[Belgique]

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais alors est ce qu'à Bruxelles c'est de l'extrême centre ?

L'extrême plat.

[MeisterDorf]

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

Principe de base, à ne pas oublier : "La politique belge, si après qu'on te l'a expliquée, tu l'as comprise, c'est qu'on te l'a mal expliquée ...."

Cours de Droit Constitutionnel en 2ème année de Sciences-Po

Le Prof lit un article de la Constitution à voix haute et demande: "Qu'avez-vous compris à l'écoute de cet article?"

L'amphi: "..." (on entend les mouches voler à 4 Km à la ronde) 

Le Prof rigolard: "Je vous comprends. Ca me fait le même effet à chaque fois que je le lis"

C'était il y a presque 25 ans et j'en rigole encore. Même si c'est à pleurer... 

Modifié le 5 mars par MeisterDorf

[Elemorej]

Moi qui trouvais la politique Française mal fichue...

N’empêche merci! J'avais des notions mais ça éclaire quand même vachement bien le sujet!

Niveau séparatisme, c'est tant à couteaux tirés que ça?

[Ciders]

il y a une heure, Elemorej a dit :

Moi qui trouvais la politique Française mal fichue...

N’empêche merci! J'avais des notions mais ça éclaire quand même vachement bien le sujet!

Niveau séparatisme, c'est tant à couteaux tirés que ça?

La première chose qui m'a marqué en Belgique, c'est que quand tu prends le train et que tu arrives en zone flamande, les messages dans les haut-parleurs sont en flamand. Uniquement. Là où en Suisse par exemple, c'est vraiment bilingue partout (voire plus, mais je n'ai pas fait la zone romanche encore).

Tu sens nettement la différence d'un secteur à l'autre.

[MrSpirou]

il y a une heure, Elemorej a dit :

Moi qui trouvais la politique Française mal fichue...

N’empêche merci! J'avais des notions mais ça éclaire quand même vachement bien le sujet!

Niveau séparatisme, c'est tant à couteaux tirés que ça?

Il y a une rhétorique séparatiste coté flamand mais le but derrière est d'obtenir des réformes institutionnelles renforçant les régions au détriment du fédéral.

[rendbo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La première chose qui m'a marqué en Belgique, c'est que quand tu prends le train et que tu arrives en zone flamande, les messages dans les haut-parleurs sont en flamand. Uniquement. Là où en Suisse par exemple, c'est vraiment bilingue partout (voire plus, mais je n'ai pas fait la zone romanche encore).

Tu sens nettement la différence d'un secteur à l'autre.

Au moins on ne te demande pas de descendre et prendre un autre train à la "frontière", ce qui est déjà pas mal... 

[mehari]

1 hour ago, Elemorej said:

Niveau séparatisme, c'est tant à couteaux tirés que ça?

Les avis sont partagés. L'opinion publique flamande ne semble pas tant favoriser le séparatisme que ça mais vote pour des partis qui le sont plus pour le programme socio-économique qu'autre chose (la NVA est par exemple le seul parti conservateur du pays).

À en croire certains du moins. D'autres, dont la NVA et le VB, vous dirons que chacun de leurs électeurs sont des séparatistes purs et durs qui ne vivent que pour la fin de la Belgique et l'indépendance de la Flandre.

[Clairon]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Niveau séparatisme, c'est tant à couteaux tirés que ça?

Oui et non ...

Disons que le vieux séparatisme "culturel" basé uniquement sur la langue a fortement chuté, les minorités francophones de Flandre se sont diluées et faites assez discrètes, la Maison Royale est devenue bilingue (la future Reine a été en permanence dans des Ecoles Flamandes et parlait français à la maison), le pot de pus culturelo-juridico-linguiste de Bruxelles Hal Vilvoorde a été soldé (je vous épargne les explications sur BHV, car même avec un triple Doctorat en Surréalisme, en Psychiatrie et en Sciences Politiques, vous n'arriveriez pas à comprendre). 

