Batellerie et engin & moyens de débarquement

[g4lly]

[Scarabé]

I

Il y a 4 heures, Eau tarie a dit :

Sauf que les hélices et les safrans sont avancés et la chaise est prolongée jusqu'à la proue pour constituer le contact de plageage avec la pente du sol.

ça fait une sacré perte de volume de flottabilité !

Sur un "petit" landing craft, on a besoin de "tout" pour rester entre 1 et 1.5m avec l'équivalent du poids lège de l'engin en chargement...

Ils ont interet à prevoir des bons remorqueurs pour sortir leur truc quand ils vont avoir du sable dans les hélices  Avec le flux et le reflux je vois bien le sable s'entasser sous la rampe et réster bloqué au niveau des hélices. Sans oublier qu'avec un courant de travers ils doivent rester embrayé en marche avant pour décharger en sécurité . Et la, les hélices risquent de faire charrue et de s'enfoncer  . 

Mais bon si ils arrivent  "full charge"  qu'ils vident tout, et si en plus ils ont des ballasts d'eau à vider,  en arrivant vite ça doit le faire pour repartir.

Par contre arriver a vide et charger du matos sur la plage j'ai un doute. Bref à voir à l'usage       

[g4lly]

2 hours ago, Scarabé said:

Ils ont interet à prevoir des bons remorqueurs ...

Tout est affaire de compromis ...

... si tu dois opérer du gros fret dans des mer délicate ... sans infra ...

Un carene classique sur l'avant c'est le bonheur ... mais si ca contraint un peu le plagage.

https://cnim.com/activites/defense-securite-et-intelligence-numerique/lcx-landing-craft-x-missions

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Ils ont interet à prevoir des bons remorqueurs pour sortir leur truc quand ils vont avoir du sable dans les hélice

 

Ballastage probablement prévu en réglage d’assiette pour soulager les efforts aux quilles d’étambots normalement renforcées

La manœuvre d'approche pour  beachage  en arrière doit j’imagine requérir  adresse  et maitrise plateforme en manœuvrabilité , sais pas si l’on y gagne par rapport aux errements anciens ( BDC BATRAL ) ?

Sur ce beachage inversé  , me demande si on ne largue pas une pioche avant pour l’aide au déséchouage à partir d’un treuil dédié

[g4lly]

45 minutes ago, ARMEN56 said:

Sur ce beachage inversé  , me demande si on ne largue pas une pioche avant pour l’aide au déséchouage à partir d’un treuil dédié

C'est pas systématique lors des plageage?

Ici à bâbord sur les EDAR

---

Sinon la propulsion décalé cotée plage ... ça ne limite pas le problème de squat lorsque l'eau est dynamisé sous la coque par tout petit fond dans un chaland classique qui recule?

Pour ceux qui savent pas ce qu'est le squat ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Squat_(navire)

C'est très courant sur les péniche fluviale lorsqu'elle sont chargée ... qu'elles vont vers l'amont ... et que le niveau et bas ... et ça les oblige a réduire considérablement l'allure - plus on va vite plus la succion est prononcée, avec le risque de couler - voir à rebrousser chemin.

[Eau tarie]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

 

Ballastage probablement prévu en réglage d’assiette pour soulager les efforts aux quilles d’étambots normalement renforcées

La manœuvre d'approche pour  beachage  en arrière doit j’imagine requérir  adresse  et maitrise plateforme en manœuvrabilité , sais pas si l’on y gagne par rapport aux errements anciens ( BDC BATRAL ) ?

Sur ce beachage inversé  , me demande si on ne largue pas une pioche avant pour l’aide au déséchouage à partir d’un treuil dédié

Sur un navire assez grand là porte d'étrave (en casque ou en pince de crabe) est une solution efficace pour retrouver une étrave. 

Ca empêche de foutre un bulbe, mais ça ne me paraît pas décisif. 

