Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Scarabé]

La Flottille amphibie et le PHA Tonnerre répète leur game avant le depart en JDC 2024

Cette année des blindés Centaure de la Gendarmerie Pour Mayotte ou ils seront amené à traverser le lagon dans EDAS de Mayotte ; Normalment GTE de la 9 avec un SGTIA autour du 126 RI et des helicos du 3 RHC  

[Eau tarie]

Le 19/01/2024 à 17:33, Scarabé a dit :

 

C'est quoi ce chargement tout de traviole !

J'aurais bien mis ça sur le dos des gendarmes pas habitué à suivre les commandements du "load master" et oublier ses retros (oui comme ça gratuitement ), sauf que derrière c'est pas mieux...

=> hop hop hop, on prend pas ses aises et on fait ça bien pendant l'entrainement SVP . La France vous regarde !

Allez, ça sert à ça les entrainements ! courage à tous "nos gars"

 

 

Nota : oui c'est plus facile en CAO qu'en vrai . Il faut vraiment faire confiance à 100% à celui qui te guide (et qu'il fasse ça bien, évidemment).

 

[Scarabé]

il y a 22 minutes, Eau tarie a dit :

C'est quoi ce chargement tout de traviole !

J

Nota : oui c'est plus facile en CAO qu'en vrai . Il faut vraiment faire confiance à 100% à celui qui te guide (et qu'il fasse ça bien, évidemment).

 

Ils ont fait ça au quai d'honneur en porte à porte.  

 

[Scarabé]

Le 14/09/2023 à 11:05, Eau tarie a dit :

Il est évident que quoiqu'il en soit ça sera un truc type barge quasi cubique.

Faut poser le dossier proprement :

La masse de ce qu'on transporte. Les capacités qu'on a pour le mettre dessus.

Quel tirant d'eau maxi dans le port ?

Sa valeur, sa fragilité, et du coup ce qu'on s'autorise en prise d'angle etc.

Même si on est dans le port "sheltered area" pour le BV, dans la vrai vie, le traffic portuaire autour va générer des vagues. Faut voir un peu dans les faits de quoi on parle. ya des endroits dans les bases ou c'est très facilement gérable, et d'autre ou c'est bien chiant.

 

Exemple : en transbordant des huitres, tu fais tomber le paquet à l'eau. Pas grave.

Tu transbordes des composants moteurs un peu chiadé (genre un turbo, une pompe haute pression etc.), ça tombe à l'eau => pas biiiieeeeen

Du coup tu vas pas demander les mêmes choses à ta coque.

Faut voir aussi si on veut de la redondance à un niveau assez élevé ou si on s'en fout.

etc.

La motorisation hord bord c'est pas con vu de loin. Sauf que les HB du commerce sont fait pour aller "vite" avec des engins léger. En clair, à vitesse nulle ça pousse que dalle...

ça va donc partir sur des props hydro (genre hydro armor ou équivalent), et qui du coup sont pas si "remplaçable" en un claquement de doigt à l'autre bout du monde. Alors c'est quand même bien cool pour la maintenance, mais pas aussi simpliste qu'on pourrait imaginer

PS :

@ARMEN56 tu pourrais m'expliquer pourquoi tes voisins bretons font pas des propulseurs avec des vrais tuyères ? La plupart de ces applications c'est pour de la basse vitesse et de la poussée ! J'avais étudiais pour en mettre sur des avants projets, mais je voulais plus de poussée pour cette taille d'hélice moi :P !! J'ai jamais eu d'explications valables...

https://hydro-armor.com/propulsion-marine-gamme-propulseurs-hydrauliques/#2000

 

Bon tu avais raison persone n'a repondu au premier appel d'offre avec moteur HB

Ils ont lancé un Nouvelle appel d'offre avec plus de précisions .  

II.1.5) Description succincte du marché ou de l’acquisition/des acquisitions:
Le présent avis concerne un marché ordinaire.
Le présent marché a pour objet l’étude, la fabrication. et fourniture d’un chaland portuaire motorisé pour la Marine Nationale en Polynésie Française, permettant le transport de matériels, de marchandises et équipements industriels entre les quais et navires militaires stationnés en Base Navale de Papeete à flot ou en carénage sur le dock flottant.