Ainsi les manifestations "Culturelles" agressives, un peu comme les marches Orange en Irlande du Nord, en particulier "De Gordel" (une marche "festive" dans la ceinture verte flamande ceinturant Bruxelles) ont quasiment disparu, beaucoup de jeunes francophones de la frontière linguistique sont maintenant bilingues (c'est un changement notable, avant les vrais/parfaits bilingues étaient flamands, aujourd'hui c'est une partie de la jeunesse francophone ou non flamande de Bxl et périphérie, il faut dire que la bien meilleure qualité de l'enseignement flamand y est pour quelque chose).

Ce changement se ressent au niveau politique, alors qu'avant tous les partis flamands même les plus modérés avaient des exigences de séparation culturelle (fin du bilinguisme, affirmation du caractère flamand, ...), aujourd'hui le séparatisme light ou hard ne se retrouve plus que dans 2 partis flamands (VB et NVA) .... Les dégats faits par les décisions en matière de santé durant le Covid (il fallait réunir 6 à 7 ministres de la santé différents pour un pays de 11 mio d'habitants), les folies typiquement belges de la régionalisation de normes de bruits (avec comme conséquences que régulièrement Bruxelles interdit le survol de ses 19 communes aux avions décollant de Zavetem, ce qui force ces derniers à des manoeuvres limites) ont fait que la plupart des partis "modérés" en Flandre ont abandonné quelque peu le séparatisme culturel ...

Maintenant le séparatisme économique est là, la Flandre croule sous le pognon, avec un taux de chomage ultra-faible, un taux d'emploi de la population 10 à 12 % plus haut que celui de la Wallonie, un dynamisme des entreprises permanents, ... Et donc le discours "le flamand paie pour toute la Belgique" se fait de plus en plus entendre, avec il est vrai 70 % de l'impôt venant de Flandres et 83 % de l'export ... Après 30 ans d'aides Européennes, de transferts financiers des pans entiers de l'économie Wallonne sont toujours aussi mal en point, avec en plus une classe politique wallonne toujours vérolée par des scandales de copinage et de corruption.

La NVA est le porte-flambeau de ce sépartisme économique et financier, le Vlaams Belang est totalement focalisé sur l'immigration et anti-francophone "par défaut" car selon eux les francophones sont tous gauchistes pro-immigration (pour eux la Wallonie c'est LFI partout) et que la plupart des emmigrés (surtout venant du Maghreb et d'Afrique) s'expriment avant tout en Français. 

Reste le problème de Bruxelles, sous-financée (la région Bruxelloise est en fait "pillée" par les 2 autres régions), qui est en voie de Chicagoïsation du fait d'un manque criant de gestion urbaine, politique et sociale efficace et avec une organisation administrative et politique remontant au XVe siécle > Bruxelles est encore séparée en 19 communes indépendantes (les Baronnies) ayant toutes des compétences séparées .... Exemple débile et typique, il est possible à Bxl de se garer dans une rue à hauteur du 18 et de pouvoir payer avec une app sur son téléphone portable, mais à hauteur du 20 c'est pas possible, il faut aller jusqu'au parcmètre .... car le 18 est sur la commune de Woluwe et le 20 sur la commune d'Etterbeek, qui n'ont pas les mêmes systèmes de gestion du stationnement sur la voie publique ... Dites-vous qu'il y a 20 ans à peine il y avait 19 services de police différents à Bruxelles,  ... On a fait des progrès, y en plus que 6 ... Exemple bien connu : la criminalité, la drogue et les clandestins autour de la Gare du Midi, problème la Gare est un territoire "fédéral" donc du ressort de la Police Fédérale, mais les alentours de la Gare, jusqu'à la porte d'entrée sont une compétence communale ... Vous imaginez le boxon ... Les mauvais blagueurs racontaient qu'à une époque quand on retrouvait un cadvre flottant sur le canal traversant Bruxelles, certains policiers se voyaient ordonnés de le pousser avec une gaffe pour qui arrive sur la berge d'une autre commune ....

