[Belgique]

[ARPA]

enfin effectivement si la chose en arrivait à arriver il faudra que cela se fasse après un phase de transition longue (et pas comme le sous entend Roland du jour au lendemain juste après une eventuelle scission on recupère la Wallonie)  et progressive pour ajuster le coup

inutile de penser à un scénario RFA-RDA

cela n'aura rien à voir (ou alors se sera baclé et source de beaucoup de foirage, rancoeurs et plantage de part et d'autre)

Bof du jour au lendemain l’armée Belge peut passer sous l’autorité du CEMA français (qui transmet ensuite ses consignes au CEMA belge) et de même pour le reste des institutions Belges, surtout si on applique un statut laissant une très grande indépendance/autonomie aux Belges.

Mais bon avant que les Wallons et les Français (donc probablement le roi, le président, les 2 gouvernements et aussi les 2 peuples qui seront probablement consultés par référendum) soient d’accord, on a le temps de voir venir.

[Akhilleus]

Bof du jour au lendemain l’armée Belge peut passer sous l’autorité du CEMA français (qui transmet ensuite ses consignes au CEMA belge) et de même pour le reste des institutions Belges, surtout si on applique un statut laissant une très grande indépendance/autonomie aux Belges.

hum autant pour les forces armées ce sera le "plus facile" en théorie (encore que pour le partage des bases, matériels et autres structures  entre Wallons et Flamands ca risque de pinailler sec) autant pour TOUTES les autres institutions ca risque d'etre un peu plus compliqué

il faudra d'abord definir le status du nouveal etat entrant (au risque de vexer l'un ou l'autre des parties) : region ?, departement ? entité autonome ? TOM ? :lol:

puis voir en fonction comment correler les institutions en place (ainsi que les fonctionnaires affiliés) avec celles françaises

et la je aprle de gros morçeaux : impots, justice, douane, police, cadastre, eau et energie, information et medias

en sachant que pour chaque morceau on risque de rencontrer des problèmes de compatibilité de fonctionnement et des problèmes  de vexation d'une partie des rattachistes (ou anti rattachistes) selon qu'on va loin ou pas assez dans l'intégration

la solution la plus simple serait de faire une intégration dans un système fédéral la France assurant la sécurité des frontières le reste étant du domaine du nouveau "lander"  :lol:

mais bon comme je disais ca risque de donner des envies malvenues à des regions bien à nous ou à nos voisins (Catalogne pour ne citer qu'elle)

et tout cela sous l'oeil de Berlin et Londres qui ont eux aussi leur problèmes autonomistes ou une aversion epidermique (paradoxalement pour certains) envers tout fédéralisme

[roland]

et si ca l'est encore (sauf dans ta  tete visiblement mais en tout cas je veux la même que celle que tu fumes à longueur de posts sur ce topic)

c'est pas parceque tu veux et qu'un belge lambda veut ou voudrais que c'est envisageable, souhaitable ou faisable (pas nécessairement dans cet ordre) à court ou moyen voir à long terme

ah Akhilleus ça faisait longtemp  =)

primo : aspect légal ?? en droit français ?? en droit belge ?? en droit européen ?? on parle ici de l'intégration d'un état indépendant depuis le 19e pas d'un confettis d'empire colonial comme l'est Wallis et Futuna

Je suis pas procédurier pour un sou. Il faut revenir au principe de base: la loi c'est fait pour empecher ce qui est mal, pas pour empecher ce qui est bien. Donc comme cette réunification ça serait bien, il y a forcément une solution. Pas besoin de bloquer sur ce genre de détail, c'est affaire de spécialiste.

secundo aspect politique : intégration sur quelle base ? referedum ? texte parlementaire ? 49-3 presidentiel  :lol:, lettre de marque royale  :lol:

le référendum s'impose.

et quid du budget de l'etat belge  ? de ses avoirs à l'etranger (ambassades) ou nationaux (usines, routes, ports) ?

on prend tout, la dette en proportion de la population.

tertio aspect stratégique :de quel oeil (si ca se faisait cad s'ils laissaient faire) verrait cette recuperation les Allemands, les Néelandais ou les Anglais.

bah on verra bien

pas sur qu'en fait cela ne nous deserve vis à vis de ces trois pays (d'aucun dirait on s'en fout, certes mais bon se mettre à dos en meme temps les schleus et les brits ca va nous laisser un peu tout seul en europe)

c'est sur que si on leur demande, ils vont nous la vendre la réunification. Si on leur demande pas (d'abord ça les regarde pas), ben après un éventuel moment de mauvaise humeur, le pragmatisme reprendra le dessus. D'abord on ne récupere que notre dut (et partiellement), ensuite faut pas oublier qu'on aura pas levé le petit doigt dans cette affaire, juste attendu que le fruit pourri tombe dans notre escarcelle. C'est quand meme pas de notre faute si le fruit est pourri.

quarto aspect européen : si cette scission arrive elle sera deja un mauvais point pour la construction européenne avec l'effet tache d'huile qu'elle va provoquer mais si un gros pays (France) phagocyte un des petits morceaux qui viennent de se séparer faudra se préparer à bruler le livre blanc et investir dans du char lourd et du Rafy parceque ce sera la meche d'allumage de pas mal de conflit sous jacent dans des regions européennes moins calmes que le Nord de la France/l'Ouest de la Belgique

je vois pas ce que tu veux dire. La France reste a peut pret unie. Après si d'autres pays veulent se déchirer, libre a eux, c'est pas notre probleme, faut surtout pas s'en mèler sauf si éventuellement ça nous ouvre des possibilités de gains (.. territoriaux tient ça va te plaire ça :lol: )

cinquo : j'ai fini mon laius mais je pourrais étaler pas mal de question sur la faisabilité en terme economique, sécuritaire, militaire, politique et autre d'un tel projet

bah on verra bien, t'es pas obligé de tout prévoir à l'avance. Quand ça brasse c'est plus fun.

enfin effectivement si la chose en arrivait à arriver il faudra que cela se fasse après un phase de transition longue (et pas comme le sous entend Roland du jour au lendemain juste après une eventuelle scission on recupère la Wallonie)  et progressive pour ajuster le coup

inutile de penser à un scénario RFA-RDA

cela n'aura rien à voir (ou alors se sera baclé et source de beaucoup de foirage, rancoeurs et plantage de part et d'autre)

Tant que c'est bien fait, on est pas pressés.

(Meme si je ne suis absolument pas d'accord avec toi, c'est en faisant trainer les choses qu'on laisse les interets particuliers et les lobbies s'organiser, on laisse la comm instiller son poison et au final on favorise le foirage, la rancoeur et en général c'est pas la raison qui gagne c'est celui qui gueule le plus fort)

Tient faudrait étudier comment ça s'est fait avec la Savoie. Un volontaire ?

[Tancrède]

Avec la Savoie? Par referendum (avec le Comté de Nice en même temps), avec beaucoup de grincements de dents, la rancoeur d'une partie du gouvernement italien (qui a desservi Napoléon III jusqu'en 1870), la méfiance accrue de l'Europe, Angleterre en tête face à l'expansionisme d'un Bonaparte, ce qui nous a coûté cher question attitude générale des puissances et a facilité le boulot de Bismarck. Sans mentionner leur méfiance face à une diplomatie fondée sur des idées abstraites comme le principe des nationalités, que chacun interprète comme il veut le plus souvent.

Je suis pas procédurier pour un sou. Il faut revenir au principe de base: la loi c'est fait pour empecher ce qui est mal, pas pour empecher ce qui est bien. Donc comme cette réunification ça serait bien, il y a forcément une solution. Pas besoin de bloquer sur ce genre de détail, c'est affaire de spécialiste

Et bizarrement, personne n'a la même idée sur "le bien" et sur "le mal", et encore moins sur la meilleure façon "d'empêcher ce qui est mal"; sinon, tout le monde aurait la même loi, la même jurisprudence et la même façon de concevoir la loi et de la faire appliquer, ce qui est loin d'être le cas.

Mais surtout, on ne peut pas considérer que la loi, c'est une "affaire de spécialiste", comme si c'était un objet séparé du reste et qu'on confie à ceux qui le comprennent (meilleure façon d'inviter les catastrophes). Là on a l'impression que tu parles comme dans un film de Michael Bay: "on met les meilleurs dans chaque domaine et tout marche bien". La réalité n'est pas faite de petites cases bien distinctes et sans interconnections innombrables entre elles. Et les "spécialistes" sont rarement d'accord sur qui est le meilleur ou qui a raison.