Sur un navire de moins de 40m le poids et la complexité de cet équipement est très penalisant.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est pas systématique lors des plageage?

Ici à bâbord sur les EDAR

---

Sinon la propulsion décalé cotée plage ... ça ne limite pas le problème de squat lorsque l'eau est dynamisé sous la coque par tout petit fond dans un chaland classique qui recule?

Pour ceux qui savent pas ce qu'est le squat ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Squat_(navire)

C'est très courant sur les péniche fluviale lorsqu'elle sont chargée ... qu'elles vont vers l'amont ... et que le niveau et bas ... et ça les oblige a réduire considérablement l'allure - plus on va vite plus la succion est prononcée, avec le risque de couler - voir à rebrousser chemin.

Sur les Lcat les formes des carenes permettent en effet de 'plager' sur un slipway en arrière. 

En revanche ça n'a jamais été envisagé sur la plage même si géométriquement c'est effectivement proche. 

La raison est qu'operationellement c'est très rare de faire 'plage' vers 'plage' 

En général tu déposes où récupéres sur une plage mais à destination ou en venant soit du BPC, soit d'un quai, soit d'un slip. Du coup le Roro est tout à fait pertinent. 

Mais en effet ça a été un très bon point de départ pour nos études du LCX. Il a 'suffit' de pousser certaines choses plus loin dans l'étude 'pour se donner de la marge' et anticiper les phénomènes avec des sols meubles. 

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

I

Ils ont interet à prevoir des bons remorqueurs pour sortir leur truc quand ils vont avoir du sable dans les hélices  Avec le flux et le reflux je vois bien le sable s'entasser sous la rampe et réster bloqué au niveau des hélices. Sans oublier qu'avec un courant de travers ils doivent rester embrayé en marche avant pour décharger en sécurité . Et la, les hélices risquent de faire charrue et de s'enfoncer  . 

Mais bon si ils arrivent  "full charge"  qu'ils vident tout, et si en plus ils ont des ballasts d'eau à vider,  en arrivant vite ça doit le faire pour repartir.

Par contre arriver a vide et charger du matos sur la plage j'ai un doute. Bref à voir à l'usage       

 

Déjà à l'usage dans le civil en Australie depuis longtemps. 

Mais à mon sens ça oblige forcément à revoir certaines pratiques. 

[g4lly]

2 hours ago, Eau tarie said:

Mais en effet ça a été un très bon point de départ pour nos études du LCX. Il a 'suffit' de pousser certaines choses plus loin dans l'étude 'pour se donner de la marge' et anticiper les phénomènes avec des sols meubles.

Le LCX il es capable de plager à quel point? La contrainte marche arrière hypothèque t elle l’accès a de nombreux rivage accessible en LCA par exemple?

On imagine que le fait de devoir faire demi tour juste avant la barre pour plager n'est pas très compatible avec un assaut ... mais comme de toute façon prendre une plage de vive force ne fait plus partie des options ... un LCX n'aurait qu'a déposer du matériel sur une plage relativement paisible - du moins sans feu direct et probablement pas grand chose indirect - ce qui simplifie la manip'.

On a ce genre d'illustration

MAis sur la maquette l'arriere n'a pas l'air plus "fin" que ca ...

Tu me dira sur LCA l'avant non plus ...

[Fusilier]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

mais comme de toute façon prendre une plage de vive force ne fait plus partie des options

C'est écrit où?  

[Bruno]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'est écrit où?  

Nulle part (du moins à ma connaissance), mais ça se déduit du choix des matériels faits depuis 15 ans : pas de canon de 127 mm sur nos frégates, ni de lance-roquettes sur nos BPC (par exemple, une version mer-surface des anciens lance-roquettes air-sol de 100 mm qu'il y avait sur les Jaguar de la FaTac aurait à mon sens été très bien !). Seulement 66 hélicos Tigre (avec un taux de dispo qui dépasse rarement les 50%, le chiffre des 66 vient du fait qu'un des 67 a été détruit après crash au sol en Afghanistan) pour faire l'appui feu aérien d'un éventuel débarquement offensif. 

