La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[Zamorana]

On aurait du à ce moment accepter l'alliance avec l'URSS comme celle de 1914 avec la garantie d'intervention mutuelle.

[loki]

ou maintenir le front de stresa , ou accepter d'attaquer l'allemagne en 1932 comme la pologne le demandait etc.......

il est toutefois difficile de refaire l'histoire avec des si car là il y a beaucoup d'élèments manquants ( et staline avait un penchant pro-allemagne marqué )

le point clè, c'est qu'à partir de 1935 la politique française étrangère est à la remorque de la politique brittanique

[Zamorana]

Oui, ca je l'avait bien remarqué, la volonté britannique de ne pas s'impliquer nous a été fort préjudiciable.

On a juste le Rhin nous, pas un bras de mer.

[Fenrir]

Choisir entre l'URSS et l'Allemagne c'etait comme la peste et le cholera.

Et pour les militaire francais, l'ennemi etait surtout l'URSS.

Je sais plus ou j'ai lu cela, mais l'EM prevoyait un raid sur Bakou en partant de la Syrie.

[loki]

oui il y a eu des idiots pour pondre ce genre de plan durant l'automne 1939 , l'Allemagne ne nous suffisait pas..............

[Zamorana]

On s'est trompé d'ennemi trop longtemps.

Les anglais ont leur part de responsabilité dans cette bétise.

[Jojo67]

il faut rappeler à la décharge de daladier plusieurs faits :

a) il était parfaitement conscient que hitler n'était pas un homme de parole , c'est chamberlain qui a dit de hitler qu'il était un homme de parole....

b ) dans cette afffaire on a surtout suivi les anglais qui ne voulaient pas de la confrontation , une politique que nous  suivions depuis 1935

c ) les militaires n'étaient pas chaud pour y aller, un responsable aérien ( villemein il me semble ) a annonçé au gvt que notre aviation tiendrait 15 jours façe à la luftwaffe et après que celle-ci s'occuperait de nos villes ( syndrmoe de douhet sur la toute puissance de l'aviation , encore actif de nos jours  sad  ) coté anglais aussi, on avait pas envie d'y aller avec un réarmement juste dans ses débuts.

Affaire de Münich en 1938: 100% d'accord avec cela. Rappelons que le plan de réarmement français dit des 14 milliards a été lancé fin 1936 -par le Front Populaire*...- pour une réalisation complète prévue à la fin 1940 et qu'il n'a commencé à se traduire par des livraisons dans les unités qu'en 1937. Et encore je parle pour l'Armée de terre, car pour l'aviation les livraisons en nombre d'avions modernes n'ont vraiment commencé que bien plus tard, en 1939/1940. Daladier savait tout cela. L'Etat-Major français espérait qu'il n'y aurait pas de guerre avant 1941 car on n'était pas prêts.

Munich c'est aussi un calcul fondé sur le degré d'impréparation de l'Armée française et ne le voir que sous l'angle "ah ma pauvre dame quelle lâcheté devant les dictatures" c'est très réducteur. On peut toutefois remarquer que le degré de préparation de l'Armée allemande a toujours été surestimé par les responsables militaires français et qu'il n'est pas sûr qu'une confrontation en 1938 aurait tourné à l'avantage de l'Allemagne. Rappelons que l'Armée allemande n'a que 100 000 hommes en 1935 (date du début du rétablissement du service militaire et du réarmement massif) et qu'elle s'est agrandie démesurément en quantité et pas tout de suite en qualité.

* Je le dis par souci d'objectivité bien que je n'ai aucune sympathie particulière pour le Front Populaire. ;)

[Fusilier]

100% d'accord avec cela. Rappelons que le plan de réarmement français dit des 14 milliards a été lancé fin 1936 pour une réalisation complète prévue à loa fin 1940 et qu'il n'a commencé à se traduire par des livraisons dans les unités qu'en 1937. Et encore je parle pour l'Armée de terre, car pour l'aviation les livraisons en nombre d'avions modernes n'ont vraiment commencé que bien plus tard, en 1939/1940. Daladier savait tout cela. L'Etat-Major français espérait qu'il n'y aurait pas de guerre avant 1941 car on n'était pas prêts.