Longeur maxi 12 M Largeur maxi 4 M vitesse maxi 10 N

Durée du marché ou délai d'exécution des travaux
Durée en mois: 18 (à compter de la date d’attribution du marché)

IV.3.4) Date limite de réception des offres ou des demandes de participation
1.2.2024

Réflexion perso : Pas de grue demandé ! Vue qu'ils ont une grue mobile à terre dans la base navale. 2 grues sur le dock flottant + la grue du BSAM et des POM qui pourront recuper les colis. 

Quand même assez grande pour embarquer un container EVP 20 6.05 m x 2.44 m x 2.59 m 

10 N C'est bizzare ? ( vue que la zone portuaire est limitée à 5 N ) peut etre pour des déplacements dans le Lagon 

J'avais pensé à ça mais trop grand (21 M ) en plus le poste de pilotage est bien trop grand 

Pour tirant d'eau : A BN Papeete on trouve un vieux poste roro qu'il utilisent pour charger des véhicule  dans le BSAM avec EDAL 

 

 

Quand le quai POM sera terminer les vehicules et camions aurons directement accés au quai

Les Pontons flottants des années d @ARMEN56 sont interdit aux engins lourds. Le nouveau quai POM est en finition de l'autre coté aprés le dock.

Ensuite à partir de 2026  ils vont refaire cette partie des pontons pour la FS NG  

 

Modifié le 24 janvier par Scarabé

[ARMEN56]

il y a 54 minutes, Scarabé a dit :

Bon tu avais raison persone n'a repondu au premier appel d'offre avec moteur HB

Ils ont lancé un Nouvelle appel d'offre avec plus de précisions .  

II.1.5) Description succincte du marché ou de l’acquisition/des acquisitions:
Le présent avis concerne un marché ordinaire.
Le présent marché a pour objet l’étude, la fabrication. et fourniture d’un chaland portuaire motorisé pour la Marine Nationale en Polynésie Française, permettant le transport de matériels, de marchandises et équipements industriels entre les quais et navires militaires stationnés en Base Navale de Papeete à flot ou en carénage sur le dock flottant.

Longeur maxi 12 M Largeur maxi 4 M vitesse maxi 10 N

Durée du marché ou délai d'exécution des travaux
Durée en mois: 18 (à compter de la date d’attribution du marché)

IV.3.4) Date limite de réception des offres ou des demandes de participation
1.2.2024

Réflexion perso : Pas de grue demandé ! Vue qu'ils ont une grue mobile à terre dans la base navale. 2 grues sur le dock flottant + la grue du BSAM et des POM qui pourront recuper les colis. 

Quand même assez grande pour embarquer un container EVP 20 6.05 m x 2.44 m x 2.59 m 

10 N C'est bizzare ? ( vue que la zone portuaire est limitée à 5 N ) peut etre pour des déplacements dans le Lagon 

J'avais pensé à ça mais trop grand (21 M ) en plus le poste de pilotage est bien trop grand 

Pour tirant d'eau : A BN Papeete on trouve un vieux poste roro qu'il utilisent pour charger des véhicule  dans le BSAM avec EDAL 

 

 

Quand le quai POM sera terminer les vehicules et camions aurons directement accés au quai

Les Pontons flottants des années d @ARMEN56 sont interdit aux engins lourds. Le nouveau quai POM est en finition de l'autre coté aprés le dock.

Ensuite à partir de 2026  ils vont refaire cette partie des pontons pour la FS NG  

 

t'as pas d'autres photos où je pourrais voir ce qui reste de mon ancienne "piaule"

le MANINI je l'ai vu arrivé .....on a pris un coup de vieux

[Scarabé]

Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

t'as pas d'autres photos où je pourrais voir ce qui reste de mon ancienne "piaule"

le MANINI je l'ai vu arrivé .....on a pris un coup de vieux

Un seule RPC 30 va remplacer le Mannini et le Maroa en 2026 

Avec 2 x 4 pax Equipages   

2 RP10 sont arrivées en 21

https://www.meretmarine.com/fr/defense/de-nouveaux-remorqueurs-pousseurs-pour-les-bases-navales-de-papeete-et-noumea

 

Sinon la zone vie a été refaite 18 mois à manger sous la tente cafetaria. Mainteant tout est neuf Les logements base navales sont renovés et une extension est en cours en vue de loger les doubles equipages. Normalement 3 Equipages pour 2 POM, 2 Equipages pour le BSAM et la FS NG prévue pour 2032.  L'Arago va remonter à Brest pour être RSA 

Au Rima PP traveaux infra pour pouvoir loger 300 Pax en plus. 

