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Marine Néerlandaise


Marc P

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Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

en tous cas dans quelques temps, j'espere qu' on pourra peut etre officielement remercier les Australiens d'avoir en partie finance la conception du rempacant de la classe Walrus en Hollande.  quelle ironie du sort

… Oui, quelle drôle d’ironie. Peut-être que les responsables de NG savaient qu’un jour ou l’autre la somme des études engagées allait payer.

On croise les doigts et on en garde un - bien levé - pour nos « amis » Australiens :tongue:

Modifié par Ardachès
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J'avais pas remarqué mais le modèle proposé aux Néerlandais a des barres de plongée sur le massif, je me demande pourquoi NG a décidé comme ca. Sauf erreur les shortfin Australiens n'en avaient pas.

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Il y a 12 heures, Lordtemplar a dit :

un peu exaggerer quand meme :blush:

368 milliards c'est le cout total sur la duree de vie en dollar australien, donc €222 milliards. 

mais c'est clair que c'est tres cher paye pour 8 soum en 2035+ au mieux .... et sans BITD locale dans la construction, car j'imagine que c'est made in US essentiellement avec une participation UK ... d'ailleurs le workshare n'est toujours pas tres clair.

bonne chance pour les Australiens, car aujourd'hui ils doivent deja faire des economies et reduire le nombre de type 26 malgre leur "spin" on va double notre flotte avec de nouveaux navires qui n'existent meme pas sur powerpoint (cela me rapelle les Portuguais avec leur nouveau navire a tout faire game changer de la mort d'ici 2026) - je demande de voir.  a suivre ....

en tous cas dans quelques temps, j'espere qu' on pourra peut etre officielement remercier les Australiens d'avoir en partie finance la conception du rempacant de la classe Walrus en Hollande.  quelle ironie du sort :biggrin:

au moins si la Hollande choisi le Black Sword Barracuda, j'imagine qu'ils ne vont pas terminer comme les Tigres et NH90 australiens :tongue:

Pour la classe Attack c'était 90 milliards max en tenant compte d'une inflation élevée à terme, pour 12 coques. 50 milliards avec un scénario d'inflation basse.

 

il y a 8 minutes, Julien a dit :

J'avais pas remarqué mais le modèle proposé aux Néerlandais a des barres de plongée sur le massif, je me demande pourquoi NG a décidé comme ca. Sauf erreur les shortfin Australiens n'en avaient pas.

Agilité en eaux peu profondes?

Modifié par Patrick
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Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

Ce serait amusant, une croisière d'endurance d'un "Black Sword Barracuda" néerlandais jusqu'en Australie, quand ces derniers en seront encore à faire une troisième (ou quatrième ?) restauration de la coque des classes Collins.

SI effectivement NAVAL Group finit par gagner ce contrat et qu'il n'y ait pas de longues procédures interminables de contestation alors les premiers Barracuda néerlandais seront construit au plus tard vers 2035. Et donc il y a de grandes chances que les australiens voient au large de leur côte les Barracuda bataves lorsqu' ils feront leur escales en Polynésie pour leur test de longévité :biggrin:

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il y a 8 minutes, Julien a dit :

Autre chose qui m'interroge c'est est ce que la proposition NG vient avec un système de combat US comme en Australie ou du Subtics et tout le barda Thales

Le fait que très peu d'infos sortent fait partie du processus de selection, on en saura plus quand le gagnant aura été annoncé. 
Si les industriels sont pas au courant des propositions de leurs concurrents, tu te doute que nous ...

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Mais aucun des constructeurs n'est au courant de la soumission de l'autre. C'est comme naviguer sous l'eau sans sonar. C'est assez frustrant. "Je ne peux pas comparer nos offres avec celles de la concurrence", déclare l'un des participants. "Si vous êtes sujet à l'insomnie, il y a maintenant beaucoup de raisons de rester éveillé la nuit.

Modifié par Titus K
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il y a une heure, clem200 a dit :

Cela me semble parfaitement normal et le cas de n'importe quelle compétition dans n'importe quel domaine ...

