confrontations armée Europe/Russie

[kotai]

Nous avons des posts assez défaitistes, par exemple pas de commandement unifié, chacun pour soi et dieu pour tous, notre matériel est inférieur à ceux des russes, armée UE de taille XXS, opinion pro-pacifiste et j'en passe.

A la lumiére de ces posts, on baisse le froc.

Une campagne aérienne serait possible pour limitter les pertes en se focalisant sur la zone baltique, on détruit tout ce qui a de la valeur, les opérations millitaires russes peuvent étre géner par des frappes soit sur les QG, soit par des CBU97 délivrer en masse, certainnement par des F16 et F15 en vol à basse altitude, bien sur cela suposeras que l'on sorte le chéquier pour en aquérir et que l'on attende aux moins une semaine.

[Akhilleus]

Nous avons des posts assez défaitistes,

oulà tu noircis le tableau mais bon vu l'etat general de nos armées faut pas etre exageremment confiant non plus

par exemple pas de commandement unifié,

c'est exact pour l'instant et il est evident que cela aura une influence sur les opérations entre les baltes qui proneront le tout offensifs pour repousser l'adversaire, les polonias qui vondront d'abord securiser leur frontière, les allemands qui vondront qu'on s'occupe d'abord de Kaliningrad, les adnois et les norvégiens qui vont raler pour les opérations navales, les français et les anglais qui vont arriver à la troisième mi-temps et qui loin des obligations politiques ru terrain voudront agir differemment des autres le consensus va pas etre facile

notre matériel est inférieur à ceux des russes,

pas la peine de prendre le dark side russophile du forum non plus  ;)

armée UE de taille XXS

c'est le cas, combien de brigades de combat peut on engager en ligne ????

la france c'est 8 brigades interarmes + la brigade franco-allemande avec combien d'hommes engagés en OPEX ???

environ 300 chars 700-800 VCI soit l'equivalent d'un CA russe

la GB c'est sensiblement la même chose et les mêmes problèmes

l'allemagne idem

et une fois ces elements etrillés il reste quoi en terme de reserve opérationnelle ????

opinion pro-pacifiste et j'en passe.

bah ouais comme souligné ci dessus va pas etre facile d'expliquer au parisien ou au londonien qu'on envoit nos gosses se faire echarper pour 3 micro etats ....

soit par des CBU97 délivrer en masse, certainnement par des F16 et F15 en vol à basse altitude,

des CBU97 on en a pas

idem pour les F15

on fera avec ce qu'on aura et ce sera surement très bien (Tornado/EF2000/Rafales/F16 avec Scalps/StormShadow/Apaches/Paveway/AASM)

la supériorité aérienne on l'aura mais non sans casse ni difficulté vu la configuration previsible de la zone de conflit et la DA russe (et me ressort par les missions SEAD on en a plus non plus de Martel/HARM pour certains pays ni d'appareils specialisés)

[kotai]

Vue le tableau, c'est méme pas la peine de se battre.

Tout ce qu'on peut faire actuelle c'est de se taper une bellote avec les russes.

Merde, j'ai due confondre avec la premiere puissance mondiale.

[g4lly]

@Akhilleus

toutes vos position sont quasi exclusivement de la guerre conventionnelle a l'ancienne, c'est tres reducteur.

Les Baltes sont 8 fois plus nombreux que les Tchetchene, il doit pas être trop dur de leur faire parvenir de l'armement pour une bonne guérilla au moins dans les villes, avec un encadrement correct, et l'appui plus ou moins officiel des moyen de renseignement occidentaux ça peu être saignant pour les Russes.

Le temps de bien laisser pourrir la situation, sans empiéter sur le territoire Russe. Juste un embargo sur Kaliningrad et les port de la mer blanche - ça c'est a voir vu que les russes risque de très très mal prendre le faire de pas pouvoir faire sortir leur SNLe tranquillement - .

Après y a la pression économique ... là ca peut aller loin ... la stabilité économique de la russie etant loin d'etre établie.

On prépare l'opinion a un effort militaire ...

Ca laisse le temps d'organiser les forces terrestre et aérienne pour mettre la pression progressivement sur Kaliningrad et les états Baltes envahis.