ALPACI confirme 200 pax  en fin d'année   

https://ladepeche.pf/2023/12/28/le-commandant-des-forces-armees-en-polynesie-francaise-dresse-un-bilan-2023-positif/

[Eau tarie]

Le 24/01/2024 à 21:42, Scarabé a dit :

Bon tu avais raison personne n'a répondu au premier appel d'offre avec moteur HB

Ils ont lancé un Nouvelle appel d'offre avec plus de précisions .  

II.1.5) Description succincte du marché ou de l’acquisition/des acquisitions:
Le présent avis concerne un marché ordinaire.
Le présent marché a pour objet l’étude, la fabrication. et fourniture d’un chaland portuaire motorisé pour la Marine Nationale en Polynésie Française, permettant le transport de matériels, de marchandises et équipements industriels entre les quais et navires militaires stationnés en Base Navale de Papeete à flot ou en carénage sur le dock flottant.

Longeur maxi 12 M Largeur maxi 4 M vitesse maxi 10 N

Durée du marché ou délai d'exécution des travaux
Durée en mois: 18 (à compter de la date d’attribution du marché)

IV.3.4) Date limite de réception des offres ou des demandes de participation
1.2.2024

Réflexion perso : Pas de grue demandé ! Vue qu'ils ont une grue mobile à terre dans la base navale. 2 grues sur le dock flottant + la grue du BSAM et des POM qui pourront recuper les colis. 

Quand même assez grande pour embarquer un container EVP 20 6.05 m x 2.44 m x 2.59 m 

10 N C'est bizzare ? ( vue que la zone portuaire est limitée à 5 N ) peut etre pour des déplacements dans le Lagon 

J'avais pensé à ça mais trop grand (21 M ) en plus le poste de pilotage est bien trop grand 

 

No comment sur la première phrase...

 

Le 10 N pose question en effet.

Est ce que c'est un 10 Nds en charge ou pas. ça peut changer beaucoup de chose.

Est ce que c'est pour faire du transfert un peu plus lointain ?

Contrer du courant un peu fort à 2/3 Nds dans une passe ?

Vu de loin :

Sur ce genre de navire, je serais plutôt à demander 6 ou 8 Nds, et des valeurs de traction / bollard pull AV et AR pour s’assurer d'avoir une bonne poussée et manœuvrabilité dans les faibles vitesse / faibles tirant d'eau ou la fausse manoeuvre peut couter cher...

Idem avec des capacités à "tenir le nez" avec un prop d'étrave ou équivalent pour faciliter les opérations de grutages plus rapide et avec moins de "boscotage".

Mais faudrait vraiment voir les cas d'emploi présent et futurs sur place pour avoir un avis pertinent.

[HK]

On 1/25/2024 at 5:20 AM, Scarabé said:

une extension est en cours en vue de loger les doubles equipages. Normalement 3 Equipages pour 2 POM, 2 Equipages pour le BSAM et la FS NG prévue pour 2032.

Intéressant. Pour être sûr de bien comprendre, pour le BSAM et la FS NG ce sera 2 equipages pour chaque navire ou 1 équipage par navire seulement?

(Il me semble que les BSAM ont 2 equipages aujourd’hui… ma question c’est donc si le 2e équipage sera conservé ou s’il basculera ailleurs, par exemple pour fournir le 3e équipage POM).

[Scarabé]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Intéressant. Pour être sûr de bien comprendre, pour le BSAM et la FS NG ce sera 2 equipages pour chaque navire ou 1 équipage par navire seulement?

(Il me semble que les BSAM ont 2 equipages aujourd’hui… ma question c’est donc si le 2e équipage sera conservé ou s’il basculera ailleurs, par exemple pour fournir le 3e équipage POM).

