[ CVF ]

[pascal]

Oui tout à fait mais ce à quoi je te répondrais apte à tout bon en rien ... En ce sens qu'un porte-avions s'encombrant d'un radier, c'est à dire d'un bassin de 100 mètres de long, des ballasts des pompes des ascenseurs entre ponts ou rampes inclinées qui sont des équipements SPECIFIQUES à un navire amphibie sont autant d'installations qui ne servent à rien lors des missions PA et qui grèvent largement les capacités opérationnelles du bâtiments à ce moment là.

La swing configuration a des limites

[BPCs]

Oui tout à fait mais ce à quoi je te répondrais apte à tout bon en rien ... En ce sens qu'un porte-avions s'encombrant d'un radier, c'est à dire d'un bassin de 100 mètres de long, des ballasts des pompes des ascenseurs entre ponts ou rampes inclinées qui sont des équipements SPECIFIQUES à un navire amphibie sont autant d'installations qui ne servent à rien lors des missions PA et qui grèvent largement les capacités opérationnelles du bâtiments à ce moment là.

La swing configuration a des limites

Tout n'est que compromis, la seule chose est de trouvé un équilibre opérationnellement signifiant et en rapport avec nos besoins réels.

JC était scotché à ses phantasmes de retour vers une grande puissance et donc ne concevait un second PA que comme au moins aussi efficient que le premier et avec son propre GAé...

A contrario les déploiements jusqu'à maintenant des PA dont le CdG s'est constamment fait à sous effectif d'avions.

On peut noter que la Swing configuration a été effective pour les LHD pendant Iraki Freedom, où au prix d'une reconfig de 15 jours, ils ont emporté 22 Harriers

Une swing configuration d'un navire à radier reposerait sur un module flottant permettant de récupérer l'important volume du radier pour des soutes et du carbu tandis qu'un éventuel hangar spécifique au matériel roulant devrait être aussi accessible aux avions ou du moins aux hélos (comme l'était le second hangar des PA GiBi post WWII).

Maintenant, on peut rester sur un modèle de PADSX infinançable , sauf dans 20 ans quand il faudra dans l'urgence remplacer le CdG

[pascal]

Tu t'affranchis bien rapidement des questions de sécurité, un radier comme espace de stockage de réserves de carburant ... c'est ignorer complètement la configuration de ces soutes sur un PA/ sous la flottaison en structures dédiées protégées par cofferdam ...

Les LHD sont initialement prévu pour emporter des Harriers, qui n'ont pas du tout les mêmes contraintes d'utilisation que les Rafale.

Concernant le second hangar des PA GB post WWII il était dédiés aux hélicos car on ne pouvait y mettre que çà, les jets n'y rentraient pas

[charli]

Maintenant, on peut rester sur un modèle de PADSX infinançable , sauf dans 20 ans quand il faudra dans l'urgence remplacer le CdG

En quoi ce navire serait plus finançable, surtout qu'il nécessiterait des études supplémentaires.

Avec la construction des 3 BPC on a sensiblement augmenté nos capacités de transport pour un prix relativement négligeable.

[BPCs]

Tu t'affranchis bien rapidement des questions de sécurité, un radier comme espace de stockage de réserves de carburant ... c'est ignorer complètement la configuration de ces soutes sur un PA/ sous la flottaison en structures dédiées protégées par cofferdam ...

On peut noter que la version avion du LHA-6 a réutilisé ce volume du radier pour augmenter les magasins, la seule chose est que ce volume est fixé et donc condamne définitivement le radier.

Concernant les réserves de carbu, pour le LHA-6 celles-ci sont attribuées à certains des ballasts

Les LHD sont initialement prévu pour emporter des Harriers, qui n'ont pas du tout les mêmes contraintes d'utilisation que les Rafale.

on a suffisamment glosé sur un Arromanches NG pour ne pas méconnaitre que de plus petits PA, comme la classe Colossus ont opéré des jets ayant des vitesses d'approches ou des encombrements similaires voire supérieurs aux Rafales (SuE , Buccaneer)

Concernant le second hangar des PA GB post WWII il était dédiés aux hélicos car on ne pouvait y mettre que çà, les jets n'y rentraient pas

Déjà cela dégage de la place dans un hangar principal, surtout si on y voit arrivé des X3 avec des capacités ASW plus interessantes par exemple.

En quoi ce navire serait plus finançable, surtout qu'il nécessiterait des études supplémentaires.

Avec la construction des 3 BPC on a sensiblement augmenté nos capacités de transport pour un prix relativement négligeable.

Le choix du LHA-6 sous forme "d'aviation variant" de la classe de LHD en cours a été considérée comme un choix moins couteux à développer que le design de novo d'un nouveau batiment.