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

La première chose qui m'a marqué en Belgique, c'est que quand tu prends le train et que tu arrives en zone flamande, les messages dans les haut-parleurs sont en flamand. Uniquement.

Oui et en Wallonie ça sera en Français uniquement ... La Belgique n'est pas un Pays bilingue, mais un Pays Bi-unilingue

il y a 20 minutes, mehari a dit :

D'autres, dont la NVA et le VB, vous dirons que chacun de leurs électeurs sont des séparatistes purs et durs qui ne vivent que pour la fin de la Belgique et l'indépendance de la Flandre.

De nouveau il faut modérer cela, le séparatisme "de papa" a fortement diminué, le VB comme énoncé est séparatiste surtout du fait selon eux de la "clémance et mansuétude" des francophones pour les emmigrés, si il y avait en Wallonie un important parti pronant une gestion ferme de l'immigration à la Danoise, pas sûr que le VB gueulerait autant pour le séparatisme. Le "petit peuple" blanc flamand s'en fout un peu maintenant des francophones, par contre les changements culturels et religieux autour de chez lui, ça ça le touche.

La NVA c'est un séparatisme "fiscal", ils ne veulent pas payer pour ses "paresseux" et fénéants de Wallons ... Par contre installer des industries salissantes en Wallonie pour alimenter en énergie ou autre chose la Flandre, là ils sont belges, la même chose pour encore pouvoir acheter de belles résidences dans les Ardennes ...

Exemple vécu perso, une parcelle de terrain en périphérie flamande de Bruxelles, appartenant au patron de l'antenne locale de la NVA est à vendre, un candidat acheteur francophone est près à payer le maximum, et bien la vente va se faire, et le patron de la NVA va "encourager" la francisation de sa commune (qu'il va combattre du plus fort de lui-même durant le prochain conseil communal) mais bon,  la vue des quelques milliers d'€ en plus sur son compte ...

Si par un miracle demain la Wallonie devenait la région la plus riche d'Europe, la NVA serait sûrement rattachiste ...

Dernier point, la NVA est ultra-Européaniste, surtout l'Europe du Nord et de l'Est (celle qui est riche et propre ....), elle sait bien que le séparatisme, l'Europe déteste ça et que donc la Flandre pourrait perdre énormément à une séparation complète de la Belgique, c'est pour cela que la NVA plaide pour le "confédéralisme" avec encore un Roi, un ministre des affaires étrangères et une armée belge (la plus intégrée et payée par les européens au passage, ça laisse plus de pognon aux contribuables flamands)

Clairon

Modifié le 5 mars par Clairon

[Titus K]

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

Oui et en Wallonie ça sera en Français uniquement ... La Belgique n'est pas un Pays bilingue, mais un Pays Bi-unilingue

Sur ça je dois avouer que ça me choque à chaque fois que je suis en Belgique. 
Parfois le simple niveau de compréhension de « l’autre langue » me rappelle le niveau d’anglais en France dans les années 90 …. C’est toujours assez désespérant. 

Citation

Ainsi les manifestations "Culturelles" agressives, un peu comme les marches Orange en Irlande du Nord, en particulier "De Gordel" (une marche "festive" dans la ceinture verte flamande ceinturant Bruxelles) ont quasiment disparu, beaucoup de jeunes francophones de la frontière linguistique sont maintenant bilingues (c'est un changement notable, avant les vrais/parfaits bilingues étaient flamands, aujourd'hui c'est une partie de la jeunesse francophone ou non flamande de Bxl et périphérie, il faut dire que la bien meilleure qualité de l'enseignement flamand y est pour quelque chose).

J'ai aussi remarqué que les wallons ont progréssé en flamand, mais je trouve que justement la partie flamande a régressé en français... Et au final, au vu de la démographie, je ne sais pas si la Belgique y gagne. 