Prévu 2030

6 FREMM ASM avec 2 Équipages

2 FREMM + 2 Horizons 1 équipage 

PO 18 équipage 2035

BRF 1 équipage 

BSAOM 2 Équipages

POM 3 Équipages pour 2 Navires 

6 FS NG 2 Équipages 2035

Gendarmerie Maritime 10 PSMP + 10 flottilles réserve adossé au PSMP en 2030 + 1 équipage par Navire  

A voir si RH suis 

 

[Eau tarie]

Tiens j'avais loupé cette info :

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/usmc-taps-birdon-group-to-develop-heavy-landing-craft/

Citation

Australian maritime engineering company Birdon has been selected by the USMC for "test and evaluation" of its H260 Heavy Landing Craft. The H260 design features some striking similarities with the Landing Ship Medium (LSM) project.

Citation

the H260 which according to Birdon, has the ability to accommodate 72 Marines,

is capable of hauling 440 tons and has 8,000 square feet (743 square meters) of deck space.

The craft has a length of 260 feet (79 meters), a draft of 6.5 feet (1.9 meters) and a range of over 5,000 nmi. 

[Alzoc]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Tiens j'avais loupé cette info :

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/usmc-taps-birdon-group-to-develop-heavy-landing-craft/

Question aux sachants : Quelque chose d'aussi gros (pour une barge de débarquement) ne risque il pas d'être lourd et donc d'avoir du mal à se rapprocher du rivage pour les plages où il y a peu de fonds même loin de la côte?

Je suppose qu'on peut jouer un peu avec Archimède mais à trop forcer ça risque de créer un navire pas très stable et qui risque de se retourner dès que les conditions de mer commencent à se dégrader.

[Eau tarie]

il y a 9 minutes, Alzoc a dit :

Question aux sachants : Quelque chose d'aussi gros (pour une barge de débarquement) ne risque il pas d'être lourd et donc d'avoir du mal à se rapprocher du rivage pour les plages où il y a peu de fonds même loin de la côte?

Je suppose qu'on peut jouer un peu avec Archimède mais à trop forcer ça risque de créer un navire pas très stable et qui risque de se retourner dès que les conditions de mer commencent à se dégrader.

Bah là ils sont parti sur un tirant d'eau de 1.9m (on sait pas si c'est à vide ou en charge, je ne serais pas étonné que ça soit à vide...)

De mon expérience, ce n'est pas énorme, mais il a l'air bien large. Donc pour la stabilité latérale je pense que ce n'est pas un soucis majeur. ça doit pouvoir se gérer.

Ce qui s'en rapproche le plus à mons sens: General Frank S. Besson-class logistics support vessels (LSV) US

Logistics support vessel

Displacement 4,266 t

Length: 83 m Beam: 18 m Draft:  3.7 m

 

Par contre, avec la longueur, tu as l'étrave qui sort beaucoup dès que la mer se lève. Et vu que l'avant est "plat" (pour plager), ça tappe dur !

https://www.facebook.com/100069378902174/videos/rough-seas-on-an-lcu-how-many-of-you-have-been-in-seas-like-this-sailarmy/1046875168681293/

Dans les grandes lignes, je dis pourquoi pas.

Le gros hic de leur design c'est la hauteur de passage par la porte. Dès qu'ils vont vouloir mettre des véhicules un peu haut ça va merder, et ils vont revoir le design...

De plus la rampe me parait trop court par rapport au design.

Bref quand ils vont commencer à rentrer dans le détails des franchissements de véhicules (et les archi navals sont pas super habitués...) il va falloir reprendre un peu l'étude :P

 

[Eau tarie]

Qqun a pu lire l'article sur le Marin ?

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/marine-nationale/a-toulon-la-flottille-amphibie-se-prepare-a-mener-des-operations-plus-chirurgicales-ae1ebbc8-0180-11ef-b4e8-6352e833645c

Citation

Au sein de la Marine nationale, la flottille amphibie de Toulon accélère sa transformation pour être à même de mener des opérations amphibies plus dures et plus agiles, en valorisant les atouts de ses deux engins les plus récents.

Le capitaine de frégate Erwan Kermabon, venu des fusiliers marins et commandos, commande la Flophib depuis le 30 juin dernier.