Enfin c'est toujours la même antienne depuis 4 ans...

Vu nos moyens et nos ambitions, on aurait pu financer un plus petit PA qui aurait été autant efficient que les Foch/clemenceau de la belle époque et aussi utile que le CdG dans ses différents déploiements...

Mais plus de sous etc...

[pascal]

on a suffisamment glosé sur un Arromanches NG pour ne pas méconnaitre que de plus petits PA, comme la classe Colossus ont opéré des jets ayant des vitesses d'approches ou des encombrements similaires voire supérieurs aux Rafales (SuE , Buccaneer)

Dans ce cas de figure précis les Brits ont fait avec ce qu'ils avaient mais les conditions d'utilisations étaient loin d'être optimales, ils avaient des porte-avions en pagaille ils s'en sont servi, mais on peut penser qu'ils auraient préféré les Malta (annulés pour raison budgétaire)

Concernant les réserves de carbu, pour le LHA-6 celles-ci sont attribuées à certains des ballasts

on ne doit pas parler du même carburant, çà m'étonnerait que le carbu aviation soit ballasté dans des réservoirs susceptibles de contenir autre chose vu les critères qualité draconiens qui s'appliquent au carburéacteur.

D'autre part les ballasts nécessités par un amphibie qui peut embarquer des milliers de tonnes d'eau pour pouvoir enradier me semblent beaucoup plus importants que les ballasts d'un bâtiment non amphibie.

Le choix du LHA-6 sous forme "d'aviation variant" de la classe de LHD en cours a été considérée comme un choix moins couteux à développer que le design de novo d'un nouveau batiment.

Le choix initial du LHA 6 ne peut se comprendre qu'au regard de la conception des San Antonio. Initialement les deux types de bâtiments étaient prévus pour opérer ensembles dans la proportion de 1/2, les LPD 17 assurant l'amphibie et les LHA 6 la projection aérienne et l'appui.

C'est dans ce but là que les Américains avaient envisagé l'America selon leur viel adage de la spécialisation des bâtiments soit tout le contraire du navire swing rôle. Le fait que l'on revienne aujourd'hui sur ce concept semble être dû essentiellement au manque de moyens de projection aérienne qui inquiète beaucoup les Marines (MV 22 et remplacement du CH 46E qui n’iront pas au-delà de 2017)

[BPCs]

Le choix initial du LHA 6 ne peut se comprendre qu'au regard de la conception des San Antonio. Initialement les deux types de bâtiments étaient prévus pour opérer ensembles dans la proportion de 1/2, les LPD 17 assurant l'amphibie et les LHA 6 la projection aérienne et l'appui.

C'est dans ce but là que les Américains avaient envisagé l'America selon leur viel adage de la spécialisation des bâtiments soit tout le contraire du navire swing rôle. Le fait que l'on revienne aujourd'hui sur ce concept semble être dû essentiellement au manque de moyens de projection aérienne qui inquiète beaucoup les Marines (MV 22 et remplacement du CH 46E qui n’iront pas au-delà de 2017)

Il y aussi l'annulation de l'EFV qui a enlevé la possibilité de "balancer à la mer" les véhicules plutôt que les amener à la côte en chaland et autres LCAC.

Pour les Ballasts du LHA-6, je ne vois pas ce qu'on aurait eu besoin de mettre dedans à la place du carbu-aviation, vu que ce n'est pas un PR-AOR... ;)

sinon les précisions et les détails de l'évolution du design  du LHA-R aviation variant jusqu'au LHA-6, que j'ai déjà postées plusieurs fois, sont sur global security...

[pascal]

Pour les Ballasts du LHA-6, je ne vois pas ce qu'on aurait eu besoin de mettre dedans à la place du carbu-aviation, vu que ce n'est pas un PR-AOR...

de l'eau de mer par exemple pour garantir une stabilité minimale même avec moins de combustible en soute çà se faisait sur les Spruance, ou bien pour conserver à la plate forme une horizontalité parfaite

[BPCs]

de l'eau de mer par exemple pour garantir une stabilité minimale même avec moins de combustible en soute çà se faisait sur les Spruance, ou bien pour conserver à la plate forme une horizontalité parfaite

:oops:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1372.msg547473.html#msg547473

[Philippe Top-Force]

@Philippe et les autres

Ce schéma représente un bâtiment dont les Américains viennent d'abandonner le principe (LHA 6 les deux premiers étaient déjà sur cale donc non modifiables) celui de la projection de forces uniquement par voie aérienne, c'est à dire pas de radier et par de projection amphibie des moyens terrestres roulants ...

