Atlantique 2

[ascromis]

C'est bien mignon tous ces projets d'évolutions

pour l'ATL2 mais ils n'ont pas l'air de se concentrer sur sa mission principale: l'ASW !!

J'espères juste qu'on ne crames pas trop de potentiel et de MCO

à faire des ronds dans le ciel à haute altitude au-dessus du désert

Et que l'entraînement à la lutte anti-sous-marine n'est pas "delaissé".

Ma grosse crainte c'est qu'on fasse à l'avenir (pour les politiques)

Le lien ATL2=surveillance de pick-up et qu'on risque de claquer

Le pognon prevu pour la modernisation dans un emport Hellfire

+AASM+designateur laser sans penser aux bouées ou au système

De combat ASW.

[pascal]

L'amiral commandant la FOSt, le CEMM et le CEMA seront là pour rappeler les fondamentaux. En oubliant pas également que la Marine trouve son compte dans l'engagement des ATL 1 puis 2 en Afrique. Cet engagement permet à la Royale "d'exister" sur un théâtre important ... En terme de négociation avec les deux autres armées c'est fondamental

[LBP]

L'amiral commandant la FOSt, le CEMM et le CEMA seront là pour rappeler les fondamentaux. En oubliant pas également que la Marine trouve son compte dans l'engagement des ATL 1 puis 2 en Afrique. Cet engagement permet à la Royale "d'exister" sur un théâtre important ... En terme de négociation avec les deux autres armées c'est fondamental

avec des SEM au mali ils auraient plus de poids

[Philippe Top-Force]

avec des SEM au mali ils auraient plus de poids

Le potentiel des SEM est valable jusqu'en 2015.

Les Frégates du ciel Atlantique 2 doivent rester en service jusqu'en 2030.Ainsi il faut les revaloriser pour ce qu'elles savent faire, ce pourquoi elles sont déployées, et ceux pourquoi on les utilise et non en faire des gunships ou des vecteurs aériens idylliques dont l'amirauté n'en a pas exprimé le besoin.Par ailleurs avec des budgets contraints, plus on demande de spécificités plus les revalorisations grimpent les coûts.

[ARPA]

Quand je pense comme beaucoup sur le Forum que j'étais partisan d'un ATL2 Bombardier.

Et maintenant on parle de 28 AASM (version 125 kg) et de 80 Hellfires.

Je préfère les AASM, car plus de distance de sécurité.

On ne parle pas tout à fait de la même chose. Les AASM doivent coûter plus cher que les Hellfires et font aussi plus de dommages collatéraux. Avec 80 hellfire, le but est clairement de remplacer des tigres et leurs 68 roquettes (s'ils sont en binômes, ça fait 136 roquettes) pour les missions de CAS, avec 28 AASM, on est plus en concurrence avec des rafale et leurs AASM (24 bombes pour un raid de 4)

9 en Version Appui au sol et C4ISR sans équipement ASM avec moins de console, mais servis par Adl.

Et même encore plus polyvalent :

Avec des Sclap, mission bombardement

Avec de Mica/Meteor en mission AA

Si c'est possible ?

Les Atlantique 2 sont de vieux avions construit en 85 (à partir de plan de 1961) pour les besoins exclusif de la marine. Pour l'armée de l'air, on aurait un cahier des charges "légèrement" différents. Déjà avoir un "bombardier lourd" qu'on ne peut pas ravitailler, c'est un peu une aberration. Ensuite son plafond est particulièrement bas et pourrait poser des problèmes pour peu que l'adversaire soit doté de système sol-air performant ou soit en montagne (avec un plafond de moins de 9 000m, il serrait très vulnérable en Afghanistan ou il y a plus de 100 sommets à plus de 6 000 m qui avec de simple stinger pourraient menacer un Atlantique)