Après une fois que la situation des Russes et bien merdique on négocie pour leur trouver une porte de sortie correcte ... ils rentrent chez eux et voila.

[collectionneur]

Et la Suéde ? ne pas oublier qu'elle a des accord spécifique et une brigade commume avec les Baltes.

Bloqué la flotte russe de la baltique doit trés jouable, la Finlande à déja des missiles antinavires pouvant frapper les bases de St Pétersbourg et peut facilement miner la zone.

[lefoudeladefense]

Le PAK FA n'existe pas, même en maquette, et vu le retard des russes technologiquement conçernant tout ce qui est électronique, je ne crois pas qu'un rafale F2 serait surclassé par un PAK FA, si celui ci existe un jour bien sur... et même si il venait à sortir , le temps que le prototype fasse ses premiers vols, que l'avion soit expérimenté, testé, et apte à être pleinement opérationnel, il s'en sera passé des années ! Alors que la France dispose du Rafale, qui lui en quelques mois peut recevoir les équipement necessaires pour suclasser n'importe quel PAK FA... faut arrêter le délire pro russe et la vodka  ;)

http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/GDP.pdf

Actuellement la Russie occupe la 11eme place en terme déconomie, mais elle reste loin derreiere la France ou l'Allemagne, et face à l'UE elle ne vaut rien economiquement. Certains n'arrivent pas à comprendre qu'avoir une economie 15 fois plus forte vaut tous les chars et les avions de combat du monde... enfin bref ça sert à rien de parler aux murs.

La Russie 1 ere puissance economique européenne en 2050, rien ne le dit, oui ils ont 6% par an actuellement parce qu'ils ont absolument tout à refaire; logique ! mais dans 15 ans quand ça ira un peu mieux... je n'en suis pas si certain.

Enfin concernant le Neuron, il doit voler en 2012, ce qui ne fait pas plusieurs decennies, je crois qu'il y'a une confusion avec la date d'entrée en service du PAK FA, probabalement en 2076... et directement au musée ! :lol: :lol:

Crois ce que tu veux,je vais pas perdre mon temps à t'expliquer des choses que tu ne peux pas comprendre,par contre utiliser de fausses dates pour justifier tes propos est d'un culot étonnant...J'arrête le HS.

Concernant un conflit ue russie chine, le japon et les états unis, le temps qu'ils mobilisent leurs moyens arriveront trop tard..D'ailleur si le conflit se produit en europe de l'est,américains et japonais ne pourront pas faire grand chose car toutes les bases américaines présentes en europe de l'est seront envahies très vite...Le japon lui sera encore plus à la ramasse car trop loin du conflit

[ARPA]

Concernant l'absence de réaction de l'UE face à une attaque éclair de la part d'une grande puissance militaire qui annexera une petite partie de son territoire. Bah, il y a déjà eu un précedent avec le Royaume Unis qui s'est fait attaquer et annexer une île de 3 000 habitants à plusieurs milliers de km de ses cotes. Bilan riposte anglaise et des pertes humaine et matériels que ne pourra jamais rembourser la petite île de 3 000 habitants (surtout que maintenant il y a en permanence une escadrille de 4 chasseurs anglais pour les protéger) mais aucun anglais ne regrette l'attitude de Thatcher.

Au contraire une attaque de l'UE, serra une bénédiction pour l'UE vu que ça permettra de créer un esprit européen. Et après quelques milliers de mort et quelques milliards de pertes tout redeviendra normal et on pourra parler d'une Europe unie.

PS: quand à dire que la Russie va à l'avenir s'équiper de matériel de meilleur qualité et en plus grand nombre que l'UE, il faut arrêter de rêver.

[Zamorana]

Il faudra qu'on explique comment on obtiendra la supériorité aerienne face à un pays qui à passé toute la guerre froide à se doter de la meilleur defense antiaerienne au monde.

Le moindre raid sur le territoire russe va se solder par des pertes insoutenables.