Dire qu'il y a des "meilleurs" ou des "spécialistes", c'est une facilité de langage qui évite d'avoir à se poser les vraies questions, celles qui n'ont pas de réponses faciles. C'est faire des Powerpoints à répétition, des listes artificielles pour se dire qqu'on comprend et mesure la réalité (alors qu'on la fausse), plutôt que de réfléchir au problème et à ce qu'il implique (voir le sujet concerné, appru hier). Le "gouvernement des experts" a toujours étéune expérience politique foireuse.

La loi est la résultante d'une culture, d'une mentalité et d'une histoire spécifique, d'un historique de débats, intérêts, réflexions et conflits ayant profondément marqué le corps social dont elle est issue. Change la d'en haut, brutalement et regarde la catastrophe venir.

je vois pas ce que tu veux dire. La France reste a peut pret unie.

Justement, ce que t'as pas l'air de comprendre, c'est que si un sécessionisme aboutit, il devient un précédent pour les autres, et ce n'est plus le même jeu du tout: du jour au lendemain, ça devient quelque chose de concret, palpable et atteignable. Les autonomismes deviendraient de ce fait nettement plus virulents, et chaque question qu'ils portent accèderait à une actualité brûlante. Nombre de gens qui ne sont pas sécessionnistes mais tiennent à tel ou tel aspect de leur identité régionale, ou râlent parce que leur région rame en partie à cause de leur Etat central, s'intéresseraient au discours des mouvements autonomistes ou indépendantistes. Nombre de gens qui s'en foutaient parce qu'ils ne voyaient pas cela réaliste s'impliqueraient un peu plus, ou deviendraient au moins plus réceptifs à ce discours.

Et dans une UE qui vit dans une bulle d'irréalité parce que sous parapluie US et parce zone pacifiée, il n'y a même plus la perception de danger d'avoir de gros voisins; les questions économiques, culturelles.... Ont toute leur importance, mais plus encore, les querelles et griefs, réels ou artificiels, contre "ce qui va pas" sont sans limites. Et les autonomistes/indépendantistes se gênent pas pour attribuer tous les problèmes du monde à leur Etat "colonisateur". Ca marche toujours comme discours politique sans nuance, et surtout en temps de crise.

Avec ces circonstances, il y a toujours moyen pour un parti de ce type d'atteindre les 10-20% dans sa région, c'est-à-dire de s'installer durablement dans le paysage, avec accès à des financements et participation aux compromis nécessaires et permanents du pouvoir, fut-il local, mais aussi à une large audience. Ce qu'on fait les autonomistes flamands. Ce genre de position permet aussi de s'insérer réellement dans les cercles de pouvoir (économiques, médiatiques, intellectuels, réseaux sociaux....) qui ancrent dans le paysage.

Basques, Corses, Bretons, Alsaciens sont des candidats de moyen/long terme pour ce genre de développements. Si un précédent existe, les autonomistes de ces régions auront une fenêtre d'opportunité pour essayer un développement de ce genre. Au Royaume Uni et en Espagne, il y a des candidats de court terme pour ça: Ecosse, Catalogne, Pays Basque.

Pour la note, en Wallonnie, le rattachisme tournait autour de 0,5-1%; quand l'idée d'une séparation est devenue "concrète" pour les esprits (le fameux reportage bidonné, les résultats des autonomistes et indépendantistes flamands....), ça a cessé d'être un truc de doux dingues pour devenir une vraie question dans les sondages d'opinion, et passer la barre des 2 chiffres.

Bizarrement, la non-immuabilité des cartes que tu évoques pour la Belgique et d'autres pays, c'est comme kle nuage de Tchernobyl: pour toi, ça ne peut concerner l'intérieur des frontières françaises.

bah on verra bien, t'es pas obligé de tout prévoir à l'avance. Quand ça brasse c'est plus fun.

Sauf que quand ça concerne des Etats, le "fun" se traduit par de l'instabilité, de l'incertitude, des violences.... Ce contexte massacre les calculs économiques de court et moyen terme, crée de la stagnation, du non investissement ou du désinvestissement, donc des problèmes sopciaux accrus et plus encore de tensions et de risques de violence. Sans compter que de tells tensions dans une région n'y sont évidemment pas circonscrites; elles font des vagues dans les égions avoisinantes et, plus largement, impactent aussi les calculs d'acteurs de plus grande importance.

Ca fait beaucoup de risques de grosse merde pour satisfaire des envies de voir les frontières bouger. Rappelons une grande malédiction dans la culture chinoise: "puisses-tu vivre dans des temps intéressants".

Meme si je ne suis absolument pas d'accord avec toi, c'est en faisant trainer les choses qu'on laisse les interets particuliers et les lobbies s'organiser, on laisse la comm instiller son poison et au final on favorise le foirage, la rancoeur et en général c'est pas la raison qui gagne c'est celui qui gueule le plus fort

Pour être plus précis, c'est une question qui n'a pas de réponse facile: une union d'Etats, un rattachement de cette importance.... La meilleure voie en est-elle l'acte administratif brutal, du jour au lendemain, ou le lent processus d'adaptation sous statut transitoire? Je te garantis que personne ne sait se prononcer là-dessus. L'acte brutal implique autant de problèmes de réactions provoquées que le lent processus.

[collectionneur]

Un premier pas pour le retour aux frontières de l'Empire ?  8)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Departements_of_French_Empire_1811-fr.svg

Tout de même, cette émiettement des États depuis 1918 ne s'aggravait génération après génération 

Il y avait de 50 puissances au déclenchement de la Grande Guerre, on en est à 200 aujourd'hui... Si cela continue, on va se retrouver dans une monde de cité-états comme au Moyen Age ou à l'Allemagne ou l'Italie au XIXe S :

[Serge]

Mais surtout, on ne peut pas considérer que la loi, c'est une "affaire de spécialiste", comme si c'était un objet séparé du reste et qu'on confie à ceux qui le comprennent (meilleure façon d'inviter les catastrophes). Là on a l'impression que tu parles comme dans un film de Michael Bay: "on met les meilleurs dans chaque domaine et tout marche bien". La réalité n'est pas faite de petites cases bien distinctes et sans interconnections innombrables entre elles. Et les "spécialistes" sont rarement d'accord sur qui est le meilleur ou qui a raison.

Dire qu'il y a des "meilleurs" ou des "spécialistes", c'est une facilité de langage qui évite d'avoir à se poser les vraies questions, celles qui n'ont pas de réponses faciles. C'est faire des Powerpoints à répétition, des listes artificielles pour se dire qqu'on comprend et mesure la réalité (alors qu'on la fausse), plutôt que de réfléchir au problème et à ce qu'il implique (voir le sujet concerné, appru hier). Le "gouvernement des experts" a toujours étéune expérience politique foireuse.

En effet. Et qui désigne les meilleurs? C'est de l'utopie. celle-là même qui a prévalu à l'échec du MODEM en France (même s'il y a d'autres choses).

Le gouvernement par les meilleurs porte un nom: l'aristocratie.

La loi est la résultante d'une culture, d'une mentalité et d'une histoire spécifique, d'un historique de débats, intérêts, réflexions et conflits ayant profondément marqué le corps social dont elle est issue. Change la d'en haut, brutalement et regarde la catastrophe venir.

1000 fois d'accord.

Et c'est pourquoi la reforme de la justice en cours risque d'être un fiasco: on réinvente tout, d'un coup.

C'est aussi pourquoi, un ratachement de la Wallonie à la France risque d'être plus difficile que la réunification allemande. En effet, il faudra une unification car "la France est une et indivisible". Or, qu'est-ce qui prouve que certains éléments  wallons soient plus mauvais leurs équivalents français?

Justement, ce que t'as pas l'air de comprendre, c'est que si un sécessionisme aboutit, il devient un précédent pour les autres, et ce n'est plus le même jeu du tout: du jour au lendemain, ça devient quelque chose de concret, palpable et atteignable. Les autonomismes deviendraient de ce fait nettement plus virulents, et chaque question qu'ils portent accèderait à une actualité brûlante. Nombre de gens qui ne sont pas sécessionnistes mais tiennent à tel ou tel aspect de leur identité régionale, ou râlent parce que leur région rame en partie à cause de leur Etat central, s'intéresseraient au discours des mouvements autonomistes ou indépendantistes. Nombre de gens qui s'en foutaient parce qu'ils ne voyaient pas cela réaliste s'impliqueraient un peu plus, ou deviendraient au moins plus réceptifs à ce discours.