Modifié le 5 mars par Titus K

[Clairon]

Petit exemple de ce qui fait bien marrer le flamand quant à l'utilisation des deniers publics wallons ....

Vous comprenez mieux maintenant le concept de "Ceci n'est pas une pipe", ou bien encore qu'Achille Talon, le Maire de Champignac ou les Dupont-Dupond soient des créations belges .... Ce pays est grandiose ....

Clairon

[ksimodo]

il y a 35 minutes, Clairon a dit :

Si par un miracle demain la Wallonie devenait la région la plus riche d'Europe, la NVA serait sûrement rattachiste ...

Le coté Flamand est un pur produit du commerce mondial, le commerce pur, les échanges lointains, etc....Demain, ce sera un peu un modèle du passé ( comme les pays bas )

Les ressources ( eau, terres, etc....) sont du coté wallon. Ca peut lui profiter à l'horizon de qq décennies. 

[mehari]

5 minutes ago, Clairon said:

Petit exemple de ce qui fait bien marrer le flamand quant à l'utilisation des deniers publics wallons ....

Vous comprenez mieux maintenant le concept de "Ceci n'est pas une pipe", ou bien encore qu'Achille Talon, le Maire de Champignac ou les Dupont-Dupond soient des créations belges .... Ce pays est grandiose ....

Clairon

Pour le coup, c'est une occupation tout à fait valable lorsqu'on va au delà de l'intitulé du job vu qu'il est responsable des usages des cours d'eau interdits aux yacht, péniches, etc. Typiquement, ça comprend les activités de kayaking très populaires au Sud, ainsi que la baignade ou la plongée, activités auxquelles sont attachées des législations qui doivent être appliquées.

https://www.liberation.fr/checknews/un-fonctionnaire-belge-est-il-vraiment-responsable-de-la-navigation-sur-les-voies-non-navigables-20230615_5WSTXXX5HJE33OO3DSBJCMYQ5M/

[MrSpirou]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Petit exemple de ce qui fait bien marrer le flamand quant à l'utilisation des deniers publics wallons ....

Vous comprenez mieux maintenant le concept de "Ceci n'est pas une pipe", ou bien encore qu'Achille Talon, le Maire de Champignac ou les Dupont-Dupond soient des créations belges .... Ce pays est grandiose ....

Clairon

C'est uniquement l'intitulé de la fonction qui est absurde parce que le droit n'est pas intuitif. https://geoportail.wallonie.be/catalogue/b1170763-86b2-4f58-814c-5b4369bd05d3.html#:~:text=Les cours d'eau non,atteint au moins 100 hectares".

[Clairon]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

Les ressources ( eau, terres, etc....) sont du coté wallon. Ca peut lui profiter à l'horizon de qq décennies. 

Certes, et ça fait 50 ans qu'on dit ça ...et le fossé entre la Flandre et la Wallonie continue de grandir .... en attendant, on vit aujourd'hui et maintenant ...

 

il y a 21 minutes, ksimodo a dit :

Le coté Flamand est un pur produit du commerce mondial, le commerce pur, les échanges lointains, etc....Demain, ce sera un peu un modèle du passé ( comme les pays bas )

C'est marrant cette aversion du côté français/francophone pour le commerce, c'est ce qui a toujours permis l'enrichissement culturel et technique de toutes les populations de la terre ... Mais bon, non commercer, c'est sale ...

Ces pays sont trop petits que pour être auto-suffisants et ça depuis des siècles, c'est pour cela qu'ils seront toujours ouverts sur le monde, quelles que soient les conséquences de commerce international, qui a toujours existés sous différentes formes à différentes époques

Clairon

[MeisterDorf]

il y a une heure, Clairon a dit :

Oui et en Wallonie ça sera en Français uniquement ... La Belgique n'est pas un Pays bilingue, mais un Pays Bi-unilingue

Et à Eupen, tu auras les annonces en Allemand et en Français.

[Clairon]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Et à Eupen, tu auras les annonces en Allemand et en Français.