L'appui feu des troupes débarquées sous un feu ennemi nourri relèverait donc surtout des Rafale de l'Aéronavale ; mais voilà : on n'a qu'un seul PA qui, comme ses homologues étrangers, est la moitié du temps (ou presque) indisponible.

Modifié le 31 octobre 2020 par Bruno

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Bruno a dit :

mais ça se déduit du choix des matériels faits depuis 15 ans

Disons que nous ne sommes pas une référence mondiale. Mais, dans les textes (compatibles OTAN) il est bien question de côte hostile, voir potentiellement hostile, ce qui oblige au même.  C'est une des contradictions que j'essaie de mettre en lumière depuis longtemps.  J'avance même une hypothèse structurelle : absence de "lobby amphibie" dans la MN, contrairement aux marines aux force amphibies intégrées.  

 

[Scarabé]

Le 28/10/2020 à 09:15, Eau tarie a dit :

Quelques nouvelles photos publiques de l'avancement des EDAS #1 et #2

 

Ils font combien de tonnes ? 

 

Modifié le 2 novembre 2020 par Scarabé

[Eau tarie]

 

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Ils font combien de tonnes ? 

 

J'ai un doute sur le fait que la valeur exacte soit publique...

Compte autour de  200t en charge. J'imagine que c'est l'ordre de grandeur qui t'importe

 

 

 

 

 

 

Modifié le 2 novembre 2020 par Eau tarie

[Bruno]

Il y a 5 heures, Eau tarie a dit :

J'ai un doute sur le fait que la valeur exacte soit publique...

Compte autour de  200t en charge. J'imagine que c'est l'ordre de grandeur qui t'importe

Juste pour vérifier que je me suis pas mélangé les pinceaux (tant il est parfois difficile de bien suivre tous les programmes) : les LCX c'est la CNIM, et pour les EDAS, ce sont les CMN (de Cherbourg) qui ont remporté le marché, c'est bien ça ??    

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Juste pour vérifier que je me suis pas mélangé les pinceaux (tant il est parfois difficile de bien suivre tous les programmes) : les LCX c'est la CNIM, et pour les EDAS, ce sont les CMN (de Cherbourg) qui ont remporté le marché, c'est bien ça ??    

Nan c'est CNIM

Je comprends que ça soit perturbant entre les noms de gamme CNIM et les noms Dga. 

GAMME CNIM :

L-CAT landing catamaran. 

 Enradiable = ship to shore => Edar de l'armée française 

Nouvelle version Mk2 présentée ce mois ci

  Non enradiable, un peu plus gros etc     = shore to shore

LCA = Landing Craft Assault 

Engin de débarquement monocoque avec porte avant. 

LCA acier en 29m armée française = marché Edas gagné 

LCX = Landing Craft X concept

 

 

 

 

Modifié le 2 novembre 2020 par Eau tarie

[Bruno]

Il y a 15 heures, Eau tarie a dit :

Nan c'est CNIM

Je comprends que ça soit perturbant entre les noms de gamme CNIM et les noms Dga. 

(...)

 LCA = Landing Craft Assault 

Engin de débarquement monocoque avec porte avant. 

LCA acier en 29m armée française = marché Edas gagné 

LCX = Landing Craft X concept

Ok, merci, mais notre marine recevra t-elle à la fois des LCA (photo de la maquette en bas du post de G4lly, qui montre une barge de débarquement au design plutôt classique, avec débarquement par l'avant), et des LCX (l'engin avec proue pointue et débarquement par rampe arrière, qui a l'avantage d'être plus rapide et de mieux tenir par mer formée) ??

Ou seulement un de ces 2 modèles ?