Et dans une UE qui vit dans une bulle d'irréalité parce que sous parapluie US et parce zone pacifiée, il n'y a même plus la perception de danger d'avoir de gros voisins; les questions économiques, culturelles.... Ont toute leur importance, mais plus encore, les querelles et griefs, réels ou artificiels, contre "ce qui va pas" sont sans limites. Et les autonomistes/indépendantistes se gênent pas pour attribuer tous les problèmes du monde à leur Etat "colonisateur". Ca marche toujours comme discours politique sans nuance, et surtout en temps de crise.

Dans le cas belge, il y a risque de séparation mais aussi évocation du ratachement des communautés à des pays pour filiation linguistique. Cette dernières étape, si elle est amorcée, peut calmer certaines véleités d'indépendance même si les tensions bulgares, hongroises peuvent ressurgire.

Basques, Corses, Bretons, Alsaciens sont des candidats de moyen/long terme pour ce genre de développements. Si un précédent existe, les autonomistes de ces régions auront une fenêtre d'opportunité pour essayer un développement de ce genre. Au Royaume Uni et en Espagne, il y a des candidats de court terme pour ça: Ecosse, Catalogne, Pays Basque.

Pour la note, en Wallonnie, le rattachisme tournait autour de 0,5-1%; quand l'idée d'une séparation est devenue "concrète" pour les esprits (le fameux reportage bidonné, les résultats des autonomistes et indépendantistes flamands....), ça a cessé d'être un truc de doux dingues pour devenir une vraie question dans les sondages d'opinion, et passer la barre des 2 chiffres.

Le cas français est le moins propice à l'indépendance de l'une de ses régions. Le rattachement de la Wallonie serait un coup dur pour certains mouvements.

Les mouvements basques et bretons sont surtout des mouvements culturels qui cherchent à faire vivre la tradition et la culture. En aucune façon, il peut y avoir indépendance car les populations ont une plus grande unicité linguistique et culturel que dans d'autres pays. L'indépendantisme corse est un mouvement mafieux qui n'a aucun intérêt à l'indépendance. Lui donner serait la ruine de la Corse en quelques jours. Leur insularité leur procure des avantages énormes auxquels d'autre régions pauvres ne peuvent prétendre. L'Alsace a toujours fait le choix de la France en dépit de particularismes aussi forts qu'en Corse.

Enfin, il me semble que la vie des nations est fluctuante. Aucune situation n'est figée. Aussi, ce qui importe, c'est de bien faire les choses. Si la Belgique venait à se disloquer, le France devra prendre ses responsabilités et quelque soit le choix, il faudra l'assumer jusqu'au bout.

[Chronos]

1000 fois d'accord.

Et c'est pourquoi la reforme de la justice en cours risque d'être un fiasco: on réinvente tout, d'un coup.

Petite précision là dessus. Grosso modo ce genre de réformes ne sont pas nouvelles et on en retrouve des similaires dans l'Ancien Régime. Concrètement la justice en France (et en Belgique) est en réforme quasi permanente pour trouver la combinaison efficace d'efficacité/rapidité et de formalisme nécessaire, le point théoriquement parfait change en permanence et est quasiment impossible a atteindre et de toutes façons, il aura vite changé de place... En fait ces réformes sont aussi partie intégrante de la culture de la loi en France (et Belgique, je connais pas bien les autres cas, l'UK est un cas à part qui s'est développé sur un petit territoire, ça a donné une base cohérente facilement maitrisable). Quasiment toutes les réformes de la Justice en France ont été des montagnes accouchant de souris car l'appareil est trop lourd et trop d'acteurs ont intérêt à ce que cela reste comme ça ou ne change pas trop, y compris ceux qui veulent changer car ils sont eux-mêmes prisonniers des politiques adoptées avant eux (et ont été formés/éduqués sous de telles politiques, ils les ont intégrées) et parfois par eux.

[c seven]

En effet. Et qui désigne les meilleurs? C'est de l'utopie. celle-là même qui a prévalu à l'échec du MODEM en France (même s'il y a d'autres choses).

Arfff  =D

1000 fois d'accord.

En même temps la loi n'est pas une mathématique abstraite faite pour des initiés. Elle s'adresse à tous car "nul n'est censé l'ignorer"

La loi accompagne la société, mais ne doit pas chercher à la façonner, elle reste simple, elle est compréhensible par le citoyens qui est allé à l'école publique, laïc et obligatoire jq 16 ans, et elle est "intelligible et évidemment nécessaire"

Les complications ce ne sont pas la loi mais les décrets d'applications et les circulaires administratives dont le but est de transcrire dans la pratique les volontés du législateur élu.

Bref: si la Wallonie souhaite un jour un statut d'association/'rattachement' avec la France, et que la France le souhaite aussi, la loi actera ce fait et les hauts fonctionnaires se débrouilleront pour mettre ça en  pratique via les décrets d'application.

 

En effet, il faudra une unification car "la France est une et indivisible". Or, qu'est-ce qui prouve que certains éléments  wallons soient plus mauvais leurs équivalents français?

Il existe des statuts qui permettent des particularités. Ce n'est pas un problème sauf pour ceux qui veulent à tout prix se noyer dans un verre d'eau. Faire de la paperasse est de tout temps le meilleur moyen qu'on ai trouvé pour faire de l'immobilisme (la Kriegmarine allemande s'est jetté dans la paperasse avec fanatisme en 1940 lorsqu'il a fallu envahir l'Angleterre  =D)

Ceci dit en passant: je comprend que tu aime bien Bayrou  ;)

Le cas français est le moins propice à l'indépendance de l'une de ses régions. Le rattachement de la Wallonie serait un coup dur pour certains mouvements.

Les mouvements basques et bretons sont surtout des mouvements culturels qui cherchent à faire vivre la tradition et la culture.

Dans le monde tel qu'il est, on constate que les régions se mettent à penser à l'indépendance de manière réellement décisive uniquement lorsque l'incurie de l'état central fait qu'il devient objectivement plus intéressant d'être seul que de faire ménage avec un ensemble plus important en deliquescence.

Voir:

- l'Italie du Nord,

- la Belgique.

Dans ces deux cas la volonté d'indépendance devient suffisament massive pour boulverser la donne et dans ces deux cas le principal grief est l'incurie de l'état central. Les aspects culturel sont plus anecdotique et ne sauraient seuls susciter une adhésion suffisante sauf vieux compte historique à régler...

Nous ne sommes pas à l'abri chez nous. Il y a des mouvement qui peuvent devenir significatif même en Savoie (~6% des voix indépendantiste ce qui n'est pas rien, avec dans certain canton jq 17%) et en Alsace ... avec comme principale grief le boulet que représente l'état central mal géré.

Le cas Wallon avec la France c'est vraiment le borgne qui fait mieux que l'aveugle et personnellement je comprend parfaitement les arguments de Quebec1 sans même parler de la Suisse évidemment...

Quand de plus le récit national est complètement massacré par le système éducatif: ça aide pas.

Il faut se méfier des carcants très stables en apparence. L'URSS était très stable en 1988.

Si la Belgique venait à se disloquer, le France devra prendre ses responsabilités et quelque soit le choix, il faudra l'assumer jusqu'au bout.

+1

[roland]

Avec la Savoie? Par referendum (avec le Comté de Nice en même temps), avec beaucoup de grincements de dents, la rancoeur d'une partie du gouvernement italien (qui a desservi Napoléon III jusqu'en 1870), la méfiance accrue de l'Europe, Angleterre en tête face à l'expansionisme d'un Bonaparte, ce qui nous a coûté cher question attitude générale des puissances et a facilité le boulot de Bismarck. Sans mentionner leur méfiance face à une diplomatie fondée sur des idées abstraites comme le principe des nationalités, que chacun interprète comme il veut le plus souvent.

merci des infos. bon je pensais plus a comment l'intégration s'était faite au niveau administrative et juridique à l'intérieur de nos nouvelles frontières, si ça avait été fait rapidement ou lentement, comment les Savoyards avaient vécus ça, etc, mais l'aspect troubles internationaux est interessant aussi meme si on peut dire que la situation est totallement différente, on avait une Europe toujours au bord de la crise de nerf, des états ultra nationalistes, un empire jeune en construction (les pires): la  Prusse, et un empire en plein déliquecence : l'Autriche.

Aujourd'hui c'est plutot l'apathie qui nous guette, me semble qu'une hypothétique réunification ne gène ni l'Alemagne ni l'Angleterre, c'est juste que si on leur demande ils chercherons a nous vendre leur approbation ce qui est bien normal de leur part.

En plus a part le gain de la Savoie, il est bien connu que NIII était un abrutit: comme maintenant: grande gueule basée sur du vent au lien de faire profile bas sur une base solide.