J'en avais discuté un jour avec JC qui me parlait d'un projet de CdG avec un radier; je lui avait dit que çà ne marcherait jamais car un tel porte-avions multirôle ne saurait à la fois opérer ses appareils à voilure fixe (seuls à même de le protéger, de protéger la zone d'opération et d'appuyer celles - ci) et mettre en oeuvre ses moyens amphibies.

Dans un cas il évolue à 20/25 noeuds à 100 nautiques des côtes dans l'autre il est à l'arrêt à 25 nautiques ... rédhibitoire et un véritable casse-tête opérationnel.

@Pascal et BPCs,

Je vois donc que chacun d'entre nous ,à divers degrés et moment, avons mis en place une stratégie d'influence à pousser autant Jean-Charles dans ses derniers retranchements  :lol: que les autres participants. Le questionner et échanger tant dans la capacité de raisonnement et réflexions mais avec une perception militairement/navale&maritime plus significative sur la configuration du second PA.

Partant du principe qu'un PA dépend des critères de choix, des critères opérationnels et de permanence opérationnelle*, de performances militaires et navales, de critères économiques² et industriels.Après détermination des choix propulsions, études comparatives et # options mais aussi les fameux critères d'impact sur l'architecture du PA et de son dimensionnement**, voir aussi critères appréciation EMA/EMA/CE***

*Stratégie d'influence pour affirmer, restaurer ou ré affirmer la permanence opérationnelle du GAE, nécessité absolue d'avoir un second PA pour assurer la continuité de la permanence opérationnelle.Mais aussi asseoir l'idée qu'un PA est un moyen complémentaire d'intervention avec l'armée de l'air.

**Tirer les enseignements des opérations 1982 et 2011 ainsi que les RETEX de la tête de série PAN Charles de Gaulle, le PA2 devait être 1 bâtiment nettement plus grand que le CDG, dans la mesure que ce dernier a rapidement révélé dès ses premières sorties opérationnelles qu'il était trop petit pour accueillir le nombre requis de 40 aéronefs embarqués prévus.Plus grand pour faciliter la mise en œuvre des Rafale Marine sur le pont d'envol ou hangar.Donc supérieur en longueur et tonnage par rapport aux 42.500 tonnes PC et 262 mètres.  

***Quelle(s) stratégie(s) navale(s) ? Quelle(s) stratégie(s) de moyens navals et aéronavals? Quelle(s) stratégie(s) industrielle(s) aéronautique et navale?

Peur panique dans les rangs de peur de perdre les 6 SNA et les 11 FREMM, le propre CEMM et son EM torpillent le PA2 par dépit, désespoir, et méfiance au regard de l'histoire tumultueuse rapport Politique/Militaire et promesses non tenues voire bataille intestine.

², économique pas question d'avoir un CVN à 11 milliards de $ et 70/75 appareils CVN > de 335 mètres ,mais sur une base d'un montant annoncé trop à la hâte par un ancien Délégué à l'armement, un montant de 2,5 milliards d'€ qui a été entendu et repris par les industriels et déformé par les détracteurs.On frisait à la fin, les 4 ou 5 milliards d'€ "comme quoi quand on veut enterrer son chien on lui reproche d'abord d'avoir la gale".  

Mais à une nuance près, plusieurs solutions évolutives architecturales et de dimensionnement du navire étaient étudiées.

Un second PA CATOBAR à pont plat 1 ou 2 catapultes de 90 mètres à condition de ne pas obérer les autres programmes navals.

Un second PA CATOBAR à pont plat 1 ou 2 catapultes de 90 mètres à condition de pouvoir l'armer correctement de 32 autres Rafale Marine (logique de renforcement de moyen aérien pour une meilleure projection plus souple d'emploi).

Un second PA CATOBAR "hybride" mi porte-aéronefs d'assaut pont plat configuration architecture navale particulière ,avec radier devenant le navire amiral de la flotte Amphibie et des 3 BPC.

La stratégie de communication et les autres stratégies d'influence amenant à se donner les moyens navals pour être une Nation cadre de s'affirmer et/ou préserver le curseur affinité maritime.(Celle-ci fût enclenchée pendant longtemps ici) récemment au niveau national avec le rapport sur la Maritimisation repris en masse par les médias et sites spécialisés, et l'origine de certains décideurs politiques fraîchement élus...

Je finirai de répondre demain aux autres messages. :-[

[pascal]

@BPC

Oui enfin tes réservoirs additionnels concernent 2 ballasts distincts un à l'avant et un à l'arrière dédiés uniquement à çà ... c'est à dire qu'une fois que tu as du carburéacteur dedans tu ne peux plus rien mettre d'autre avant ou après.