[g4lly]

Concernant l'absence de réaction de l'UE face à une attaque éclair de la part d'une grande puissance militaire qui annexera une petite partie de son territoire. Bah, il y a déjà eu un précedent avec le Royaume Unis qui s'est fait attaquer et annexer une île de 3 000 habitants à plusieurs milliers de km de ses cotes. Bilan riposte anglaise et des pertes humaine et matériels que ne pourra jamais rembourser la petite île de 3 000 habitants (surtout que maintenant il y a en permanence une escadrille de 4 chasseurs anglais pour les protéger) mais aucun anglais ne regrette l'attitude de Thatcher.

Les Malouines c'etait encore la Communauté Economique Europeenne, l'EU c'est 10 ans plus tard.

[g4lly]

Il faudra qu'on explique comment on obtiendra la supériorité aerienne face à un pays qui à passé toute la guerre froide à se doter de la meilleur defense antiaerienne au monde.

Le moindre raid sur le territoire russe va se solder par des pertes insoutenables.

Qui t'as parler de raid au dessus du territoire Russe, vu que c'est eux qui envahissent ?! les Hostilité devraient se cantonner aux zones envahies. Pour le reste, faudrait s'en remettre au missile de croisiere ou faire une attaque a la Matthias Rust ... lui il a bien reussi a passer entre la merveilleuse DA Russe !

[ZeusIrae]

Les pays baltes sont tellement pres de la russie qu'ils sont certainement à porté des systemes basé en russie.Sans compté l'armada de sam mobile evidement.

Mais ce n'est pas insurmontable.L'altitude et  la guerre electronique peuvent contourner le probleme.Cela ne se fera pas sans perte mais l'OTAN a passé des années à se preparer à ça.

[Akhilleus]

toutes vos position sont quasi exclusivement de la guerre conventionnelle a l'ancienne, c'est tres reducteur.

Les Baltes sont 8 fois plus nombreux que les Tchetchene, il doit pas être trop dur de leur faire parvenir de l'armement pour une bonne guérilla au moins dans les villes, avec un encadrement correct, et l'appui plus ou moins officiel des moyen de renseignement occidentaux ça peu être saignant pour les Russes.

Le temps de bien laisser pourrir la situation, sans empiéter sur le territoire Russe. Juste un embargo sur Kaliningrad et les port de la mer blanche - ça c'est a voir vu que les russes risque de très très mal prendre le faire de pas pouvoir faire sortir leur SNLe tranquillement - .

Après y a la pression économique ... là ca peut aller loin ... la stabilité économique de la russie etant loin d'etre établie.

On prépare l'opinion a un effort militaire ...

Ca laisse le temps d'organiser les forces terrestre et aérienne pour mettre la pression progressivement sur Kaliningrad et les états Baltes envahis.

Après une fois que la situation des Russes et bien merdique on négocie pour leur trouver une porte de sortie correcte ... ils rentrent chez eux et voila.

oui ok pour ce système de gestion de crise mais 2 bémols

1- les baltes sont pas des tchétchènes et entre 33 à 45 % de la population est russophile

2-on se doit d'engager les hostilités militaires le plus rapidement possible puisqu'une agression armée aura eu lieu sur le sol de l'UE .... ne rien faire c'est un suicide politique assuré

dans cette situation je doute que attendre la formation de resistance intérieurs soit viable

et puis de toute façon un blocus de Kaliningrad est typiquement le genre de situation à dégénerer (il y aura vu la tension bien un ou deux commandants de batiment de surface ou de sub russe se disant qu'il peux passer en force, ou un ou 2 appareils de l'UE accrochés par la DCA)

de toute façon vu le traité de solidarité militaire une agression armée doit etre traitée comme telle sans tergiversation ni attente et le problème c'est que je vois pas une reponse progressive (ou alors on passera encore pour des faibles ineptes ....)

[ARPA]

Les Malouines c'etait encore la Communauté Economique Europeenne, l'EU c'est 10 ans plus tard.

Ce que je voullais dire c'est que l'Angleterre a réagit alors qu'elle avait tout intérêt à ne pas réagir.

La prise des Malouines par les argentins aux anglais, me paraît assez comparable à une prise de la Lituanie par les russes aux Européens.