… Hum, a ce niveau on ne peut écarter la possibilité que des éléments clefs du projet d'un des concurrents soient "capté" puis "transmis" via des "agents" très bien placé à un autre soumissionnaire, non ? 

A quoi servirait nos "maîtres espions" sinon ?

Modifié par Ardachès
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il y a 14 minutes, Ardachès a dit :

… Hum, a ce niveau on ne peut écarter la possibilité que des éléments clefs du projet d'un des concurrents soient "capté" puis "transmis" via des "agents" très bien placé à un autre soumissionnaire, non ? 

A quoi servirait nos "maîtres espions" sinon ?

Sûrement mais du coup tu vas ensuite dire en publique

"J'ai pas d'infos même de mes espions wesh c'est frustrant" 

:biggrin:

 

Par contre ce qui est vrai c'est que souvent les industriels mettent de belles vidéos et vues d'artistes de leur produit pendant la compétition, ici rien vu passer 

Modifié par clem200
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La construction navale néerlandaise inquiète : "Le prix le plus bas pour un sous-marin est un mercantilisme courtermiste".

https://www.ad.nl/vlissingen/nederlandse-scheepsbouw-ongerust-laagste-prijs-voor-onderzeeboot-is-kortzichtig-koopmanschap~af2279d8/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ce que la Formule 1 est à l'industrie automobile, le sous-marin l'est à la construction navale. Selon Roel de Graaf, directeur de Netherlands Maritime Technology (NMT), les Pays-Bas devraient conserver leurs connaissances en la matière en interne. "Se concentrer uniquement sur le prix le plus bas pour un sous-marin est un mercantilisme courtermiste.

 

Pendant un an et demi, il n'a rien dit. Le NMT représente des centaines d'entreprises néerlandaises de construction navale, dont les chantiers Damen et IHC. Elle les laisse maintenant s'engager dans une concurrence féroce pour la construction de nouveaux sous-marins, une commande d'un montant probablement supérieur à 4 milliards d'euros, sur laquelle le cabinet se prononcera la semaine prochaine. "Il est assez difficile pour nous que les deux plus grands membres que nous avons soient en concurrence l'un avec l'autre. C'est pourquoi nous avons gardé nos distances par rapport à cette commande. Mais nous recevons maintenant des signaux de nos membres. Ils sont inquiets. Nous devons au moins faire savoir que nous ne sommes pas satisfaits de cette décision."


Chasseurs de mines

Il semble en effet que le groupe français Naval Group, qui a promis d'impliquer IHC dans la construction, sera le vainqueur en raison d'une offre compétitive. Il y a cinq ans, l'entreprise française a arraché à Damen une commande belgo-néerlandaise de 12 chasseurs de mines, en promettant à l'époque d'impliquer des entreprises néerlandaises dans la construction. "Je n'ai pas réussi à savoir quelles entreprises néerlandaises étaient impliquées dans ces chasseurs de mines", fait remarquer M. De Graaf.
Pour autant que nous le sachions, notre industrie maritime n'y contribue pas. Je crains que cela ne se reproduise. On ne construit pas un sous-marin tout seul. Il faut impliquer les fournisseurs à un stade très précoce. Nous constatons que la combinaison suédo-néerlandaise (Damen a présenté une offre avec la société suédoise Saab, ndlr) a fait exactement cela. Ils ont contacté nos membres. Nous n'avons pas entendu parler des autres parties (à part Naval Group, l'Allemand tkMS est également dans la course, ndlr), du moins pas de manière égale. C'est pourquoi nous avons des inquiétudes, même en tant qu'association industrielle".