Et bizarrement, personne n'a la même idée sur "le bien" et sur "le mal", et encore moins sur la meilleure façon "d'empêcher ce qui est mal"; sinon, tout le monde aurait la même loi, la même jurisprudence et la même façon de concevoir la loi et de la faire appliquer, ce qui est loin d'être le cas.

Mais surtout, on ne peut pas considérer que la loi, c'est une "affaire de spécialiste", comme si c'était un objet séparé du reste et qu'on confie à ceux qui le comprennent (meilleure façon d'inviter les catastrophes). Là on a l'impression que tu parles comme dans un film de Michael Bay: "on met les meilleurs dans chaque domaine et tout marche bien". La réalité n'est pas faite de petites cases bien distinctes et sans interconnections innombrables entre elles. Et les "spécialistes" sont rarement d'accord sur qui est le meilleur ou qui a raison.

Dire qu'il y a des "meilleurs" ou des "spécialistes", c'est une facilité de langage qui évite d'avoir à se poser les vraies questions, celles qui n'ont pas de réponses faciles. C'est faire des Powerpoints à répétition, des listes artificielles pour se dire qqu'on comprend et mesure la réalité (alors qu'on la fausse), plutôt que de réfléchir au problème et à ce qu'il implique (voir le sujet concerné, appru hier). Le "gouvernement des experts" a toujours étéune expérience politique foireuse.

La loi est la résultante d'une culture, d'une mentalité et d'une histoire spécifique, d'un historique de débats, intérêts, réflexions et conflits ayant profondément marqué le corps social dont elle est issue. Change la d'en haut, brutalement et regarde la catastrophe venir.

j'ai voulu faire court. C'est juste que la loi ne peut faire abstraction du "bien", du "mal" de la logique et du bon sens sinon on a n'importe quoi. Il y a bien longtemps que j'ai perdu tout respect  pour la loi telle qu'elle est pratiquée en France. exemple: il est "bien" de preter sa piscine quand on est pas la, c'est devenu impossible car le propriétaire est responsable des accidents éventuels meme quand il n'est pas là, il est "bien" d'essayer d'assurer le service meme et surtout quand les conditions sont difficiles, les bus et les car scolaires s'arrettent au moindre flocon de neige, il est "bien" d'etre courageux et d'essayer de défendre les siens et ses bien, c'est interdit, il est "bien" de se mobiliser en cas de coup de bourre pour finir un boulot, c'est interdit: il est obligatoire d'avoir 11h de repos entre deux scéances de travail ce qui fait que si tu fini a minuit tu ne peux pas réattaquer avant 11h du mat le lendemain, etc etc, les exemples sont innombrables et je parle meme pas des maires responsables personellement de tous les accidents qui pourraient se produire sur leur commune ce qui fait qu'il n'y a plus de plongeoirs de 5m dans les piscines.

Bref je dérive gravement, ce que je voulait dire, c'est que si il y en a qui peuvent pas vivre sans avoir un papier leur en donnant l'autorisation, qu'ils fassent leur cuisine entre spécialistes, qu'ils nous pondent un texte imbitable que personne ne lira, j'en ai rien a foutre tant qu'ils ne viennent pas nous mettre des batons dans les roues

Justement, ce que t'as pas l'air de comprendre, c'est que si un sécessionisme aboutit, il devient un précédent pour les autres, et ce n'est plus le même jeu du tout: du jour au lendemain, ça devient quelque chose de concret, palpable et atteignable. Les autonomismes deviendraient de ce fait nettement plus virulents, et chaque question qu'ils portent accèderait à une actualité brûlante. Nombre de gens qui ne sont pas sécessionnistes mais tiennent à tel ou tel aspect de leur identité régionale, ou râlent parce que leur région rame en partie à cause de leur Etat central, s'intéresseraient au discours des mouvements autonomistes ou indépendantistes. Nombre de gens qui s'en foutaient parce qu'ils ne voyaient pas cela réaliste s'impliqueraient un peu plus, ou deviendraient au moins plus réceptifs à ce discours.

il est quand meme étrange qu'a force de chercher ce qui peut nous empecher d'agir on en arrive a trouver des trucs qui n'éxistent meme pas. Comme Serge l'a dit, dans le cas présent c'est le contraire d'une secession: c'est une réunification.

Il n'y aura pas un seul état de plus.

Et dans une UE qui vit dans une bulle d'irréalité parce que sous parapluie US et parce zone pacifiée, il n'y a même plus la perception de danger d'avoir de gros voisins;

exactement, on peut pas en vouloir au prédateur d'etre un prédateur. On peut lui en vouloir d'etre stupide, brutal, impatient, et de foutre un gros bordel (défaut de jeunesse de l'Allemagne Prussienne) mais pas de vouloir grandir. Grandir c'est etre plus puissant et la puissance c'est la Liberté (on résiste mieux aux pressions extérieurs) et c'est la richesse (on peut mieux défendre nos interets). Après c'est vrai qu'en Europe il y a un autre modele, se mettre sous la protection d'un gros ou jouer l'équilibre entre les puissances mais quand cet équilibre change leur raison d'etre disparait. Surtout quand ce micro état nous a été arraché par la force, surtout quand il n'y a qu'a se baisser pour ramasser des morceaux dudit micro état en état de décomposition avancé contenant qui plus est des compatriotes (ou c'est tout comme) en danger de se faire enfler par une force plus dynamique et hostile (la Flandre) et enfin surtout quand ce micro état est une vrai passoire incapble de se défendre et que depuis la guerre de 100 ans, toutes les invasions qu'on a subit sont passées par lui.

Bizarrement, la non-immuabilité des cartes que tu évoques pour la Belgique et d'autres pays, c'est comme kle nuage de Tchernobyl: pour toi, ça ne peut concerner l'intérieur des frontières françaises.

non, historiquement qu'une partie de la France fasse secession ça n'a jamais existé. Il y a eu quelques tentatives lors de circonstances exceptionelles (Révolution, guerre de religion) mais ça s'est très mal terminé pour les secessionistes. Maintenant je suis d'accord avec c_seven, l'état central ferait bien de se cantonner à ses prérogatives au lieu de se mèler de tout et n'importe comment. Mais là c'est pas la Belgique qui nous met en danger, c'est nous meme. En passant je suis aussi bien d'accord: si on arrive à rattacher la Wallonnie, ça sera vraiment un miracle, c'est exactement ça : le borgne qui se débrouille mieux que l'aveugle  :lol: (et quand je pense que Quebec_1 pense qu'on se crois à l'époque de Louis XIV, non Quebec tu n'y es vraiment pas, ça c'est de la propagande Bushiste)

Sauf que quand ça concerne des Etats, le "fun" se traduit par de l'instabilité, de l'incertitude, des violences.... Ce contexte massacre les calculs économiques de court et moyen terme, crée de la stagnation, du non investissement ou du désinvestissement, donc des problèmes sopciaux accrus et plus encore de tensions et de risques de violence. Sans compter que de tells tensions dans une région n'y sont évidemment pas circonscrites; elles font des vagues dans les égions avoisinantes et, plus largement, impactent aussi les calculs d'acteurs de plus grande importance.

faut pas que ça bouge trop brutallement c'est clair et je ne parle meme pas des merdes telles que ces deux guerres mondiales vraiment pas fun du tout. N'empeche que secouer un peut l'Europe ça lui fera pas de mal. 50 ans de paix c'est bien mais on prend des mauvaises habitudes, une mentalité geignarde, on se déconnecte des rélités et on s'emmerde.

Question de dosage, mais de toute façon ma boule de cristale me dit que ça va brasser ne serait ce qu'économiquement. Merci les Grecs meme si il y avait pas besoin de cet exemple pour voir qu'on ne peut pas vivre éternellement au dessus de ses moyens, il y a toujours un moment ou l'huissier vient frapper à la porte.

[Serge]

Les complications ce ne sont pas la loi mais les décrets d'applications et les circulaires administratives dont le but est de transcrire dans la pratique les volontés du législateur élu.

+1.

Bref: si la Wallonie souhaite un jour un statut d'association/'rattachement' avec la France, et que la France le souhaite aussi, la loi actera ce fait et les hauts fonctionnaires se débrouilleront pour mettre ça en  pratique via les décrets d'application.

Oui, mais il faut que cela soit mené autrement que l'élargissement de l'Europe.

 

Il existe des statuts qui permettent des particularités. Ce n'est pas un problème sauf pour ceux qui veulent à tout prix se noyer dans un verre d'eau.

La trop grande diversité des statuts est un cause de tension au long terme car il s'installe un sentiment d'iniquité.

Ceci dit en passant: je comprend que tu aime bien Bayrou  ;)

Houlà, pas d'insultes. Nous sommes entre gens biens ici.