[Eau tarie]

il y a 32 minutes, Bruno a dit :

Ok, merci, mais notre marine recevra t-elle à la fois des LCA (photo de la maquette en bas du post de G4lly, qui montre une barge de débarquement au design plutôt classique, avec débarquement par l'avant), et des LCX (l'engin avec proue pointue et débarquement par rampe arrière, qui a l'avantage d'être plus rapide et de mieux tenir par mer formée) ??

Ou seulement un de ces 2 modèles ?

 

Seul des Edas / LCA sont commandés par la Dga. 

Donc la batellerie à venir sera:

 

EDAR / LCAt

CtM encore pour qqs années 

Edas / LCA à partir de 2021 pour les 2 premiers. 

 

 

[Bruno]

Il y a 4 heures, Eau tarie a dit :

Seul des Edas / LCA sont commandés par la Dga. 

Donc la batellerie à venir sera:

EDAR / LCAt

CtM encore pour qqs années 

Edas / LCA à partir de 2021 pour les 2 premiers. 

Ok. Avec une  longueur de 29m je note que les EDAS/LCA seront plus grands que les actuels CTM, qui de mémoire font 25m de long, et je crois me rappeler qu'ils auront une vitesse de 16 noeuds à pleine charge contre 8 noeuds pour leurs prédecesseurs.

Modifié le 3 novembre 2020 par Bruno

[Scarabé]

il y a une heure, Bruno a dit :

Ok. Avec une  longueur de 29m je note que les EDAS/LCA seront plus grands que les actuels CTM, qui de mémoire font 25m de long, et je crois me rappeler qu'ils auront une vitesse de 16 noeuds à pleine charge contre 8 noeuds pour leurs prédecesseurs.

Pour la vitesse personne c'est temps que les essais ne sont pas términé. Avec des nouveaux engins il faut attendre (16 Noeud  en pleine charge c'est to much ) . Moi je partirais sur du 8N en FC qui me semble être un bon rythmes pour des operation de transbordement. Pas la peine de fusilier les moteurs en 3 ans.   

[Eau tarie]

 

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Ok. Avec une  longueur de 29m je note que les EDAS/LCA seront plus grands que les actuels CTM, qui de mémoire font 25m de long, et je crois me rappeler qu'ils auront une vitesse de 16 noeuds à pleine charge contre 8 noeuds pour leurs prédecesseurs.

Les CTM c'est 9 Nds à vide et 6/7 Nds en charge à la grosse selon la météo

16 Nœuds pleine charge....

avec la config acier + hélices :  aucune chance

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

Pour la vitesse personne c'est temps que les essais ne sont pas términé. Avec des nouveaux engins il faut attendre (16 Noeud  en pleine charge c'est to much ) . Moi je partirais sur du 8N en FC qui me semble être un bon rythmes pour des operation de transbordement. Pas la peine de fusilier les moteurs en 3 ans.   

C'est plus que ça quand même !  Le PHA peut pas toujours se "coller" à 2/3 Nautiques du littoral comme pendant les "gentil"s exercices. Si tu suspectes un peu d'hostilité potentielle, même genre roquettes artisanales vaut mieux reculer un peu...et avec les drones civils embarqués d'explosif c'est la même. Le PHA serait une cible "facile".

S'il est à 6 Nautiques ça ferait une 45 minutes de nav !

Perso j'aurais aimé que le cahier des charges soit un poil plus ambitieux, mais bon....je comprends bien que pour remplacer 14 unités il fallait contenir les coûts...