Si l'armée de l'air veut son bombardier lourd, il y aura l'A400M, pouvant se ravitailler en vol (donc distance franchissable presque infinie et temps sur zone bien plus important) allant bien plus vite (donc temps de transit plus réduit, capable de couvrir un théâtre d'opération plus important surtout que les missiles ou bombes auront plus de portée si elles sont largués plus vite) avec un plafond bien plus important (plus de 3 000 m de plus pour l'A400M, ça veut quasiment dire qu'il faudrait qu'un terroriste équipé d'un SAM portable se mette sur l'aile d'un Atlantique pour l'atteindre)

Pour les SCALP, on parle d'un avion de patrouille maritime, donc volant assez bas. Ensuite avec une distance franchissable de 8000 et l'impossibilité de se ravitailler en vol, il ne fait pas beaucoup mieux qu'un rafale capable de voler pendant 12H. Pour les mica et météor, on parle d'un avion (avec un SER de transall) limité à 650 km/h, tu ne voudrais quand même qu'on s'en serve pour affronter des mig 25 ? De toute façon, j'ai peur qu'un mica tiré à mach 1,8 et 18 000 m par un rafale aille plus loin qu'un météor tiré à mach 0,63 et 8 000 m. Dans le principe un Atlantique 2 avec SCALP et météor serra performant, mais ses munition couteront tellement cher qu'on ne l'utilisera jamais.

avec des SEM au mali ils auraient plus de poids

Utiliser les avions de l'aéronavale à terre est aussi la meilleure façon de faire croire que l'aéronavale devrait n'être qu'une composante de l'armée de l'air (et/ou vice versa) Si la marine ne veut pas que l'armée de l'air tire des exocet, il ne faut pas non plus que la marine se spécialise dans les opérations air-sol à l'intérieur des terres.

[pascal]

surtout çà ne sert rigoureusement à rien compte tenu de la dispo ADLA au Tchad et des capacités de l'avion ...

[LBP]

Bon après cette lecture très intéressant

Alors

Avec 80 hellfire, le but est clairement de remplacer des tigres et leurs 68 roquettes (s'ils sont en binômes, ça fait 136 roquettes) pour les missions de CAS, avec 28 AASM, on est plus en concurrence avec des rafale et leurs AASM (24 bombes pour un raid de 4)

On peux faire concurrence aux tigres mais pas aux Rafales ? et je trouve un peux trop gros ATL2 pour faire du CAS rapproché.

Avec des AASM ATL2 peux rester sur zone longtemps prés à livrer des AASM et là c'est un complément aux M2000/RAFALES

Pour les missions de Bombardement ATL2 est plus un bombardier moyen. Qui larguerait des SCALP en altitude et ne ferait pas des missions de pénétration.

Pour le ravitaillement pas de problème il faut juste installer une perche (prévu pour le projet ATL3).

Utiliser les avions de l'aéronavale à terre est aussi la meilleure façon de faire croire que l'aéronavale devrait n'être qu'une composante de l'armée de l'air (et/ou vice versa) Si la marine ne veut pas que l'armée de l'air tire des exocet, il ne faut pas non plus que la marine se spécialise dans les opérations air-sol à l'intérieur des terres.

Non c'est un jugement trop tranché. Je crois bien me rappeler que des jaguars du 4/11 (ordeaux-Mérignac) avaient  des missions anti-navire.

[ARPA]

Alors

On peux faire concurrence aux tigres mais pas aux Rafales ? et je trouve un peux trop gros ATL2 pour faire du CAS rapproché.

Avec des AASM ATL2 peux rester sur zone longtemps prés à livrer des AASM et là c'est un complément aux M2000/RAFALES

On va dire que les AASM sont utilisés pour des cibles aillant plus de valeurs des celles des Hellfires. Pour tirer des 4x4, les AASM sont un peu trop haut de gamme, actuellement on se contente d'utiliser des roquettes, de artillerie ou que les forces ennemis se concentre pour qu'un tir d'AASM en détruise plusieurs.