C'est vrai, mais bon @MeisterDorf, tu comprendras bien que pour nos amis Hexagonaux, si après BHV, les 19 Communes Bruxelloises, la Cocof, la Communauté Wallonie Bruxelles, la députation permanente des provinces, on leur rajoute la gestion de la communauté Germanophone ils vont nous faire un AVC ...

Clairon

[MrSpirou]

il y a 32 minutes, Clairon a dit :

Certes, et ça fait 50 ans qu'on dit ça ...et le fossé entre la Flandre et la Wallonie continue de grandir .... en attendant, on vit aujourd'hui et maintenant ...

 

C'est marrant cette aversion du côté français/francophone pour le commerce, c'est ce qui a toujours permis l'enrichissement culturel et technique de toutes les populations de la terre ... Mais bon, non commercer, c'est sale ...

Ces pays sont trop petits que pour être auto-suffisants et ça depuis des siècles, c'est pour cela qu'ils seront toujours ouverts sur le monde, quelles que soient les conséquences de commerce international, qui a toujours existés sous différentes formes à différentes époques

Clairon

Entre la Wallonie actuelle du tertiaire qui a laissé les ouvriers wallons (beaucoup de monde, donc) sur le carreau et la Wallonie industrielle du passé, mon choix est vite fait.

[ksimodo]

il y a une heure, Clairon a dit :

C'est marrant cette aversion du côté français/francophone pour le commerce, c'est ce qui a toujours permis l'enrichissement culturel et technique de toutes les populations de la terre ... Mais bon, non commercer, c'est sale ...

Je n'ai rien contre le commerce, j'en suis. Encore faut il qu'il apporte une réelle plus value sur ce qu'il prends en marge intermédiaire, et je crois que nous vivons l'écroulement du modèle sur pas mal de pans de la conso grand public. Les chaines de magasin en textiles, et leurs faillites, en sont la parfaite illustration. 

Flandre et PB sont des archétypes de pays ( ou division locale d'un pays ) vivant en maillon intermédiaire de commerce ( entre une source lointaine et un ré export vers plus proche en UE comme eux même, la Belgique l'Allemagne et la France ). En gros, tour repose sur Rotterdam. 

Chacun aura son avis, mais un intermédiaire qui ne maitrise ni la production ni la mise en marché finale, ce n'est pas l'avenir dans un monde de contraction des flux physiques ( mais je suis peut être pessimiste ... )

[nemo]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Je n'ai rien contre le commerce, j'en suis. Encore faut il qu'il apporte une réelle plus value sur ce qu'il prends en marge intermédiaire, et je crois que nous vivons l'écroulement du modèle sur pas mal de pans de la conso grand public. Les chaines de magasin en textiles, et leurs faillites, en sont la parfaite illustration. 

Flandre et PB sont des archétypes de pays ( ou division locale d'un pays ) vivant en maillon intermédiaire de commerce ( entre une source lointaine et un ré export vers plus proche en UE comme eux même, la Belgique l'Allemagne et la France ). En gros, tour repose sur Rotterdam. 

Chacun aura son avis, mais un intermédiaire qui ne maitrise ni la production ni la mise en marché finale, ce n'est pas l'avenir dans un monde de contraction des flux physiques ( mais je suis peut être pessimiste ... )

A terme tu as sans doute raison mais le problème est de savoir quand cette contraction aura lieu avec un impact significatif. Pas sur que ce ne soit pas dans encore pas mal de décennies.

[Clairon]

il y a 37 minutes, ksimodo a dit :

Flandre et PB sont des archétypes de pays ( ou division locale d'un pays ) vivant en maillon intermédiaire de commerce

Selon l'INSEE : poids de l'industrie en France entre 11 et 13 % (poids dans le PIB et poids dans l'emploi), Pays-Bas : 17, 9 %, Belgique : 19,6 % dont Flandres 25 % et Wallonie 24 %, Bruxelles 7 %

https://www.iweps.be/indicateur-statistique/tissu-sectoriel-de-leconomie-wallonne/

A part ça il n'y a que le commerce dans les plats pays ....