Tout ceci est vrai. Mais au même temps l'Armée Allemande c'est quoi en 1933? En 1936? D'ou partent-ils? 

[loki]

l'armée allemande , c'est une armée de 100000 professionnels entrainés à être des cadres ( avec les soldats instruits ayant quitté le service , c'est 200000 hommes appelables en peu de temps )

le service est recréé en 1935 ; bref en 1938 , c'est une armée encore en préparation ( comme en 1939 ) mais qui bénéficie de sa préparation des années 20 : elle a été pensée pour pouvoir être réétablie rapidement grace à ce systéme de cadres

au niveau doctrinal, elle conserve une doctrine de guerre mobile comme l'armée rouge ( la coopération entre les 2 armées a été importante dans les années 20 )

il est clair toutefois qu'il y a une part de bluff et de propagande en 1938, à part pour l'aviation l'eimpréparation est important   

[Chronos]

Tout ceci est vrai. Mais au même temps l'Armée Allemande c'est quoi en 1933? En 1936? D'ou partent-ils? 

Niveau matériel c'était pas la gloire et le France occupait une partie de l'allemagne, le charbon allemand partait en France, il était facile d'occuper les régions industrielles rapidement, cela n'a pas été fait à temps. Sans parler que personne n'a bronché (réellement) lorsque Hitler à annoncé le réarmement des régions proches de la France. Anglais et Français l'ont sous estimé et même si c'est la faute de Chamberlain, Daladier (ou ses prédécesseurs) aurait du insister. C'est facile de rejeter la faute sur les autres, beaucoup sont responsables.

[loki]

en 1933, nous n'occupons plus l'allemagne et la charbon ne part plus en france ( le problème sur les réparations a été réglé à la fin des années 20 ).

il n'y a plus que la sarre qui est occupée ( et encore à vérifier )

[Rochambeau]

Voici un message qui "expliquerait" le choix d'un armistice:

Salvé Daniel,

<<Petain en etait le chef, ce dont il revait depuis longtemps, mais il etait entoure, il n'etait pas seul.>>

Affirmait cela est mensongé!!

Petit rappel : (Allocution du 21 Juin)

Dés le 13 Juin, la demande d'armistice était inévitable. Cet échec vous a surpris. Vous souvenant de 1914 et de 1918, vous en chercher les raisons. Je vais vous les dires.

Le 1er Mai 1917, malgré 3 ans de combats meurtriers, nous avions encore 3.280.000 hommes aux armées. A la veille de la bataille actuelle nous en avions 50 000 de moins. En Mai 1918, nous avions 85 Divisions britannique, en mai 1940, il n'y en avait que 10. En 1918, nous avions avec nous les 58 divisions italiennes et les 42 divisions américaines.

L'infériorité de notre matériel a été plus grande encore que celle de nos effectifs. L'Aviation française a livré à un contre six ses combats.

Moins forts qu'il y a 22 ans, nous avions aussi moins d'amis. Trop peu d'enfants, trop peu d'armes, trop peu d'alliés, voila les causes de notre défaite.

Pour les motifs qui avaient contraint à l'armistice : (Message du 25 Juin)

Ce qu'il faut d'abord souligner, c'est l'illusion profonde que la FRANCE et ses alliés se sont faite sur la véritable force militaire et sur l'efficacité de l'arme économique, liberté des mers, blocus, ressources dont ils pouvaient disposer. Pas plus aujourd'hui qu'hier, on ne gagne une guerre uniquement avec de l'or et des matiéres premières. La victoire dépend des effectifs, du matériel et des conditions de leur emploi. Les événements ont prouvé que l'ALLEMAGNE possédait en Mai 1940, dans ce domaine, une écrasante supériorité à laquelle nous ne pouvions plus opposer, quand la bataille c'est engagée, que des mots d'encouragement et d'espoir.