On a une puissance démocratique à priori pacifique qui se fait attaquer et qui n'a aucun intérêt économique ou humain a entrer en guerre, mais elle entre quand même en guerre juste pour "l'honneur" alors que la dictature militaire s'attendait à ce qu'elle ne réagisse pas.

Presque 1000 mort et bléssé pour une île de 3000 habitants, et ça n'a choqué personne. Pour 3,5 millions de Lituanien l'UE accepteras probablement un nombre nettement plus élevé de mort et de bléssé. (surtout qu'il faut en réalité rajouter 1 million de russes de Kaliningrad, 2 millions de lettons et 1,4 millions d'estoniens dans la balance sans parler de la Bielorussie et de l'Ukraine)

[g4lly]

Ce que je voullais dire c'est que l'Angleterre a réagit alors qu'elle avait tout intérêt à ne pas réagir.

La prise des Malouines par les argentins aux anglais, me paraît assez comparable à une prise de la Lituanie par les russes aux Européens.

On a une puissance démocratique à priori pacifique qui se fait attaquer et qui n'a aucun intérêt économique ou humain a entrer en guerre, mais elle entre quand même en guerre juste pour "l'honneur" alors que la dictature militaire s'attendait à ce qu'elle ne réagisse pas.

Presque 1000 mort et bléssé pour une île de 3000 habitants, et ça n'a choqué personne. Pour 3,5 millions de Lituanien l'UE accepteras probablement un nombre nettement plus élevé de mort et de bléssé. (surtout qu'il faut en réalité rajouter 1 million de russes de Kaliningrad, 2 millions de lettons et 1,4 millions d'estoniens dans la balance sans parler de la Bielorussie et de l'Ukraine)

Les Falklands c'est Anglais les habitant sont anglais et veulent le rester, c'est un devoir pour le UK de defendre ses ressortissant et son territoire, je pense que la question se pose meme pas au moins pour les anglais.

Après la Lituanie vu de la France, ou de l'Espagne... après tout on est pas très lié culturellement toussa ... donc je suis pas si sur qu'une bonne grosse guerre pour les libéré soit si populaire.

[loki]

Mais ou prendre les gages?

Kaliningrad?Va falloir faire vite avant que les russes y arrive.Si les baltes résiste 72H(c'est le delais le plus rapide pour les forces française si je me souviens bien,sans doute le même pour l'UE),ce sera peut être jouable et encore.Et quand bien même Kaliningrad serait pris,si les russes contrôles les pays baltes cela n'a plus aucune valeur.Kaliningrad est important dans la mesure ou c'est le port de la flotte de la baltique.Autrement cela n'a aucune valeur.

kaliningrad est indéfendable pour les russes, la position peut être débordée trop facilement par un mouvement partant de l'est de la pologne, après la question est bien celle du but de guerre : si les russes veulent juste occuper les pays baltes pour négocier , il est bon d'avoir quelque chose en façe; sinon on est dans un scénario de conflit à plus haute intensité pour reconquérir les états baltes.....

Economique?j'imagine que les russes vont le payer cher(remarque les européens auront des difficultés avec le gaz)mais ce ne sera certainement pas suffisant pour le faire plier sauf effondrement total(assez peu probable).

Il n'y aura probablement rien à negocier.Pourquoi les russes cèderaient-ils?Ils ont les pays baltes,leur economie souffre beaucoup mais le regime autoritaire tiens la situation en main grâce au nationalisme.

oui, toute la question est là 

Finalement j'aime bien ce type de "Et si?".Cela rend assez humble et relativise toute ces histoires de rangs et de puissance.Objectivement,comment justifier le sacrifice de plusieurs dizaine de milliers de soldats pour les droits politiques de 7 millions de personnes à plusieurs milliers de kilomètres de Paris?Ce n'est pas très rationnel.

[collectionneur]

La guerre ne se fait pas qu'a cout de blindés, nous sommes dans le 3e millénaire, la guerre informatique dont sont déja victime les pays baltes est une réalité :

http://www.babelminute0.fr/?p=168#more-168

PS : La DCA n'a jamais arrétait une offensive aérienne d'envergure malgré les pertes aériennes. 2e GM, Viet Nam, Guerre du Kippour, Offensive de 1982 au Liban, Yougoslavie en 1999....