Dans le monde tel qu'il est, on constate que les régions se mettent à penser à l'indépendance de manière réellement décisive uniquement lorsque l'incurie de l'état central fait qu'il devient objectivement plus intéressant d'être seul que de faire ménage avec un ensemble plus important en deliquescence.

Voir:

- l'Italie du Nord,

- la Belgique.

En France, nous n'en sommes pas là. Le pays est beaucoup plus homogène sauf pour la Corse.

Dans ces deux cas la volonté d'indépendance devient suffisament massive pour boulverser la donne et dans ces deux cas le principal grief est l'incurie de l'état central. Les aspects culturel sont plus anecdotique et ne sauraient seuls susciter une adhésion suffisante sauf vieux compte historique à régler...

Nous ne sommes pas à l'abri chez nous. Il y a des mouvement qui peuvent devenir significatif même en Savoie (~6% des voix indépendantiste ce qui n'est pas rien, avec dans certain canton jq 17%) et en Alsace ... avec comme principale grief le boulet que représente l'état central mal géré.

C'est pour cette raison que je suis un inconditionnel d'une grande reforme territoriale pour nous faire tendre vers une organisation plus allemande, moins centralisée.

Pour ceux qui veulent leur indépendance, qu'on leur donne. La Corse en premier. Ils vont pas tenir longtemp avec leur fromage de chèvre.

Quand de plus le récit national est complètement massacré par le système éducatif: ça aide pas.

+1.

Il faut se méfier des carcants très stables en apparence. L'URSS était très stable en 1988.

Houlà, qui a parlé de stabilité? La Russie est un des rare pays où on n'a jamais parlé de nation. Avec eux, on parle exclusivement d'empire.

[Akhilleus]

Roland reprenons les choses

ton idée d'intégrer la Wallonie peut se tenir mais sous un nombre de conditions qui sont complexes et qui doivent intégrer un niveau de risque que tu te refuses à voir pour une idée de la grandeur des états (par la taille) qui fait très 19eme mais qui n'a plus lieu d'etre de nos jours

ces conditions sont les suivantes : séparation Flandres-Walonnie (possible)

demande d'intégration des Wallons à la France (et pas l'inverse qui serait vu en Europe comme une annexion pure et simple) à entériner par référundum des 2 cotés de la frontière et à faire accepter par l'EU et l'ONU

ca risque d'etre deja assez compliqué comme cela et mis à part les cercles de discussion parisiens je crois bien que le Marseillais, le Toulousain ou  le Corse en ont rien à carrer de la Walonnie donc c'est pas sur que cela passe

par contre le risque se situe encore une fois chez une floppée de nos voisins européens qui ont des poches linguistiques imbriquées dans d'autres frontières que les leurs et comme ca risque de créer un précédent on va se mettre à dos pas mal de voisins (Espagne, UK, Italie, All, Pologne, Hongrie et j'en passe)

ensuite on va etre pointé du doigt (et ca je le sent à 100 %) comme des nouveaux impériaux ou impérialistes profitant de la faiblesse d'un petit état pour en phagocyter une partie et si ca ne tourne pas comme en 1870 ca va nous affaiblir durablement en politique extérieure européenne voir internationale

bref il y'a des effets d'action et de réaction qui sont à évaluer avant de se lancer dans ce type d'opération

et surtout pas (ce qui me dérange le plus dans tes posts) avec des arguments "on ne fait reprendre que notre due et notre terre"

ca c'est des tournures de phrases qu'on un peu trop vu et avec des conséquences sanglantes dans les années 90 dans les Balkans pour que ce la passe pour une phrase innocente

y'a pas de dû ou de "morçeau de France perdu a récupérer impérativement" cette raison doit te sortir absolument de la tete parceque c'est la porte ouverte à des conflits intra européens assez intenses (tient si l'Italie voulait recuperer la savoie, les flamands belges voudraient récuperer une partie des ardennes françaises ou y'a des poches lingusitiques en Flamand, l'Allemagne voudrait récuperer une partie des cantons germanophones suisses, la Pologne une partie de l'Ukraine .... c'est pourtant pas les pretextes historiques qui manquent ....)

si ca doit se faire cela devrait etre à la demande des Wallons pour eux même, pas (jamais) à l'instigation de la France

[aqva]

Le Québec reste envisageable (c’est assez comparable à la Wallonie) mais j’avoue que je n’y crois pas trop. Les USA n’apprécieraient pas du tout de voir des rafales français avec ASMP au Québec, déjà qu’ils n’apprécient pas vraiment qu’on utilise notre ZEE nord américaine comme champs de tir.

Comme a dit QuebecOne, il y'a beaucoup de points sur lesquel les quebecquois sont différents de nous. A commencer par un communautarisme qui serait inacceptable en France, un marché du travail fonctionnant plus selon des normes anglo saxonnes (flexibilité) très différent de chez nous, et ce ne sont que quelques exemples.

Un rattachement poserait d'énormes problèmes sur ces sujets où les positions sont inconciliables.

Après pour les pays très pauvres, ce n’est peut-être pas pire qu’un pays déjà développé mais endetté à plus de 100%.

Un pays développé à des infrastructures économiques qui tournent, une population très bien formée et un capital, il est susceptible à terme de rapporter de l'argent et d'être solvable même endetté. La dette en elle même n'est pas un problème si elle a été utilisée pour réaliser des investissements (ce qui n'est pas le cas wallon hélas).

C'est de loin préférable à un pays sous développé, sans capital humain éduqué et instable politiquement qui doit batir une économie et dans la plupart des cas une identité nationale en partant de zéro.

Au moins avec un pays non développé on peut faire tourner nos industrie et notre économie pour le construire.

Les pays qu’on aurait intérêt à annexer sont des pays francophone relativement peu peuplé (moins de 20 millions à la fois sinon on finit pas se demander qui annexe qui) et avec un territoire intéressant. En plus des ressources, cela peut aussi servir à consolider la stature internationale de la France qui serra réellement une puissance mondiale, enfin plutôt régionale mais avec nos DOM TOM, et encore plus si on rajoute d’autre pays, notre régionalisme ressemble beaucoup au mondiale d’autre pays. Militairement un pays pauvre permet aussi d’augmenter nos effectifs en payant nos militaires suivant le niveau de vie local.

Les DOM TOM ne sont historiquement et culturellement pas français. A commencer par l'éloignement géographique qui les fait vivre dans une bulle qui leur donne une identité complètement à part de la métropole.

Seuls les quelques cas où il y'a un flux humain important et durable avec la métropole permettent un certain rapprochement culturel et encore on a des problèmes avec les "indépendantistes" de martinique et guadeloupe. Il va sans dire que dans les autres cas c'est encore pire, que donner une carte d'identité aux habitants ne fera pas d'eux des français et je ne saurai les considérer comme mes compatriotes.

C'est d'ailleurs là le principal obstacle à n'importe quelle fusion, bien plus que les considérations économiques ou de relations internationales. Il va sans dire que l'intégration d'un pays sous développé et n'ayant aucun lien culturel fort avec la France est totalement hors de question (parler français est très loin d'être suffisant).

A ce niveau la Wallonie a un avantage, c'est qu'il s'agit du pays qui est de loin la plus proche de nous, longue frontière commune, culture commune, a fait pendant un moment partie de la France, important flux de population de part et d'autre de la frontière, habitudes politiques pas trop éloignées. C'est le seul cas où on peut s'approcher des conditions nécéssaires à un rattachement. Même les suisses francophone sont beaucoup trop différents de nous pour imaginer un rattachement.

Mais même dans ce cas pourtant très favorable, il y'a pas mal d'éceuils qui rendent une fusion délicate (le compromis qui avait été imaginé il y'a peu par des experts n'a que peu de chances d'être accepté en France).

La comparaison avec l'Allemagne ne tient pas car les deux allemagnes n'ont pas été séparées suffisamment longtemps pour devenir deux entités différentes (moins de 30 ans entre la construction du mur de berlin et l'ouverture du rideau de fer, contre deux siècles pour nous).

Si on ajoute à cela la pataquès que ca fera au plan européen, la dette à payer, qui sont obstacles importants mais mineurs à coté du problème de la culture politique, non ce n'est pas gagné.

HS:

A propos du "séparatisme" breton, je crois que vous vous faites des illusions. Je suis breton (j'habite à paris maintenant) et je peux vous dire que ce genre de mouvement à une audience très faible pour ne pas dire nulle. A part quelques affiches, c'est le néant total et je ne crois pas qu'on puisse ne serait ce qu'imaginer une séparation de la France.