"Le fait que les Pays-Bas n'aient aucune connaissance en matière de sous-marins m'a toujours étonné et enthousiasmé."
-Roel de Graaf, Technologie maritime néerlandaise

Après les connaissances sur les chasseurs de mines, les connaissances sur les sous-marins risquent de disparaître des Pays-Bas. Comme les sous-marins actuels de la classe Walrus ont été construits par RDM, un chantier naval qui n'existe plus, les ministres et les secrétaires d'État ont laissé entendre à plusieurs reprises que ces connaissances avaient déjà disparu. De Graaf : J'ai toujours été étonné et enthousiaste à ce sujet. La construction d'un bateau complet remonte à loin, mais les bateaux Walrus sont simplement entretenus par des entreprises principalement néerlandaises. Ils le font depuis plus de 30 ans, y compris une mise à niveau importante, à la grande satisfaction du client, la Royal Navy. Si ces parties ne sont pas suffisamment impliquées dans la construction et l'entretien des nouveaux sous-marins, cette connaissance sera perdue à jamais".

 

Beaucoup d'euros 

Saab/Damen sait que 60 % des travaux sur les nouveaux sous-marins resteront aux Pays-Bas. NMT a calculé que la construction des quatre sous-marins générera 25 000 années-hommes de travail, dont 15 500 aux Pays-Bas. "C'est énorme", souligne M. De Graaf. Il y a aussi une période de maintenance de 25 à 30 ans. Si je fais une estimation très précise, cela représente encore 80 % du prix d'achat, mais probablement plus de 100 %. Cela fait beaucoup d'euros. Vous pouvez les envoyer en France, mais aussi les dépenser ici. Se concentrer uniquement sur le prix le plus bas pour un sous-marin est donc un mercantilisme à courte vue".
 

Triangle d'or

Indirectement, l'enjeu est bien plus important pour la construction navale néerlandaise. En effet, l'ingénierie d'un sous-marin est tellement complexe et innovante qu'une comparaison avec l'importance de la Formule 1 pour l'industrie automobile est évidente. En outre, une grande partie des connaissances acquises lors de la construction de sous-marins est ensuite partagée avec la construction navale civile. Pensez également aux possibilités d'exportation. Et puis il y a ce que nous appelons aux Pays-Bas le triangle d'or, la coopération entre la défense, les instituts de recherche et l'industrie. Si l'on retire l'industrie, on peut se demander ce qu'il advient du reste, à commencer par les centres de connaissance.

"Les entreprises promettent toutes sortes de choses sur la coopération avec l'industrie néerlandaise. Nous doutons un peu que cela se passe bien."
-Roel de Graaf, Netherlands Maritime Technology

M. de Graaf ne peut estimer le poids de ces arguments dans l'attribution de la commande. Les entreprises promettent toutes sortes de choses sur la coopération avec l'industrie néerlandaise. Se contentent-elles d'agiter une liste ou y a-t-il eu une pondération adéquate ? Des pénalités sont-elles prévues en cas d'échec ? Le gouvernement expliquera-t-il par la suite comment le choix a été fait ? Nous doutons un peu que cela se passe bien".

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il y a 20 minutes, cicsers a dit :

Venant des inventeurs du krach boursier c’est magique.

Révélation

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"Bedankt voor de   bloemen  crash boursier   uit Holland"

Modifié par Titus K
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8 hours ago, Titus K said:

Saab/Damen sait que 60 % des travaux sur les nouveaux sous-marins resteront aux Pays-Bas. NMT a calculé que la construction des quatre sous-marins générera 25 000 années-hommes de travail, dont 15 500 aux Pays-Bas. "C'est énorme", souligne M. De Graaf. Il y a aussi une période de maintenance de 25 à 30 ans. Si je fais une estimation très précise, cela représente encore 80 % du prix d'achat, mais probablement plus de 100 %. Cela fait beaucoup d'euros. Vous pouvez les envoyer en France, mais aussi les dépenser ici. Se concentrer uniquement sur le prix le plus bas pour un sous-marin est donc un mercantilisme à courte vue".

qd saab et thyssen font la lecon de morale du partage de workshare, je serai curieux de quelles realisations ils mettent en avant pr argumenter leurs propos........ :dry:

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Les connaissances maritimes sont en jeu dans le choix du sous-marin

https://fd.nl/bedrijfsleven/1509058/maritieme-kennis-in-het-geding-bij-keuze-onderzeeboot

Le cabinet sortant va bientôt choisir le chantier naval étranger qui sera autorisé à construire quatre sous-marins. Le choix du cabinet déterminera l'avenir des instituts néerlandais de la connaissance et de l'industrie maritime.