 

C'est intéressant comme développement de doctrine.

 

Ce qui est dommage  , c'est de ne pas l'avoir fait avant de faire un appel d'offre pour les vecteurs qui vont rester 20/30 ans...

Avant que le cahier des charges EDAS soit "en dur", notre idée c'était des engins plus rapides (sans aller chercher des perf délirantes)

Allez vite "avec de la charge lourde" c'est très difficile. Mais se donner la possibilité d'aller vite quand on charge pas trop c'est raisonnable. Un peu comme les LCM1E des espagnols.

On avait imaginé de repartir avec "en gros" la ligne propulsive d'une coque d'EDAR pour chaque EDAS (même moteur, même Waterjets) pour rationaliser la maintenance. Mais bien-sur, c'était plus onéreux....

 

 

[Scarabé]

il y a 50 minutes, Eau tarie a dit :

Qqun a pu lire l'article sur le Marin ?

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/marine-nationale/a-toulon-la-flottille-amphibie-se-prepare-a-mener-des-operations-plus-chirurgicales-ae1ebbc8-0180-11ef-b4e8-6352e833645c

Le capitaine de frégate Erwan Kermabon, venu des fusiliers marins et commandos, commande la Flophib depuis le 30 juin dernier.

 

C'est intéressant comme développement de doctrine.

 

Ce qui est dommage  , c'est de ne pas l'avoir fait avant de faire un appel d'offre pour les vecteurs qui vont rester 20/30 ans...

Avant que le cahier des charges EDAS soit "en dur", notre idée c'était des engins plus rapides (sans aller chercher des perf délirantes)

Allez vite "avec de la charge lourde" c'est très difficile. Mais se donner la possibilité d'aller vite quand on charge pas trop c'est raisonnable. Un peu comme les LCM1E des espagnols.

On avait imaginé de repartir avec "en gros" la ligne propulsive d'une coque d'EDAR pour chaque EDAS (même moteur, même Waterjets) pour rationaliser la maintenance. Mais bien-sur, c'était plus onéreux....

 

 

Je sais qu'ils ont prevu d'installer des Dillons pour se proteger des mini- drones en rajoutant des prises elec au niveau des supports armes

Voir rajouter une antenne pour envoyer un signal à un drone qui partirait depuis un EDAS ou EDAR   

Le plan silure 2026

https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/tavel-bazh-241-flottille-amphibie-se-prepare-haute-intensite-commandos-marine

 

[Eau tarie]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Je sais qu'ils ont prevu d'installer des Dillons pour se proteger des mini- drones en rajoutant des prises elec au niveau des supports armes

Voir rajouter une antenne pour envoyer un signal à un drone qui partirait depuis un EDAS ou EDAR   

Le plan silure 2026

https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/tavel-bazh-241-flottille-amphibie-se-prepare-haute-intensite-commandos-marine

 

Ça me paraît des modifs intéressantes pour un prix raisonnable.

 

Modifié le 25 avril par Eau tarie

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, Eau tarie a dit :

Erwan Kermabon,

Je subodore qu’il n’est pas alsacien 

épicentre….

—->[]

Révélation

 

[Eau tarie]

il y a 25 minutes, ARMEN56 a dit :

Je subodore qu’il n’est pas alsacien 

épicentre….

—->[]

  Masquer le contenu

 

L'épicentre c'est les commandos de Lorient

Modifié le 26 avril par Eau tarie

[ARMEN56]

Il y a 16 heures, Scarabé a dit :

Dillons

sur la tête universelle MK16 ?

[Scarabé]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

sur la tête universelle MK16 ?

 

Sur les Frégates et PHA oui  

 

Sur CDG la Dillon arriere au desus du Narwal  

Les supports armes ont des boucliers de protections sur les POM, PLG, BSAM, EDAS et EDAR c'est plus merdique pour tirer sur un objectif mais ça protege en cas de ripotse 

Manque aussi de la place pour reculer sur EDAR et EDAS d'aprés les Fusilers M 

 

[ARMEN56]

Perspective de nouveau concept en remplacement des LCVP 

Steller Systems OIC design 

https://www.navylookout.com/ship-to-shore-new-solutions-for-getting-troops-onto-the-beach

Le CIC doit être le « HiLux of the sea  », une plate-forme polyvalente conçue pour être flexible pour plusieurs charges utiles. La solution OIC de 19 m a une portée de 350 nm avec des vitesses de sprint allant jusqu'à 40 nœuds et une vitesse de croisière de 30 nœuds en Sea State 3. Les armes et les capteurs télécommandés peuvent être montés selon les besoins.