PS :Aucune inquiétude pour les moteurs

 

[Bruno]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Les CTM c'est 9 Nds à vide et 6/7 Nds en charge à la grosse selon la météo

16 Nœuds pleine charge....

avec la config acier + hélices :  aucune chance

 

C'est dans l'article de Naval News à l'occasion d'Euronaval 2020 que j'ai trouvé mention d'une vitesse maxi de 16 noeuds, "2 fois plus élevée" que celle des CTM /(mais sans véritable indication si ça sera à pleine charge ou à vide), et d'une puissance des moteurs 3 fois plus élevée > "Four meters longer than its predecessor, the EDA-S is also twice as fast with a maximum speed of 16 knots, thanks to a (three times) more powerful propulsion arrangement. EDA-S can sail 300 nautical miles with a 1,2m draft at a full load identical to that of an EDA-R. It can beach in very shallow water (less than a meter in depth). With a maximum carrying capacity of 80 tons, the EDAS now allows the carriage of a Leclerc main battle tank, a capacity that was not possible with the ageing CTM."

(C'est à la fin de l'article, chapitre "About CNIM's EDA-S" > https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-eda-s-program-update-with-cnim/)

Enfin, effectivement seuls les essais à la mer en charge maximale permettront de vraiment le savoir...

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Eau tarie]

@Bruno c'est une vitesse à vide. 

 

[Bruno]

il y a 17 minutes, Eau tarie a dit :

@Bruno c'est une vitesse à vide. 

Arhgh !... Donc ça fera que du 10 noeuds avec les 80 tonnes de charge utile promises, quoi...  (1 heure de navigation pour rejoindre une plage à 10 miles du PHA, qui ne sera à l'abri d'éventuels tirs côtiers qu'à une telle distance) 

[Eau tarie]

il y a une heure, Bruno a dit :

Arhgh !... Donc ça fera que du 10 noeuds avec les 80 tonnes de charge utile promises, quoi...  (1 heure de navigation pour rejoindre une plage à 10 miles du PHA, qui ne sera à l'abri d'éventuels tirs côtiers qu'à une telle distance) 

16 Nds en charge avec 80 tonnes.....C'est un sacré gap !

Il n'y a à cette date aucun navire de débarquement "classique" dans le monde qui fait ça.

 

LCAT / EDAR de +de 5MW fait 18 Nds avec 80t. Et pour ça c'est déjà du cata foilé.  Pour le mkII on tape 25 Nds

Le projet Caiman90 annonce de grosses perfos, mais ils ont 6 mW à bord, c'est du full alu, et une largeur de presque 8m !! C'est eux qui ont gagné le contrat US de l'army....et les bruits de couloir c'est que ça merde....

Reste le Serna Russe. mais 45t max (on est loin du compte). Et 6 MW également (pour faire certes un très beau 27 Nds).

Pour ça il te faut un budget x4 / x5  environ !

 

Une coque alu bien défendue, des gros moteurs et des jets. Tu callais ~14 Nds en charge à l'allé et 20/25 Nds au retour vers le PHA.  Et là c'était environ 30/40% de budget en plus je dirais. Ce qui me parait raisonable par rapport au bon capacitaire... Mais bon c'était pas la spec.

 

 

 

 

 

[g4lly]

21 minutes ago, Eau tarie said:

Une coque alu bien défendue, des gros moteurs et des jets. Tu callais ~14 Nds en charge à l'allé et 20/25 Nds au retour vers le PHA.  Et là c'était environ 30/40% de budget en plus je dirais. Ce qui me parait raisonable par rapport au bon capacitaire... Mais bon c'était pas la spec.

Dans l’article de M&M il parle de deux hélice "caréné" et d'un waterjet a l'avant?! Je suppose qu'ils ont picolé ... c'est deux hélices en channel - une dans chaque espace entre la coque trimaran - et un propulseur d'étrave a l'avant?

28 minutes ago, Eau tarie said:

Une coque alu bien défendue, des gros moteurs et des jets. Tu callais ~14 Nds en charge à l'allé et 20/25 Nds au retour vers le PHA.  Et là c'était environ 30/40% de budget en plus je dirais. Ce qui me parait raisonable par rapport au bon capacitaire... Mais bon c'était pas la spec.

Donc ça même pas en rêve ...