 

En bref :

  • Le cabinet devrait annoncer cette semaine qui obtiendra la commande de nouveaux sous-marins, d'une valeur d'un milliard de dollars.
  • Outre les sociétés française Naval et allemande TKMS, la société suédo-néerlandaise Saab-Damen est dans la course.
  • Le résultat déterminera dans quelle mesure les instituts de recherche et l'industrie néerlandaise pourront participer.

 

Le cabinet sortant Rutte IV est sur le point de décider quelle entreprise étrangère de défense pourra construire quatre nouveaux sous-marins pour les Pays-Bas. La commande s'élève à environ 5 milliards d'euros.
L'allemand ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), le français Naval Group et le suédois Saab Kockums n'ont pas manqué d'efforts ces dernières années pour obtenir cette commande d'un milliard de dollars. Dans une dizaine d'années, les bateaux encore à construire doivent remplacer les quatre sous-marins de la classe Walrus qui sont entrés en service entre 1990 et 1994.
Aucun sous-marin n'a été construit aux Pays-Bas depuis la disparition de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM) en 1996. Cette situation a incité la Défense à demander aux chantiers navals étrangers de soumettre une proposition. L'espagnol Navantia s'est retiré à la fin de l'année 2019. Les trois chantiers navals étrangers restants ont reçu un appel d'offres fin 2022, de longs questionnaires qu'ils devaient remplir et soumettre à la Défense au plus tard le 28 juillet 2023.

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Lors de la préparation des appels d'offres et de l'évaluation approfondie des trois offres, la défense a consulté l'Institut néerlandais de recherche maritime (Marin) à Wageningen et l'institut de la connaissance TNO à La Haye. Avec la société d'ingénierie maritime Nevesbu et l'industrie maritime néerlandaise, ils étaient déjà impliqués dans le développement et la construction des bateaux Walrus très silencieux, ainsi que dans leur entretien et leur mise à niveau technologique.


Qualité, prix et contribution néerlandaise

Marin et TNO ne divulguent pas leur contribution. Étant donné notre rôle de conseiller technique auprès du ministère de la défense, nous sommes tenus à la confidentialité et ne pouvons pas faire de commentaires à ce sujet", a répondu un porte-parole de Marin. Ce qui est clair, c'est que le cabinet choisit sur la base de trois critères : la qualité, y compris le délai de livraison, le prix et la contribution de l'industrie néerlandaise à la conception et à la construction.
La question est de savoir dans quelle mesure les connaissances maritimes aux Pays-Bas sont en jeu, si le cabinet choisit le français Naval, comme cela a été dit dans les couloirs. Hendrik-Jan van Veen, directeur général de la défense, de la sûreté et de la sécurité chez TNO, qui a été impliqué dans le processus de passation de marché, n'est pas disposé à faire des commentaires à ce sujet. Il se contente de déclarer : "Chaque choix gouvernemental a des conséquences sur notre base de connaissances maritimes. Il est important d'en être très conscient, tout en choisissant un bon bateau pour le service sous-marin." Tant que rien n'est encore décidé, Van Veen ne souhaite pas en dire plus.
 

"La marine a une riche tradition de construction navale souveraine qui fait l'envie des pays étrangers.
Si vous choisissez pour un fournisseur étranger, vous devez définir légalement la part qui nous revient aux Pays-Bas"

Ancien officier de marine

Cependant, Wouter Kruijt, ancien directeur de la TNO, qui a travaillé pendant de nombreuses années pour IHC et la marine royale néerlandaise et qui n'est impliqué dans aucune des parties, se montre extrêmement inquiet. Je trouverais terrible que le français Naval remporte la commande. Les Pays-Bas n'y participeraient alors pratiquement pas. On l'a déjà vu avec la commande néerlandaise de chasseurs de mines".