D'ailleurs j'ai de la famille éloignée un peu partout en France, conséquence de l'émigration bretonne du XXème siècle.

On est vraiment très loin du cas corse par exemple, c'est pas demain (ni après) que les autonomistes feront un score qui ne soit pas ridicule ou qu'on verra des bombes posées dans les gendarmeries. La seule demande qui pourrait être faite c'est le rattachement de la LA à la bretagne et l'arrêt des batons dans les roues à ceux qui font la promotion de la langue bretonne. La position de la France sur le sujet me semble relever d'une certaine paranoia du sécésionnisme mal inspirée par les cas corse et baque.

[loki]

y'a pas de dû ou de "morçeau de France perdu a récupérer impérativement"

en particulier aussi car la partie de la Belgique qui a fait partie de la "France", c'est la Flandre et pas la Wallonie

le concept de terre française historique ne tient absolument pas

cette raison doit te sortir absolument de la tete parceque c'est la porte ouverte à des conflits intra européens assez intenses (tient si l'Italie voulait recuperer la savoie, les flamands belges voudraient récuperer une partie des ardennes françaises ou y'a des poches lingusitiques en Flamand, l'Allemagne voudrait récuperer une partie des cantons germanophones suisses, la Pologne une partie de l'Ukraine .... c'est pourtant pas les pretextes historiques qui manquent ....)

ajoutons l'Allemagne une partie de la Wallonie ou l'Autriche ou certaines terres de l'autre côté de l'Oder.........

si ca doit se faire cela devrait etre à la demande des Wallons pour eux même, pas (jamais) à l'instigation de la France

celà pose aussi le problème de svoir si seulement certaines parties de la Wallonie souhaitent se rattacher à la France

quid des zones "germanophones" ?

quid de ceux qui préféreront l'indépendance ?

on sépare alors la Wallonie ?

enfin histoire d'avoir un peu de concret et non ps uniquement des discours/délires, que représentent en pourcentages dans les enquêtes d'opinions ceux qui veulent être rattachés à la France ?

 

[Chris.]

Bah on fait comme Kadhafi l'a proposé pour la Suisse, on démembre la Wallonie en 3 ou 4 parties, qu'on rattache aux pays qu'ils veulent rejoindre. :lol:

[roland]

.. pour une idée de la grandeur des états (par la taille) qui fait très 19eme mais qui n'a plus lieu d'etre de nos jours.

Gaffe aux modes Akhilleus: l'importance du territoire ne date pas du 19e siecle mais est vieille comme le monde. C'est plutot à partir du 19e siecle que certaines théories anglo-saxonnes ont dit qu'il est plus important de controler les flux commerciaux et financier que le territoire. C'est loin d'etre faux, m'enfin l'avantage du territoire c'est que c'est du solide, du tangible. En cherchant seulement a controler les flux commerciaux, quand la roue tourne, ben tu te retrouve a poil, t'as qu'a voir Gene, Venise et maintenant l'Angleterre.

ces conditions sont les suivantes : séparation Flandres-Walonnie (possible)

demande d'intégration des Wallons à la France (et pas l'inverse qui serait vu en Europe comme une annexion pure et simple) à entériner par référundum des 2 cotés de la frontière et à faire accepter par l'EU et l'ONU

rien a redire a ça

ca risque d'etre deja assez compliqué comme cela et mis à part les cercles de discussion parisiens je crois bien que le Marseillais, le Toulousain ou  le Corse en ont rien à carrer de la Walonnie donc c'est pas sur que cela passe

c'est une affirmation gratuite et en fait je pense que c'est plutot le contraire. Bon pour l'instant tout le monde s'en tape c'est vrai. Mais attend que ça se concrétise, je suis sur que les Marseillais, Toulousains, Corses etc seront très content, une joie simple d'acqueillir nos nouveau compatriotes Belges (qui sont d'ailleurs pour l'expérience que j'en ai, en général vraiment super, simple, gentil et tout, s'il vous plais restez comme vous etes) alors que je vois plutot le bobo Parisien faire la fine bouche. Mais bon c'est des généralités qui valent pas grand choses. Ta phrase ci-dessus ne vaut rien non plus.

par contre le risque se situe encore une fois chez une floppée de nos voisins européens qui ont des poches linguistiques imbriquées dans d'autres frontières que les leurs et comme ca risque de créer un précédent on va se mettre à dos pas mal de voisins (Espagne, UK, Italie, All, Pologne, Hongrie et j'en passe)

faut pas surrestimer la jalousie, pourquoi ils nous en voudraient ? et puis chaqun ses problèmes, on est pas leur nounou.

ensuite on va etre pointé du doigt (et ca je le sent à 100 %) comme des nouveaux impériaux ou impérialistes profitant de la faiblesse d'un petit état pour en phagocyter une partie et si ca ne tourne pas comme en 1870 ca va nous affaiblir durablement en politique extérieure européenne voir internationale

là je suis d'accord, la propagande haineuse va se déchainer, on va nous rechauffer tous les poncifs de 2003. Et après, laisse les cons causer. De toute façon après 2003 on sait très bien a quoi s'en tenir pour ce qui concerne l'Europe (sauf l'Allemagne et.. la Belgique) Quand a la politique extérieur, faut pas inverser les roles: la politique extérieure est au service de la France, c'est pas la France qui est a son service. Comme je ne vois pas ce qui pourrait nous arriver de mieux sur le long terme qu'un rattachement de la Wallonnie, si la politique extérieure en souffre (à supposer que) et bien se sera a elle de faire preuve d'habileté pour redresser la situation dans des temps difficile, c'est son boulot.

bref il y'a des effets d'action et de réaction qui sont à évaluer avant de se lancer dans ce type d'opération

et surtout pas (ce qui me dérange le plus dans tes posts) avec des arguments "on ne fait reprendre que notre due et notre terre"

ca c'est des tournures de phrases qu'on un peu trop vu et avec des conséquences sanglantes dans les années 90 dans les Balkans pour que ce la passe pour une phrase innocente

y'a pas de dû ou de "morçeau de France perdu a récupérer impérativement" cette raison doit te sortir absolument de la tete parceque c'est la porte ouverte à des conflits intra européens assez intenses (tient si l'Italie voulait recuperer la savoie, les flamands belges voudraient récuperer une partie des ardennes françaises ou y'a des poches lingusitiques en Flamand, l'Allemagne voudrait récuperer une partie des cantons germanophones suisses, la Pologne une partie de l'Ukraine .... c'est pourtant pas les pretextes historiques qui manquent ....)

hey faut bien motiver le Marseillais, le Toulousain et le Corse ;) quand aux Italiens et Flamands concernant notre territoire, peuvent toujours essayer, pour les autres, Polonais, Ukrainiens, etc.. je m'en tape et je vois vraiment pas pourquoi on irait sacrifier une occasion historique pour eux.

M'enfin faut pas exagèrer non plus: nous avons été Gaulois pandant je ne sais pas combien de millier d'année, puis Gaullo-Romain pandant 400 ans, puis Francks, puis séparés depuis la mort de Charlemagne jusqu'au premier empire, autant dire a la louche 1000ans pour se retrouver comme si c'était hier, meme langue, meme culture, et ça continue. On peut dire ce qu'on veut, mais si une frontière est artificielle c'est bien celle là, un accident de l'histoire.

si ca doit se faire cela devrait etre à la demande des Wallons pour eux même, pas (jamais) à l'instigation de la France

+1

Un jour pas trop éloigné ils sortirons la tete du sable et alors ça pourra aller plus vite qu'on le crois. Croisons les doigts.

[Tancrède]

C'est loin d'etre faux, m'enfin l'avantage du territoire c'est que c'est du solide, du tangible. En cherchant seulement a controler les flux commerciaux, quand la roue tourne, ben tu te retrouve a poil, t'as qu'a voir Gene, Venise et maintenant l'Angleterre

C'est pas la Wallonnie qui nous ferait changer d'ordre de grandeur ou de catégorie. Ils ont une bonne natalité et un peu d'espace (pas une densité folle), c'est toujours ça. Mais question ressources ou intérêt économique, y'a rien de suffisant pour justifier un expansionisme qui causerait plus de problèmes qu'il ne rapporterait. De ce dernier côté, c'est du marginal, à court comme à long terme, face aux nouvelles dimensions des grands acteurs mondiaux. Et je rappelle qu'on n'est plus au temps où la surface agricole était en soi un motif d'expansion. De même, la Wallonnie n'offre plus une grosse extenstion de profondeur stratégique face aux moyens actuels d'action.... Et surtout face à qui? Faire ce genre de patacaisse pour quoi? Avoir un peu plus de sièges au Parlement Européen?