[loki]

certes mais elle a réduit trés fortement les effets de ces offensives ( par ex en 1973, les équipes israélo-américaines envoyées sur le golan étudier les MBT syriens détruis n'en n'ont trouvé que 5 attribuables à l'aviation ( je cite de mémoire )).

là encore, la vraie question est de savoir si la russie veut négocier au final ( donc être en position de forçe ) ou si il va fallor l'expulser militairement ce qui implique une offensive aéro-terrestre trés couteuse en matériels et en hommes ( même si effectivement les pertes ne ressembleront pas à celles des 2 GM ) 

[Zamorana]

Pourtant la simple menace de missiles antiaeriens en Serbie à suffit à rendre inefficace les frappes aeriennes ciblants autre chose que des objectifs civiles impossibles à rater, ponts, centrale électrique, villes.

[kotai]

L'une des questions est de savoir qui vas payer, car l'UE est assez pauvre aux niveaux budget.

Pour pouvoir faire une guerre correcte, c'est un minimum de 100 millions d'euro par jour rien qu'en missile de croisiére ( à 1 ou 2 million piéce).

Le blocus ou l'embargot n'est pas possible, la russie c'est grand et deuxiémement la russe est le premier exportateur dans certain domainne comme le titane, je voie mal l'UE expliquer aux USA de se serrer la ceinture.

Quid de la réaction de la populace, d'un coté ségoléne et sa clique demanderons plutot l'envoie de casque bleue voir de sortir le chéquier, de l'autre  ceux qui ont non à l'europe.

Actuellement nous ne disposons d'aucunne capacité à défendre car les moyens de projection sont proche du zéro.

A moins de faire des achats en armes comme la CBU97 ou des appareils somme le B52 voir le B2, Il nous manque aussi des appareils comme RIVER JOINT, ADAR et autres.

[Berkut]

Impossible d'employer des bombardement comme fait en Irak, c'est envoyer des hommes à la mort pour rien, B2 ou pas.

Ne pas oublier les contingents déployés au quatre coins du monde qui son à retrancher aux forces vives de l'UE.

Je ne crois pas qu'un conflit de ce genre soit possible tout le monde se tient trop bien par les *ouilles

[ZeusIrae]

La 1er guerre mondiale a été declanché par un accident apparemment fortuis.La seconde a été lancé malgré l'avis des généraux allemands qui pensait qu'ils allait droit à la catastrophe.On ne compte pas le nombre de guerre dont personne ne voulait mais qui ont quand même eu lieu.

Il suffit que les russes sous-estime la volonté européennes ou que les européens sous-estime l'armée russe et tout tourne à la catastrophe.Cela n'a rien de rationnel mais si les guerres éclataient pour des  raisons rationnel,cela se saurait.

Dans 30 ans,qui sait à quoi ressemblerons l'UE et la Russie.

[kotai]

Berkut,

C'est une guerre, pas un concours de broderie.

Une frappe nucléaire tactique en sur les forces russes dans un pays baltiques eviterais d'avoir des morts du coté europe occidental.

[ZeusIrae]

Quel interêt si on pulverise les pays baltes en même temps?Sans compter la riposte russe?

[debonneguerre]

J'ai pas tout lu, là, mais comment les russes pourraient-ils légitimement envahir la lituanie, alors que cette dernière faut partie de l'europe  :rolleyes:

Je ne connais pas dans le détail, les clauses du traité d'adhésion de la lituanie, mais à coup sur il doit y avoir une solidarité des autres signataires en cas d'agression! donc guerre avec le reste de l'europe  O0 !

[ZeusIrae]

Il n'y en a pas.Les traités instituant l'UE(ex-CEE) sont sans rapport avec la défense.Le traité instituant une constitution prévoyait une close  de défense mutuelle mais on sait ce qui est arrivé.

La seul structure de defense credible c'est l'OTAN or sans les USA celle-ci est une coquille vide.Les Etats-Unis sont le pivôt de l'alliance si ces derniers ne peuvent intervenir allors il est probable que les européens auront les plus grandes difficultés à se mettre d'accord(sans parler de faire quoique ce soit).