[pascal]

çà veut surtout dire que l'ATL2 c'est gros lent voyant et que c'est un canard posé, alors pour frapper des objectifs "africains" en profitant de l'allonge et du temps sur zone c'est parfait pour le reste c'est à évacuer ...

L'ATL2 avec GBU ou AASM çà ne remplace rien, çà vient compléter l'arsenal existant dans certaines situations opératinnelles et çà joue notamment les "Reaper" sans le dire

[ARPA]

çà joue notamment les "Reaper" sans le dire

D'ailleurs quand je vois le prix des drones HALE, je me demande si on ne ferrait pas mieux d'avoir des avions HALE (avec un double équipage ou au moins un équipage renforcé et une zone de repos) surtout que ça permettrait de s'en servir même dans les zones non couvertes par les satellites de communication (c'est à dire à proximité des pôles, ou les zones qu'on n'a pas eu les moyens de couvrir, ou après une attaque contre nos satellites ce qu'un SCUD à peine amélioré pourrait faire s'il est très bien guidé)

[collectionneur]

Pour les 80 Hellfire, il s'agit d'une petite erreur  ;)

L'auteur à écrit ceci :

Ah mais attention : c'est le plus stupide calcul (charge maximale de la soute par poids d'un missile Hellfire) qui me conduit à écrire cela. C'est de la pub, c'est juste pour faire rêver ! Je n'ai pas (trop) multiplié ce calcul car il me semble plus crédible d'imaginer un grand emport d'Hellfire que de dire : il est possible d'emporter 18 Fireshadow car ils ne font que 200 kg... Mais ces derniers font 4 mètres de long !

[LBP]

çà veut surtout dire que l'ATL2 c'est gros lent voyant et que c'est un canard posé, alors pour frapper des objectifs "africains" en profitant de l'allonge et du temps sur zone c'est parfait pour le reste c'est à évacuer ...

L'ATL2 avec GBU ou AASM çà ne remplace rien, çà vient compléter l'arsenal existant dans certaines situations opératinnelles et çà joue notamment les "Reaper" sans le dire

OUI

D'ailleurs quand je vois le prix des drones HALE, je me demande si on ne ferrait pas mieux d'avoir des avions HALE (avec un double équipage ou au moins un équipage renforcé et une zone de repos) surtout que ça permettrait de s'en servir même dans les zones non couvertes par les satellites de communication (c'est à dire à proximité des pôles, ou les zones qu'on n'a pas eu les moyens de couvrir, ou après une attaque contre nos satellites ce qu'un SCUD à peine amélioré pourrait faire s'il est très bien guidé)

oui à voir

tu es sur pour le scud ?

Dans le même style que le ATL2 AdA http://defensetech.org/2011/09/28/boeings-super-sized-manned-uav/

[ARPA]

tu es sur pour le scud ?

Les SCUD sont prévus pour atteindre une cible terrestre. Et vu qu'il est "interdit" de vendre (et même d'en avoir) des armes anti-satellites, c'est évident que les SCUD ne peuvent pas détruire de satellites.

Enfin en pratique, quand ils vont atteindre une cible à plusieurs centaines de km avec une trajectoire parabolique, ils vont monter assez haut. Je n'ai pas de données chiffrées pour les SCUD (qui sont loin d'être les missiles les plus performants) mais rien que pour le V2, on avait une altitude maximale de 206 km avec une charge utile de presque une tonne et une portée de seulement 320 km.

Pour un missile sans charge utile (ou juste un missile tueur qui peut encore gagner de l'altitude) et de plus grande portée (presque tous les grands pays et même des particuliers savent faire des missiles longue portée ou des fusées) il doit être assez facile d'atteindre l'orbite basse (jusqu'à 2 000 m)

Tout le problème est de viser juste. Malheureusement les américains ont la mauvaise habitude de publier la position de pas mal de satellites, donc il doit être possible de placer le missile tueur à courte distance du satellite et il suffit d'avoir un radar et un système de guidage pour finaliser la trajectoire pour percuter la cible (ou s'en approcher à moins de XX m pour que l'explosion du missile la détruise) Surtout qu'une fois qu'on a la trajectoire approximative (grâce aux données des radar US, russes, français ...) on peut la préciser par une simple observation visuelle avec un télescope "classique" et il suffit de bien gérer la précision du lancement. Je suis peut-être parano, mais j'ai peur que l'orbite basse ne reste pas invulnérable bien longtemps. On a encore l'énorme avantage que les terroristes aient du mal à recruter des scientifiques, mais ce serrait assez facile de faire des armes anti-satellites.

