qui s'est passe avec le Leclerc: si la France est technologiquement capable de faire un MBT ou de refaire des Leclercs, l'outil de production n'est plus là, faute de commandes.

Tu compares un engin blindé avec une vie opérationnelle de plus de 50 ans et dont le dernier exemplaire fut livré en 2008 (en 17 ans la chaine de production a été démonté) a des munitions consommables dont le premier lot des versions sous-marine fut livré en 2020. Bien sûr que la chaine de production est encore en place, a minima tous les 10 ans il faut repasser des commandes.

[mehari]

1 minute ago, Frencho said:

Tu compares un engin blindé avec une vie opérationnelle de plus de 50 ans et dont le dernier exemplaire fut livré en 2008 (en 17 ans la chaine de production a été démonté) a des munitions consommables dont le premier lot des versions sous-marine fut livré en 2020. Bien sûr que la chaine de production est encore en place, a minima tous les 10 ans il faut repasser des commandes.

Ok, je pensais que la première livraison était plus ancienne.

[Frencho]

8 minutes ago, mehari said:

Ok, je pensais que la première livraison était plus ancienne.

Pour le MdCN surface, premier tir d'essai complet en 2012, premier lot livré en 2015 sur une commande initiale de 150 (100 surface, 50 sous-marins) à être livres en 2020 max. Premier tir de combat en 2018 lors de l'opération Hamilton. Avec un stock si restreint ça se consomme rapidement, il y aura plus de commandes.

Modifié mardi à 21:02 par Frencho