M'enfin faut pas exagèrer non plus: nous avons été Gaulois pandant je ne sais pas combien de millier d'année, puis Gaullo-Romain pandant 400 ans, puis Francks, puis séparés depuis la mort de Charlemagne jusqu'au premier empire, autant dire a la louche 1000ans pour se retrouver comme si c'était hier, meme langue, meme culture, et ça continue. On peut dire ce qu'on veut, mais si une frontière est artificielle c'est bien celle là, un accident de l'histoire.

Te rends-tu compte à quel point tu recraches du manuel scolaire de la IIIème République, et en aucun cas une quelconque "vision" des Français d'aucune des époques citées? La Wallonnie n'a jamais été française en un autre temps que sous Napoléon Ier. Pour la Gaule, elle est elle-même une vision artificielle inventée par les Romains, César en particulier, pour s'inventer un gros ennemi. Pour ce qui est des Mérovingiens et de Charlemagne, c'est encore un autre ensemble qui est la France, mais pas uniquement, vu qu'il s'agit d'une autre légitimité, d'un autre principe, et d'un Etat qui est le creuset de plusieurs nations et Etats européens. Et toi tu nous plaques dessus un "principe des nationalités" édicté au XIXème siècle -et contestable depuis lors- qui a causé bien plus de problèmes qu'autre chose.

Bref je dérive gravement, ce que je voulait dire, c'est que si il y en a qui peuvent pas vivre sans avoir un papier leur en donnant l'autorisation, qu'ils fassent leur cuisine entre spécialistes, qu'ils nous pondent un texte imbitable que personne ne lira, j'en ai rien a foutre tant qu'ils ne viennent pas nous mettre des batons dans les roues

Exactement ce que je disais: tu ne comprends pas ce qu'est la Loi, et tu en parles comme si c'était de la cosmétique séparée du réel. C'est pas parce que des spécialistes s'enferment dans des arguties complexes et stériles que les problèmes mentionnés et l'importance fondamentale du dit domaine n'existent pas. Le monde réel, c'est opas un roman de Tom Clancy. Les histoires de "gouvernement d'experts" et de "chacun fait sa sauce dans son coin et y'a le vrai business à côté", ça sonne bien dans une série télé, mais c'est pas la réalité.

il est quand meme étrange qu'a force de chercher ce qui peut nous empecher d'agir on en arrive a trouver des trucs qui n'éxistent meme pas. Comme Serge l'a dit, dans le cas présent c'est le contraire d'une secession: c'est une réunification.

Y'a vraiment très peu de monde qui verrait ça comme une réunification même en France. C'est une vision très idéologique, et historiquement fausse. Là c'est toi qui te mets à sortir des prétextes et de la sauce pour justifier un fait. Faudra pas s'étonner des réactions, surtout des autres mouvements autonomistes qui ne partagent pas vraiment tes conceptions. Ce que j'ai évoqué existe et se ferait, dans un tel cas de figure; la seule inconnue est de savoir qui réussirait et qui échouerait, ce qui dépend de facteurs circonstanciels et non de données immuables supposément écrites dans le temps long de l'histoire.

non, historiquement qu'une partie de la France fasse secession ça n'a jamais existé

Euh.... t'es sûr de connaître l'Histoire de France? Parce que y'a pas vraiment que les guerres de Religion ou la révolution qui ont vu de tels événements arriver. La Bourgogne ducale et comtale, la Navarre, la Bretagne, la FLANDRE, la Normandie (qui accessoirement crée l'Angleterre).... L'histoire de France est FAITE d'une lutte constante entre sécessionismes de diverses formes (féodalités, ambitions étatiques/royales de grands féodaux, trahisons pures et simples....) et Etat Central. Et si le regard des siècles passés a l'air de faire passer pour négligeable le fait qu'une région ait été séparée du giron national pendant plusieurs siècles, vu à notre époque, on verrait ça comme une sécession durable, que ça le soit ou non.

[scorpion-rouge35]

si la Flandre prend sont indépendance ça risque a encourager d'autre mouvement séparatiste en Europe a activé leurs mouvement , je pense sur tout a l'Espagne .

l'union européen voulait unir touts les européens mais faut croire il y a toujours des brebis galeuses dans chaque troupeau    >:(

[Tancrède]

Au contraire, elle encourage les régionalismes (diviser pour mieux régner) afin d'affaiblir les Etats-Nations, sans comprendre ou vouloir comprendre qu'elle joue les apprentis-sorciers, à croire que les cartes se recomposent à l'envi et qu'on peut aller plus vite que la musique. Les régions potentiellement sécessionistes ne veulent pas sortir du cadre européen. Mais celui-ci n'est pas crédible et n'a pas de force, et surtout pas d'union. Sans compter les extrêmes déséquilibres de taille et de richesse entre les régions qui sont générateurs d'autres tensions à terme.

[Skw]

Au contraire, elle encourage les régionalismes (diviser pour mieux régner) afin d'affaiblir les Etats-Nations, sans comprendre ou vouloir comprendre qu'elle joue les apprentis-sorciers, à croire que les cartes se recomposent à l'envi et qu'on peut aller plus vite que la musique. Les régions potentiellement sécessionistes ne veulent pas sortir du cadre européen. Mais celui-ci n'est pas crédible et n'a pas de force, et surtout pas d'union. Sans compter les extrêmes déséquilibres de taille et de richesse entre les régions qui sont générateurs d'autres tensions à terme.

Oui, l'Europe encourage totalement au régionalisme. Outre le "diviser pour mieux régner", c'est aussi une question de logique dans la composition des architectures territoriales. Alors qu'une logique traditionnelle privilégiait le tryptique Etat/Département/Commune, un changement d'échelle favorise plutôt la combinaison UE/Région/Intercommunalité.

[roland]

C'est pas la Wallonnie qui nous ferait changer d'ordre de grandeur ou de catégorie.

c'est avec les petits ruisseaux qu'on fait des grandes rivières, ça nous rapproche du Rhin, le Graal tous les gouvernants depuis que la France existe, et on a Bruxelles en ligne de mire, qui pourrait se déclencher pas trop loin derriere si les Flamands pètent les plombs, là ça commence a devenir consistant. Enfin, n'oublions pas les Belges qui sont en soit une richesse. Ah et puis aussi un tient vaut mieux que deux tu l'auras et si il y a moyen pacifiquement, tu prend, si tu sais pas pourquoi aujourd'hui, demain tu sera peut etre bien content de l'avoir fait.

Te rends-tu compte à quel point tu recraches du manuel scolaire de la IIIème République,

j'ai pas grand chose contre les manuels de la IIIeme personellement, a part peut etre le colonialisme et la manière de parler des Africains mais ils ont quand meme réussi à pas etre racistes, contrairement à d'autres, une performance pour l'époque.

Et toi tu nous plaques dessus un "principe des nationalités" édicté au XIXème siècle -et contestable depuis lors- qui a causé bien plus de problèmes qu'autre chose.

quel problème ? t'aurais pas été un peut influencé par la culpabilité ambiante des fois ?

Exactement ce que je disais: tu ne comprends pas ce qu'est la Loi, et tu en parles comme si c'était de la cosmétique séparée du réel.

parce que c'est pas déconnecté du réel peut etre ? chaque fois que tu veux faire quelque chose dans le réel il y a une loi qui vient te casser les c******s, enfin c'est ce que je constate, mais nous étendons pas là dessus...

Faudra pas s'étonner des réactions, surtout des autres mouvements autonomistes qui ne partagent pas vraiment tes conceptions.

a supposer que tu ai raison (j'en suis loin d'etre convaincu), quand bien meme, en quoi les problèmes séparatistes des autres nous concernent ? C'est pas notre problème, point barre. Quand à nos propres séparatistes on a tout ce qui faut pour les écraser au cas ou ça dépasserait les bornes, ce qui est fort improbable, surtout si l'état se retire un tant soit peut dans ses prérogatives et fasse en sorte qu'il y a une demande d'état au lieu d'une saturation. Celà en considérant les régions et populations les plus dynamiques parce que et d'une: c'est pas les assistés qui demandent moins d'état nounou, de deux: c'est pas eux qui payent les taxes, et de trois: c'est les régions et populations dynamiques qui risquent de demander à faire secession le jours ou ils en aurons leur claque de financer des avantages sociaux qu'en réalité on a pas les moyen de se payer.