La grande rampe arrière et le patch souple du dessus, combinés à plusieurs (cassettes)  de modules de mission, permettent à l'OCI d'être facilement reconfiguré pour une variété de rôles. Les exemples de charges utiles comprennent (en haut à gauche) 24 Royal Marines et bergens, (en haut à droite) 12 Royal Marines et un RIB, ou (en bas) huit Royal Marines plus deux véhicules de combat légers MZRZ D4 Polaris.

[Eau tarie]

Oh punaise c'est intéressant ça !

Je met la vidéo en direct.

 

Je ne sais pas si les roues c'est pour la version à l'echelle 1

ça rappelle beaucoup 2 projets :

Le LCX

https://cnim-groupe.com/sites/default/files/media/Business Cases/ITER 2020 RI 2018/CNIM_LCX 2020.pdf

Et un autre qui n'était pas public.

 

 

[Eau tarie]

Le 27/04/2024 à 18:54, Eau tarie a dit :

Le LCX

https://cnim-groupe.com/sites/default/files/media/Business Cases/ITER 2020 RI 2018/CNIM_LCX 2020.pdf

Et un autre qui n'était pas public.

 

 

D'ailleurs, ça me fait penser, mais à la dernière page il y a une petite vignette avec une des rares vue publique de la version "musclée"

Canon de 30mm devant + 2 tourelleau téléop sur roof.  1 zone support pour MMP ou Hellfire

50m²/20t de dispo sur la zone de chargement.

Une zone couverte pour une vingtaine de pax

Accès direct aux bordées à babord et tribord

Plageable / Enradiable.

 

 

 

Modifié le 29 avril par Eau tarie

[g4lly]

il y a 25 minutes, Eau tarie a dit :

D'ailleurs, ça me fait penser, mais à la dernière page il y a une petite vignette avec une des rares vue publique de la version "musclée"

Canon de 30mm devant + 2 tourelleau téléop sur roof.  1 zone support pour MMP ou Hellfire

50m²/20t de dispo sur la zone de chargement.

Une zone couverte pour une vingtaine de pax

Accès direct aux bordées à babord et tribord

Plageable / Enradiable.

 

 

 

La version musclée semble nettement plus courte, il y a une raison?

[Eau tarie]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La version musclée semble nettement plus courte, il y a une raison?

C'est exact Monsieur.

L'idée c'est de se caller sur le "standard" < 25m qui s'est un peu construit autour des ancien LCM Mike boat / CTM chez nous

ça permet une plus grande compatibilité avec toutes les armées/marines (par exemple être enradiable dans la classe Makassar).

Mais d'une manière générale, c'est une peu une "unité de pensée" pour les états majors (et pas que).

Par exemple les navires de - de 24m ont des règlements allégés.

Et puisqu'il est plus typé "combat boat" et beaucoup moins logistique, la très grande plateforme de chargement n'est plus vraiment utile. Là tu as la place de mettre un 20 pied c'est déjà pas mal.

 

 

 

 

Modifié le 29 avril par Eau tarie

[HK]

Tiens @Eau tarie il me revient 2 questions en voyant ces LCX (perso j’adore le concept):

1) C’est vraiment fait pour plager par l’arrière? Ou c’est plutôt pour débarquer sur des quais? Comment on fait pour protéger les waterjets?

2) Jusqu’à quel point le concept pourrait être agrandi pour faire de l’intra théâtre rapide? (Disons 18-20nds en charge, 25+ a vide) Un peu comme les concepts des US Marines avec des opérations expéditionaires centrées sur des pelotons renforcés (75pax). Chez nous ça correspondrait grosso modo à un demi-SGTIA… disons 75pax, 15-20 véhicules, 120 mètres linéaires, 200 tonnes. (Soit un SGTIA complet avec 2 LCX, ou en 2 rotations)

Modifié le 30 avril par HK