Le carburéacteur est véhiculé par des circuits particuliers avec des vannes de sécurité des systèmes de neutralisation au gaz neutre ces circuits de vidange et de remplissage sont distincts les tubes qui approvisionnent les points de rvt  passent par des filtres particuliers ... on ne peux pas faire n'importe quoi avec. Ton réservoir de JP 5 ne sert pas à autre chose qu'à stocker du JP 5 ...

[chimère]

Il n'y a pas justement un système de paroi souple à mettre dans les ballastes afin de ne pas mélanger les différents types de liquides?

il me semblait avoir lu un truc du genre sur le fofo... à moins que ce ne soit une idée jeté en l'air par l'un des participant?!

[aviapics]

Il n'y a pas justement un système de paroi souple à mettre dans les ballastes afin de ne pas mélanger les différents types de liquides?

il me semblait avoir lu un truc du genre sur le fofo... à moins que ce ne soit une idée jeté en l'air par l'un des participant?!

Oui tout a fait ,j'ai lu ca aussi, deux "sacs", si l'on vide l'un on peut compenser ce vide en remplissant l'autre d'eau de mer par exemple.

Par contre ca complexifie encore la plomberie...

[FATac]

Je suis coupable ... j'avais parlé de ça il y a quelques mois, mais je ne me souviens plus où.  :-X

[Edit] Ah ... si ... c'est là http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5654.msg623171.html#msg623171, à remettre dans le contexte[/Edit]

[BPCs]

Je suis coupable ... j'avais parlé de ça il y a quelques mois, mais je ne me souviens plus où.  :-X

[Edit] Ah ... si ... c'est là http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5654.msg623171.html#msg623171, à remettre dans le contexte[/Edit]

Effectivement ! Et le contexte était le LHA-6 dans le fil marine americaine sur une réflexion sur la possibilité de réutiliser les ballasts ayant emporté du JP5

Je sais bien que cela rajoute de la complexité, et un petit risque de pollution, mais il reste tout à fait possible d'utiliser un même espace pour deux fluides alternativement, à condition d'avoir des outres souples à l'intérieur de la soute ou du ballast. Ainsi, en mode "Ballast", c'est l'outre à eau, branchée sur des pompes sous la ligne de flottaison qui sert. En mode "soute à carburant", c'est une autre outre, branchée sur les canalisations de nourrice.

Techniquement, c'est jouable. Je ne dis pas que c'est souhaitable.

Merci FATAC  =)

[pascal]

C'est utilisé en opération cette merveille ?  =)

[BPCs]

C'est utilisé en opération cette merveille ?  =)

Il est certain que toutes les innovations sont d'abord testés en opération :

On appelle cela le " combat proven a priori"

C'est très pratique car ne nécessitant plus  d'engager Rafale ou AASM en À-Stan

[pascal]

Les deux concepts n'ont pas grand chose à voir ...

" combat proven a priori"

j'ai besoin d'un éclairage !

[BPCs]

Les deux concepts n'ont pas grand chose à voir ...

j'ai besoin d'un éclairage !

Une innovation ne peut être par définition déjà utilisée  ;)

[pascal]

Ben elle peut au moins être testée pour établir si le concept théorique est matériellement utilisable, réaliste et que son emploi comprend plus d'avantages que d’inconvénients.

Quand on voit les précautions utilisées pour garantir la qualité des carburants aviation (c'est un tel problème de qualité qui par exemple causa la perte d'un 2000 de présérie avec JM Saget aux commandes) cette idée d'outre intégrée au ballast semble assez hardie même si elle est intelligente.

[FATac]

Un dérivé de la citerne souple de 7m³ utilisé dans l'Armée de Terre (notamment pour des postes de ravitaillement avancé de l'ALAT) paraît jouable, non ?

[BPCs]

Un dérivé de la citerne souple de 7m³ utilisé dans l'Armée de Terre (notamment pour des postes de ravitaillement avancé de l'ALAT) paraît jouable, non ?

Exactement !

Et de l'autre côté de la membrane, on sait aussi faire des structures souples résistantes à l'eau de mer...

[Philippe Top-Force]

Une petite vidéo

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KQMGvmfcep4

[moije]

Je ne sais pas ou j'ai trouvé ce lien, mais apparemment pas sur ce fil.

http://www.theregister.co.uk/2013/02/06/defence_committee_carrier_badness/

Le retour au STOVL semblait donc inévitable même s'il y avait eu une volonté d'interopérabilité avec le CDG.

PS: L'article n'est pas cool avec le Tornado et le Typhoon (eux aussi sont capables d'English Bashing).

[hadriel]

Il a aussi le mérite de souligner que BAe est en position de force par rapport au MoD et peut en abuser.