La bataille des Flandres s'est terminée par la capitulation de l'Armée Belge en rase campagne et l'encerclement des divisions anglaises et françaises. Ces dernières se sont battues bravement. Elles formaient l'élite de notre armée; malgré leur valeur, elles n'ont pu sauver une partie de leurs effectifs qu'en abandonnant leur matériel.

Une deuxième bataille s'est livrée sur l'Aisne et sur la Somme. Pour tenir cette ligne, 60 divisions françaises sans fortifications, presque sans chars, ont lutté contre 150 divisions d'infanterie, et 11 divisions cuirassées allemandes. L'ennemi, en quelques jours, a rompu notre dispositif, divisé nos troupes en 4 tronçons et envahi la majeure partie du sol français.

La guerre était déjà gagnée virtuellement par l'ALLEMAGNE lorsque l'ITALIE est entrée en guerre, créant contre la FRANCE un second front en face duquel notre armée des Alpes a résisté.

Lexode des réfugiés a pris, dés lors, des proportions inouïes. Des millions de Français, rejoignant un million et demi de Belges, se sont précipités vers l'arrière de notre front, dans des conditions de désordre et de misére indescriptible.

Le 13 Juin Mr REYNAUD avait solennellement demandé au Président ROOSEVELT de déclarer publiquement que les Etats Unis accorderaient leur appui moral et matériel, par tous les moyens, sauf l'envoi d'un corp expéditionnaire.

Le 15 Juin, la réponse du Président ROOSEVELT n'était pas encore parvenue.

Elle n'arriva que le 17 dans l'aprés midi, et se limitait à l'envoi d'avions et de munitions aux alliés, et précisait que cette assurance n'impliquait aucun engagement de caractère militaire, seul le Congrés étant qualifié pour en prendre.

Au même moment, les armées allemandes avaient franchi la Seine vers Melun et Fontainebleau, atteint Avallon, le Nord de Dijon et passé la Saône.

Dans les jours précédents, la Grande-Bretagne n'avait maintenu qu'une division en ligne sur le front français, avait limité à 80 avions de chasse, environ, son concours d'aviation.

Dés le 16 Juin, les formations de la R.A.F avaient regagné la région de St Nazaire pour s'y embarquer.

Aucun appui anglais ou américain ne pouvait donc préserver la FRANCE d'une invasion totale.

Plus le temps passait, prolongeant les bombardements des villes, le massacre des civils et des soldats, pour la plupart hors d'état de combattre, faute de matériel suffisant, plus se posait, dans sa rigueur tragique, l'alternative : ou demander l'armistice, comme le voulaient, le Maréchal PETAIN et le Général WEYGAND, ou abandonner la FRANCE.

La demande de CHURCHIL d'une "Union Franco-Britannique avec nationalité commune.

Ce qui impliquait de facto à la subordination de la FRANCE d'Outre-Mer à la Grande-Bretagne. La majorité des Ministres suivirent le Maréchal PETAIN et le Général WEYGAND pour refuser cette singuliére proposition, qui aurait assimiler la FRANCE à un véritable Dominion.

In : Toute la vérité sur un mois dramatique de notre histoire.

Cdlt,

Briard

Source:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-forces-en-presence-c3/Les-Collaborations-f34/La-LVF-et-la-Charlemagne-t124-80.htm

Anglais et Français l'ont sous estimé et même si c'est la faute de Chamberlain, Daladier (ou ses prédécesseurs) aurait du insister. C'est facile de rejeter la faute sur les autres, beaucoup sont responsables.

Il aurait fallu pour cela que la France est encore un poids dans le monde diplomatique et à cette époque là on avait rien!

[Rochambeau]

@ Drakene,

La violence d’extrême droite en France est associée aux milices de pétain, la violence d’extrême gauche c'est la résistance.

Selon Simon Epstein c'est tout le contraire, les premiers groupes de résistance ont été créés à partir de mouvement dites d'extrême droite qui ont été inspirés en grande partie à leur germanophobie (action française, croix de feu etc ...). Il souligne aussi que les premiers individus qui ont rejoint De Gaulle étaient des juifs et des membres de l'extrême droite.

[Jojo67]

Ceux d’extrême gauche au pire peuvent causer du tort aux très riches et grands patrons. Venez pas me parler de l'URSS et de ses potes, il s'agit de dictatures totalitaires.