[LBP]

Les SCUD sont prévus pour atteindre une cible terrestre. Et vu qu'il est "interdit" de vendre (et même d'en avoir) des armes anti-satellites, c'est évident que les SCUD ne peuvent pas détruire de satellites.

Enfin en pratique, quand ils vont atteindre une cible à plusieurs centaines de km avec une trajectoire parabolique, ils vont monter assez haut. Je n'ai pas de données chiffrées pour les SCUD (qui sont loin d'être les missiles les plus performants) mais rien que pour le V2, on avait une altitude maximale de 206 km avec une charge utile de presque une tonne et une portée de seulement 320 km.

Pour un missile sans charge utile (ou juste un missile tueur qui peut encore gagner de l'altitude) et de plus grande portée (presque tous les grands pays et même des particuliers savent faire des missiles longue portée ou des fusées) il doit être assez facile d'atteindre l'orbite basse (jusqu'à 2 000 m)

Tout le problème est de viser juste. Malheureusement les américains ont la mauvaise habitude de publier la position de pas mal de satellites, donc il doit être possible de placer le missile tueur à courte distance du satellite et il suffit d'avoir un radar et un système de guidage pour finaliser la trajectoire pour percuter la cible (ou s'en approcher à moins de XX m pour que l'explosion du missile la détruise) Surtout qu'une fois qu'on a la trajectoire approximative (grâce aux données des radar US, russes, français ...) on peut la préciser par une simple observation visuelle avec un télescope "classique" et il suffit de bien gérer la précision du lancement. Je suis peut-être parano, mais j'ai peur que l'orbite basse ne reste pas invulnérable bien longtemps. On a encore l'énorme avantage que les terroristes aient du mal à recruter des scientifiques, mais ce serrait assez facile de faire des armes anti-satellites.

Donc la Coréen du Nord pourrait le faire (Petite observation HS)

[hadriel]

Assurer l'impact est loin d'être évident. Certes on peut récupérer des éléments orbitaux sur internet ou avec un télescope, mais il faut un guidage terminal et de correction de trajectoire précis et très rapide, et ça c'est loin d'être évident. Sinon c'est du tir à l'aveugle en envoyant un nuage d'obstacle, comme expliqué dans ce papier (2e partie):https://dl.dropbox.com/u/108564708/section_12.pdf

Faire exploser une tête avec un détecteur de proximité, j'ai bien peur que ça ne marche pas aux vitesses considérées (environ 7 km/s). La cible risque d'aller plus vite que les fragments.

[Raoul]

Tout à fait.

L'interception d'objet balistique reste une affaire difficile, aléatoire et onéreuse.

[Bruno]

Tout à fait.

L'interception d'objet balistique reste une affaire difficile, aléatoire et onéreuse.

Sauf avec un ATL 3 equipé d'un canon laser avec pointeur performant, d'une voilure grande surface, et d'hélices octopales pour pouvoir voler en altitude !!

(Oui je sais c'est une suggestion baroque, mais c'est surtout pour ramener un peu vos discussions sur le sujet de nos avions de PATMAR ;))

[Raoul]

Ben justement, j'ai une question précise à ce sujet.

L'atl 2 a un radar Iguane je crois.

Connait-on la portée de ce radar "contre" des gros navire ?