Une coopération difficile
Kruijt se demande ce que nous avons à y gagner. 90 % du bateau est construit en France et nous sommes autorisés à en faire une toute petite partie ici. Cette petite partie concerne alors davantage la sous-traitance de systèmes. Quant à la maintenance et à l'entretien, ca ne rapporte pas beaucoup aux Pays-Bas"
.
M. Kruijt met en garde contre une coopération difficile avec les Français. En Australie, les choses ont déjà mal tourné avec les sous-marins. En 2021, à la suite d'une ingérence américano-britannique, le gouvernement australien a annulé le contrat conclu avec Naval Group pour la construction de 12 sous-marins. Il s'agissait d'une commande de 35 milliards de dollars.
Pour la construction des sous-marins néerlandais, Naval a conclu un accord de coopération avec Royal IHC à Kinderdijk. Mais Derk te Bokkel, directeur général d'IHC, a récemment déclaré au magazine Schuttevaer que la valeur ajoutée serait limitée. On ne sait pas encore de quelle manière les Allemands souhaitent coopérer avec les entreprises néerlandaises. L'entreprise suédoise Saab travaille déjà avec Damen à Flessingue et Huisman à Schiedam, qui fabrique la peau de pression des sous-marins avec des fournisseurs néerlandais. Avec Damen, Saab tente à présent de vendre au Canada les sous-marins C-71, entièrement conçus pour les Pays-Bas.


"Ce qui disparaît ne revient pas"
Selon M. Kruijt, qui, depuis Rietschoten & Houwens, aujourd'hui RH Marine, a également été chef de projet lors de la construction du Walrus, de nombreuses connaissances maritimes risquent de se perdre aux Pays-Bas. Ce qui s'en va ne revient pas", dit-il. En tant que Néerlandais, nous perdons la possibilité de bricoler nous-mêmes le sous-marin. Par conséquent, les connaissances dont nous disposons actuellement disparaissent, tout comme une industrie maritime qui se crée elle-même. Ce faisant, nous risquons de perdre le contrôle des sous-marins. C'est la conséquence d'un tel choix".
Un ancien officier de la Royal Navy, qui souhaite rester anonyme, ajoute : "La marine a une riche tradition de construction navale souveraine qui fait l'envie des pays étrangers. Si vous optez pour un fournisseur étranger, ce qui est tout à fait compréhensible puisque nous n'avons pas construit de sous-marins nous-mêmes depuis un certain temps, vous devez définir légalement la part qui nous revient aux Pays-Bas. Et cette part doit être la plus importante possible. Sinon, c'est un véritable gâchis".


"Bien que la participation de l'industrie néerlandaise ait un rôle à jouer, j'entends aussi le secrétaire d'État dire qu'il cherche à obtenir le meilleur prix. Je trouve cela inquiétant."
Carel Prins, ancien directeur de la conception et de l'ingénierie de RDM


"Le meilleur bateau au meilleur prix"
En tant que responsable de la conception et de l'ingénierie chez RDM, Carel Prins s'est trouvé dans le berceau du dernier sous-marin conçu aux Pays-Bas, le Moray. Malgré l'intérêt considérable qu'il suscitait à l'étranger, RDM n'a pas réussi à le construire. Carel Prins, qui a également joué un rôle important dans la modernisation des bateaux Walrus, se dit gêné par l'adage du gouvernement selon lequel les Pays-Bas n'ont plus aucune connaissance des sous-marins.

"Je conteste cette affirmation car, avec la Défense, nous avons assuré la modernisation de la classe Walrus. Grâce à une interaction complexe entre les institutions et les entreprises du secteur de la connaissance, nous sommes particulièrement bien placés pour réunir nos diverses compétences en matière d'ingénierie. En vue de préserver les bateaux pendant 30 à 40 ans, la participation de notre propre secteur maritime est pour moi primordiale."