Alors là chapeau, je salue bien bas la profondeur de la réflexion...  =)

Il ne vous est pas venu à l'idée qu'en URSS c'était le groupuscule bolchevik d'extrême-gauche qui avait réussi à parvenir au pouvoir? Et réussi du coup à appliquer ses idées "en grand" sur le terrain? Non? Idem pour la Révolution française où les Jacobins au début sont peu de chose et puis ils arrivent à prendre le pouvoir et là c'est l'apothéose de l'humanisme avec Robespierre, la terreur, les noyades de Nantes, les massacres dans les prisons etc. L'extrême-gauche qui serait seulement dangereuse pour les très riches et les grands patrons ben voyons. Donne le pouvoir à ces gens là et tu verras.  ;)

[Serge]

@ Drakene,

Selon Simon Epstein c'est tout le contraire, les premiers groupes de résistance ont été créés à partir de mouvement dites d'extrême droite qui ont été inspirés en grande partie à leur germanophobie (action française, croix de feu etc ...). Il souligne aussi que les premiers individus qui ont rejoint De Gaulle étaient des juifs et des membres de l'extrême droite.

Les monarchistes furent dans cette première vague.

Les communistes, hors cas individuels, c'est à partir de Barbarossa.

[Serge]

Alors là chapeau, je salue bien bas la profondeur de la réflexion...  =)

Il ne vous est pas venu à l'idée qu'en URSS c'était le groupuscule bolchevik d'extrême-gauche qui avait réussi à parvenir au pouvoir? Et réussi du coup à appliquer ses idées "en grand" sur le terrain? Non? Idem pour la Révolution française où les Jacobins au début sont peu de chose et puis ils arrivent à prendre le pouvoir et là c'est l'apothéose de l'humanisme avec Robespierre, la terreur, les noyades de Nantes, les massacres dans les prisons etc. L'extrême-gauche qui serait seulement dangereuse pour les très riches et les grands patrons ben voyons. Donne le pouvoir à ces gens là et tu verras.  ;)

+1.

Il faut relire "Que faire?" de Lénine.

[Kiriyama]

En fait même un mouvement d'extrême gauche se voulant socialiste peut, une fois au pouvoir, basculer aussi dans le totalitarisme.

[g4lly]

@ Drakene,

Selon Simon Epstein c'est tout le contraire, les premiers groupes de résistance ont été créés à partir de mouvement dites d'extrême droite qui ont été inspirés en grande partie à leur germanophobie (action française, croix de feu etc ...). Il souligne aussi que les premiers individus qui ont rejoint De Gaulle étaient des juifs et des membres de l'extrême droite.

:lol: le PCF est entré en résistance avant meme l'appel du 18 juin ... il était en résistance des septembre 1939 quand il a été interdit. De la meme maniere les républicain espagnols réfugié sont entrée en résistance des le début de l'occupation.

Alors nous sortir des connerie genre preum's c'est untel ou preum's c'est un autre tel ... c'est assez ridicule.

Encore plus sur un file dédié au FdO.

Les monarchistes furent dans cette première vague.

les maurassiens applaudissant des deux mains la chute de la république serait rentrés en résistance :lol: on aura tout vu.

Certes certain "natio" ont placé la France au dessus des ambition vichyste - un peu dans tout les camps, aussi bien mili, que cul béni etc." certes mais ce ne fut pas du tout la majorité et pas dès le début! C'est comme le pétinisme non vichyste ... encore une belle mythologie pour se dédouaner du vichysme.

[Rochambeau]

@ g4lly,

Je sais que je suis très drôle  ;)

Simon Epstein est l'un des rare historien sur la question de la résistance française qui obtient un certain consensus auprès des historiens français et étrangers. Et pour continuer la chose Simon Epstein ne dit pas que les mouvements communistes n'ont pas fait dans la résistance, mais que celle-ci ont débuté bien après les mouvements opposé sauf à de rare cas qui fut d'ailleurs presque des proscrits du parti communiste.