Fermez le ban ....

Clairon

Modifié le 5 mars par Clairon

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

C'est vrai, mais bon @MeisterDorf, tu comprendras bien que pour nos amis Hexagonaux, si après BHV, les 19 Communes Bruxelloises, la Cocof, la Communauté Wallonie Bruxelles, la députation permanente des provinces, on leur rajoute la gestion de la communauté Germanophone ils vont nous faire un AVC ...

Oh attend, j’ai encore été gentil: on pourrait parler de Malmedy et Waimes ainsi que des facilités 

[MeisterDorf]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

J'ai aussi remarqué que les wallons ont progréssé en flamand, mais je trouve que justement la partie flamande a régressé en français... Et au final, au vu de la démographie, je ne sais pas si la Belgique y gagne. 

Pour travailler au quotidien dans un environnement trilingue (FR/NL/EN) basé à Bruxelles avec un mix 50/50 de flamands et de wallons; clairement oui on peut constater que les jeunes flamands ont régressé en Français mais se sont largement améliorés en Anglais et dans le même temps les francophones se sont améliorés en Anglais et dans une moindre mesure en Néerlandais (mais vu qu'ils partaient de nulle part ou presque ce n'est pas difficile). 

Le problème fondamental de ce pays est et sera toujours le même: tant qu'aucun gouvernement n'aura la volonté ferme d'imposer l'enseignement de l'autre langue principale (FR en Vlaanderen et NL en Walbanie) dès le début de la scolarité, on sera incapable de se comprendre. Les flamands ont leur journaux, leurs chaînes télévisées, leurs émissions culturelles, leur folklore, etc... qui ne traversent pas la frontière linguistique et il en va de même avec les wallons.

Les deux communautés ne se connaissent pas et absolument rien (ou presque) n'est fait pour que cette situation change...Principalement au niveau politique. Et c'est là clairement le plus gros échec de l'Etat belge depuis 150 ans. 

Après, avis sur base de mon expérience personnelle: je bosse à Bruxelles depuis 15 ans et on a tous pris le pli de parler en Néerlandais à nos collègues flamands et ces derniers nous répondent en Français (même les plus rabiques des questions linguistiques). Cette règle tacite et de bon sens (qui surprend toujours les collègues provenant d'autres pays) nous permet à la fois de tous nous améliorer mutuellement dans la langue de l'autre et d'avoir une équité linguistique parfaite qui satisfait tout le monde. Je ne dis pas que c'est LA voie à suivre, mais c'est une idée de développement intéressante, AMHA.  

[Clairon]

Pour vous donner une idée, la France et l'Allemagne ont une chaine de TV commune, Arte ... Ok peut-être que très peu de gens la regarde, mais elle existe ... En Belgique une chaine commune avec 50% des programmes en Fr sous-titré en NL et 50 % inverse est pour l'instant impensable ...

Clairon

Modifié le 5 mars par Clairon

[Lexpat]

La meilleure explication que j ai trouvée à ce jour de la Belgique reste celle de Francois Pirette.

Perso, j'en rigole encore et encore.

[mehari]

1 hour ago, MeisterDorf said:

Le problème fondamental de ce pays est et sera toujours le même: tant qu'aucun gouvernement n'aura la volonté ferme d'imposer l'enseignement de l'autre langue principale (FR en Vlaanderen et NL en Walbanie) dès le début de la scolarité, on sera incapable de se comprendre. Les flamands ont leur journaux, leurs chaînes télévisées, leurs émissions culturelles, leur folklore, etc... qui ne traversent pas la frontière linguistique et il en va de même avec les wallons.

Ce qui me fait penser à ce pas dans la bonne direction: le néerlandais devrait devenir obligatoire en Belgique francophone d'ici 2027-2028 à partir de la 3e primaire.

J'ignore où ils vont trouver les profs cependant...