"Un son dérangeant"
M. Prins attire également l'attention sur les exigences fonctionnelles formulées par le gouvernement dans sa "lettre A" en 2017. Il a d'abord été question du meilleur bateau, et bien que la participation de l'industrie néerlandaise puisse jouer un rôle, j'entends également le secrétaire d'État dire qu'il recherche le meilleur prix. Je trouve cela inquiétant.
Selon M. Prins, le secteur maritime est parfaitement capable de concevoir lui-même un sous-marin. En ce qui concerne la production, les Pays-Bas doivent également veiller à ce que leur secteur maritime soit le plus impliqué possible.
Reste à savoir ce que donnera la participation néerlandaise. Ce que les trois chantiers navals ont inclus dans leurs offres à ce sujet est secret. Ce qui est clair, c'est que dans leur compétition mutuelle, ils veulent obtenir le meilleur score sur les trois critères principaux : la qualité du bateau, appelée capacités dans le jargon, le prix et la mesure dans laquelle le secteur maritime des Pays-Bas peut participer. Ce dernier aspect, défini dans un accord de coopération industrielle (ACI), a été soumis au ministère des affaires économiques et du changement climatique (EZK) pour évaluation.


La participation du secteur maritime fera la différence
"Le degré d'implication de l'industrie néerlandaise fera la différence. C'est un facteur", déclare une source étroitement impliquée dans la procédure d'appel d'offres. "La seule question est de savoir si et quand la base industrielle et technologique de défense néerlandaise (BITD) jouera réellement un rôle. Il faut conclure des accords fermes à ce sujet, car les alliances sans engagement ne sont d'aucune utilité".

La défense et l'EZK semblent avoir fait leurs devoirs et soumettent à présent leurs conclusions au comité ministériel sur le remplacement des sous-marins (MCOV), qui se compose de cinq ministères en plus de celui des affaires générales. Ils préparent la décision que le conseil des ministres validera vendredi. Un autre débat parlementaire aura lieu au préalable. À suivre donc.

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il y a 42 minutes, Titus K a dit :

M. Kruijt met en garde contre une coopération difficile avec les Français. En Australie, les choses ont déjà mal tourné avec les sous-marins. En 2021, à la suite d'une ingérence américano-britannique, le gouvernement australien a annulé le contrat conclu avec Naval Group pour la construction de 12 sous-marins. Il s'agissait d'une commande de 35 milliards de dollars.

Le reste est intéressant mais ce paragraphe n'a aucun sens.

"C'est difficile avec les français"

"C'est à cause d'une ingérence américano-britannique"

??????

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Le reste est intéressant mais ce paragraphe n'a aucun sens.

"C'est difficile avec les français"

"C'est à cause d'une ingérence américano-britannique"

??????

Citation

Kruijt waarschuwt voor een moeizame samenwerking met de Fransen. "In Australië ging het ook al mis bij de onderzeeboten." In 2021 zegde de regering van Australië, na Brits-Amerikaanse inmenging, het contract met Naval Group op voor de bouw van twaalf onderzeeërs. Dat was een order van $35 mrd.

La partie contexte ingérence US/UK vient de l'auteur de l'article, pas de la personne citée. Seule la premiere phrase est une citation.

Ma faute j'ai mal vérifie les guillemets.

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Le 09/03/2024 à 23:32, mgtstrategy a dit :

qd saab et thyssen font la lecon de morale du partage de workshare, je serai curieux de quelles realisations ils mettent en avant pr argumenter leurs propos........ :dry:

Saab a un avantage point de vue comm' que les deux autres n'ont pas.

Ils avaient déjà un plan de partage industriel qui était public avant que la competition soit lancée.
Ces plans datent d'avant 2020, soit bien avant la mise en place de la competition à 3 avec les clauses de confidentialité qui empêche maintenant NG et Thyssen de communiquer sur leur offre. 

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il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Cabirol se mouille. :bloblaugh:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-les-pays-bas-selectionnent-naval-group-992694.html

Les arguments de NAVAL Group ont été en béton armée : "les plans dont déjà prêt! Vous pourrez avoir les mêmes sous marins australiens avec les frais de conception gracieusement offert par le contribuable australien :biggrin:"

A sa place je me méfierais. Pour la Suisse aussi il avait sorti un papier avant l'heure.

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