[Nenel]

Lorsqu'il s'agit de discuter de portée radar, on sait tous que se sont que des suppositions auxquelles on arrivera. Ces infos sont classifiées, secret défense; alors on peut toujours donner des distances mais en rien on obtiendra quelque chose de fiable. Et heureusement! Imaginez un peu si on donnait au public les lieux de patrouille de nos SNLE.

Alors pour répondre, sans précision, je pense que le radar de l'ATL2 doit pouvoir repérer des "gros" navires de loin; maintenant loin c'est combien?

[Raoul]

Lorsqu'il s'agit de discuter de portée radar, on sait tous que se sont que des suppositions auxquelles on arrivera. Ces infos sont classifiées, secret défense; alors on peut toujours donner des distances mais en rien on obtiendra quelque chose de fiable. Et heureusement! Imaginez un peu si on donnait au public les lieux de patrouille de nos SNLE.

Alors pour répondre, sans précision, je pense que le radar de l'ATL2 doit pouvoir repérer des "gros" navires de loin; maintenant loin c'est combien?

En fait, quand on ne sait pas, on n'est pas obligé de répondre  :P Il y a plein de données précises sur les portée des radar ... (exemple : celui du awacs est sensé détecté un avion jusqu'à 400/500km)

La question est de savoir si le radar porte jusqu'à la ligne d'horizon (soit environ 300km pour un radar volant à 10km d'altitude).

[pascal]

exemple : celui du awacs est sensé détecté un avion jusqu'à 400/500km)

oui il est sensé tout est dans le sensé ... donc les données réelles sont classifiées, et selon le type d'avion (liner civil ou F 22) les données changent

bref on en sait trop rien

Pour l'Iguane c'est pareil selon qu'il a en face de lui une FFG 7 ou une FLF de taille semblable mais pourtant il serait étonnant qu'il les détecte de la même manière à la même distance ... sans parler de l'état de la mer du gisement de l'objectif

Je dis çà je dit rien ... note bien

[Raoul]

Il y a quand même des modèles physiques qui permettent de faire le lien entre la taille des antennes, la puissance électrique... et les distances de détection.

Il y a également de nombreux exemples où les portées max des radars sont citées (de mémoire, celui de 2000 rdi était donné à "jusqu'à 100km").

Encore une fois, il n'y a pas de mal à ne pas savoir, c'est pas pour ça que la réponse n'est pas accessible.

[hadriel]

Pour savoir la portée d'un radar sur une cible donnée avec un modèle simple (pas d'écho du sol etc) il faut entre autres des paramètres très difficiles à obtenir: la RCS de la cible, le facteur de bruit, la bande passante (et éventuellement le rapport signal bruit minimum).  Bon courage pour les trouver pour des radars même pas trop récents.

[prof.566]

Ben justement, j'ai une question précise à ce sujet.

L'atl 2 a un radar Iguane je crois.

Connait-on la portée de ce radar "contre" des gros navire ?

Reponse que j'ai eue du "papa" de l'ATL2 (et ca ne concerne que l'ancienne version du radar) :

PS : Il n'y a pas de problème de détection à grande distance avec l'ATL 2 à condition qu'il soit à une altitude suffisante bien sur. Les échelles sur l'écran radar vont jusqu'à 512 nautiques. Bon ça n'est utile qu'avec la liaison 11 pour avoir une situation bien avant l'arrivée sur zone mais je pense que la détection d'un porte avion à 256 Miles ne poserait pas de problèmes

[Raoul]

Reponse que j'ai eue du "papa" de l'ATL2 (et ca ne concerne que l'ancienne version du radar) :

PS : Il n'y a pas de problème de détection à grande distance avec l'ATL 2 à condition qu'il soit à une altitude suffisante bien sur. Les échelles sur l'écran radar vont jusqu'à 512 nautiques. Bon ça n'est utile qu'avec la liaison 11 pour avoir une situation bien avant l'arrivée sur zone mais je pense que la détection d'un porte avion à 256 Miles ne poserait pas de problèmes

Merci pour cette réponse.