[Ciders]

Oui, le PCF était entré en résistance en septembre 1939. Il sabotait du matériel destiné aux troupes françaises, me semble t-il. =|

[Jojo67]

:lol: le PCF est entré en résistance avant meme l'appel du 18 juin ... il était en résistance des septembre 1939 quand il a été interdit. De la meme maniere les républicain espagnols réfugié sont entrée en résistance des le début de l'occupation.

Tiens là j'apprends un truc moi... =D Bon blague à part, la façon honnête de le dire serait de l'exprimer ainsi: "certains communistes sont entrés en résistance dès 1940" mais ils l'ont fait en rupture avec la ligne officielle du parti et ont été montrés du doigt par ce dernier, car celui-ci suivait les directives de Staline à savoir ne pas gêner l'Allemagne alliée de la Russie depuis le Pacte germano-soviétique*.

* L'idée de Staline étant comme on le sait, de laisser du temps passer afin que la Russie "s'occuper" de l'Allemagne une fois seulement que cette dernière aurait été affaiblie par la guerre à l'Ouest.

Ps: au fait le PCF n'a jamais eu "75000 fusillés" hein, c'est une légende urbaine.  ;)

[g4lly]

Oui, le PCF était entré en résistance en septembre 1939. Il sabotait du matériel destiné aux troupes françaises, me semble t-il. =|

Qu'est ce qu'il faut pas entendre comme connerie déblatéré 70 ans plus tard.

http://prisons-cherche-midi-mauzac.com/varia/le-sabotage-dans-les-usines-daviation-et-le-pcf-entre-mythes-et-realites-925

rapport du général Picard, rédigé au terme d’une enquête menée dans les établissements aéronautiques entre décembre 1939 et avril 1940 : « S’il note l’existence de nombreux noyaux communistes poursuivant une activité souterraine et prêts à agir sur ordre, à une heure choisie, s’il déplore quelques sabotages, le général Picard conclut néanmoins que l’activité occulte prêtée à ces éléments n’entrave en rien les cadences de sorties. Pour le chef d’état-major général de l’armée de l’Air, la faute essentielle revient à la “ nonchalance de la presque totalité des ouvriers et [au] manque d’autorité des cadres ” ».

Cet esprit « défaitiste », n’est pas seul en cause. Patrick Facon pointe également du doigt un certain nombre de paradoxes parmi lesquels « une dramatique et inconcevable absence de synchronisation entre les fabrications de cellules et les sorties d’équipements. C’est là un des problèmes les plus préoccupants et les plus déprimants, tant pour les dirigeants de l’industrie que pour les responsables de l’armée de l’Air. […] En fait, le ministère s’est polarisé sur les fabrications d’avions sans comprendre que celles d’équipements ont tout autant d’importance. Par ailleurs, aussi extraordinaire que cela puisse paraître, Guy La Chambre [ministre de l’Air du 18 janvier 1938 au 21 mars 1940] n’a autorisé le montage des armes dans aucun des centres de production, craignant que la présence de canons et de mitrailleuses n’encourage les communistes à y fomenter des troubles ». Là encore, à tort ou à raison, la crainte d’une action antimilitariste des communistes est patente.

Merci de poursuivre la discusion sur les fil adpaté ... plutot que de pourrir celui ci

[Ciders]

J'avais bien dit "me semble t-il"... Mais bon. Sortons l'artillerie tout de suite. =|

De toutes les façons, le PCF a peut-être été plus ou moins résistant avant le 18 juin. Mais ça n'empêche pas que son secrétaire général a déserté. Et ça, en période de guerre, c'est assez difficile à faire admettre.

[Ptitponey]

Et georges marchais travailleur volontaire pour messerschmitt au début de la guerre

[Ciders]

Pas volontaire. Il était dans le secteur aéronautique avant que les Allemands n'envahissent la France et ne réquisitionnent les usines. Il s'est retrouvé "volontaire" de facto. Quant à son transfert en Allemagne, il y a eu une sacrée controverse sur le sujet. Mais la justice a tranché deux fois en la faveur de la thèse selon laquelle il avait été envoyé sur place par contrainte.