Euh.... t'es sûr de connaître l'Histoire de France? Parce que y'a pas vraiment que les guerres de Religion ou la révolution qui ont vu de tels événements arriver. La Bourgogne ducale et comtale, la Navarre, la Bretagne, la FLANDRE, la Normandie (qui accessoirement crée l'Angleterre).... L'histoire de France est FAITE d'une lutte constante entre sécessionismes de diverses formes (féodalités, ambitions étatiques/royales de grands féodaux, trahisons pures et simples....) et Etat Central. Et si le regard des siècles passés a l'air de faire passer pour négligeable le fait qu'une région ait été séparée du giron national pendant plusieurs siècles, vu à notre époque, on verrait ça comme une sécession durable, que ça le soit ou non.

j'aurai du préciser: je pensait aux mouvements séparatistes populaires, pas aux Barons qui préfèraient avoir les coudées franches sur leur carré de boue plutot que haut commis dans un ensemble plus grand.

Quand les Barons cherchaient à se débarasser de la tutelle du roi, le peuple regardait  ça plutot d'un mauvais oeil parce que la France avait quoi qu'on en dise la particularité d'avoir une monarchie plus égalitariste et plus soucieuse de l'interet général que les Baron locaux, c'est dire. (héritage de l'Empire Romain d'après ton pote Zemmour)

[Tancrède]

j'ai pas grand chose contre les manuels de la IIIeme personellement, a part peut etre le colonialisme et la manière de parler des Africains mais ils ont quand meme réussi à pas etre racistes, contrairement à d'autres, une performance pour l'époque.

Sauf qu'ils t'inventent des destinées manifestes de peuples qui auraient un mouvement et une direction historique (mythologie apparue au XIXème siècle et à l'origine de tous les nationalismes agressifs) -et qu'il y a bien quelqu'un qui décide de ce qu'est cette direction, qu'est-ce que c'est pratique.

Et tu devrais essayer d'en lire si tu crois qu'ils ne sont pas pleins de racisme et de mépris envers tout autre peuple -ou de condescendance au mieux. C'est rien contre la France en particulier: c'est alors partout pareil en Europe.

quel problème ? t'aurais pas été un peut influencé par la culpabilité ambiante des fois ?

Du tout, je déteste les grandes idées abstraites dont on fait des religions aux dépends du réalisme. Les soi-disants "Lumières" du XVIIIème siècle et leurs abstractions délirantes, les nationalismes du XIXème, les grandes utopies libérales ou communistes, les délires raciaux nazis.... Tout cela provient de la même matrice et de ce penchant pour l'abstraction qui définirait des grands principes intangibles et immuables pour la "direction" que doit prendre le gouvernement d'un pays. Et ce sont ces mêmes idéaux abstraits qui font de la repentance une religion, accessoirement. Toutes ces grandes utopies bien-pensantes (à leur époque) qui produisent plus de mal que de bien et confinent parfois jusqu'à l'extrême qui est leur pente naturelle dès que les temps sont un peu durs. 

Je défèque dessus en bloc.

parce que c'est pas déconnecté du réel peut etre ? chaque fois que tu veux faire quelque chose dans le réel il y a une loi qui vient te casser les c******s

Et ces mêmes lois te permettent d'exister selon une certaine façon bien spécifique, correspondant à un lieu, à une culture et à une histoire, dans un cadre pacifié sans lequel il y aurait zéro activité économique et un gros mec avec une arme t'imposerais sa loi. C'est encore le cas dans suffisamment de régions du monde pour ne pas oublier que chaque fois que tu pestes contre un emmerdement, tu existes dans un cadre où tu as le droit de pester sans t'en prendre une dans la gueule, ce qui n'est en aucun cas une chose "normale" et acquise. C'est en soi un petit miracle considérant les leçons de l'Histoire, et pas mal de l'actualité. Et ce cadre pacifié et régulé, quoiqu'imparfaitement, l'est encore assez pour qu'il y ait un niveau de stabilité donnant un minimum de confiance dans l'avenir, en tout cas suffisamment pour qu'il y ait une activité économique variée et une visibilité permettant d'investir avec une relative confiance. Encore une fois, c'est pas la panacée, mais on est encore dans l'une des zones les plus largement favorisées du monde pour ça. C'est ça, la loi, avant tout.

Faut pas se contenter du petit bout de la lorgnette.

a supposer que tu ai raison (j'en suis loin d'etre convaincu), quand bien meme, en quoi les problèmes séparatistes des autres nous concernent ? C'est pas notre problème, point barre. Quand à nos propres séparatistes on a tout ce qui faut pour les écraser au cas ou ça dépasserait les bornes, ce qui est fort improbable, surtout si l'état se retire un tant soit peut dans ses prérogatives et fasse en sorte qu'il y a une demande d'état au lieu d'une saturation. Celà en considérant les régions et populations les plus dynamiques parce que et d'une: c'est pas les assistés qui demandent moins d'état nounou, de deux: c'est pas eux qui payent les taxes, et de trois: c'est les régions et populations dynamiques qui risquent de demander à faire secession le jours ou ils en aurons leur claque de financer des avantages sociaux qu'en réalité on a pas les moyen de se payer.

Merci de montrer que tu ne connais pas grand-chose aux mouvements autonomistes, dans les principes comme dans leur histoire et leur actualité. Merci aussi de montrer que tu ne comprends pas ce que "effet tache d'huile" veut dire.

Quand à "l'écrasement" d'éventuels mouvements autonomistes: comment? On renonce à l'Etat de droit? Si ces mouvements en arrivaient, après un certain temps, à représenter une majorité stable dans leur bled, et à exiger la sécession, au besoin en lançant des opérations non violentes, et même légales, pour obtenir un referendum, faudrait les noyer dans le sang? Et si plusieurs Etats voisins soutenaient le mouvement, si la France était mise au ban des nations pour de tels agissements (honnêtement, là tu parles comme un communiste parle d'économie: comme s'il n'y avait pas de monde autour de nous)?

Le principe des nationalités auquel tu as l'air de tenir tant semble être à géométrie variable dans ton discours.

j'aurai du préciser: je pensait aux mouvements séparatistes populaires, pas aux Barons qui préfèraient avoir les coudées franches sur leur carré de boue plutot que haut commis dans un ensemble plus grand.

Quand les Barons cherchaient à se débarasser de la tutelle du roi, le peuple regardait  ça plutot d'un mauvais oeil parce que la France avait quoi qu'on en dise la particularité d'avoir une monarchie plus égalitariste et plus soucieuse de l'interet général que les Baron locaux, c'est dire. (héritage de l'Empire Romain d'après ton pote Zemmour

Je sais pas d'où t'inventes que, avant les XVème-XVIème siècles, les "Français" (une notion très abstraite alors) auraient été contre un féodal ambitieux et auraient favorisé le roi dont ils n'entendaient jamais parler. Pour la note, Zemmour n'est pas vraiment très bon en histoire.

Que ce soit dirigé par des élites, nobiliaires ou non (les insurrections flamandes sont le fait des élites commerçantes, pas "du peuple") ou des mouvements soi-disants "populaires" (y'a toujours quelqu'un qui pousse en avant, et il est rarement "du peuple"), un mouvement sécessionniste reste ce qu'il est. Il y en a de toutes les formes.

[Serge]

Sauf qu'ils t'inventent des destinées manifestes de peuples qui auraient un mouvement et une direction historique (mythologie apparue au XIXème siècle et à l'origine de tous les nationalismes agressifs) -et qu'il y a bien quelqu'un qui décide de ce qu'est cette direction, qu'est-ce que c'est pratique.

Et tu devrais essayer d'en lire si tu crois qu'ils ne sont pas pleins de racisme et de mépris envers tout autre peuple -ou de condescendance au mieux. C'est rien contre la France en particulier: c'est alors partout pareil en Europe. 

Cette notion de direction historique est pourtant celle qu'on nous rabâche au quotidien: l'Europe à tous prix, le multiculturalisme comme seul espoire...

[Tancrède]

Encore une preuve de la nocivité des idéologies et des grandes abstractions: c'est plus facile que de parler du réel.

Et la Belgique dans tout ça? Ben son mariage de raison est en train de flancher au profit de grandes généralisations faciles.

[Skw]

Oui Serge, mais cette direction historique n'est plus attachée à une conception nationale. D'ailleurs cette absence de "nationalité" peut être une explication à certaines des difficultés que connaît l'Europe.

[roland]

bon je vais essayer de faire encore court parce que ça tourne au dialogue de sourd, c'est n'importe quoi

Sauf qu'ils t'inventent des destinées manifestes de peuples qui auraient un mouvement et une direction historique (mythologie apparue au XIXème siècle et à l'origine de tous les nationalismes agressifs) -et qu'il y a bien quelqu'un qui décide de ce qu'est cette direction, qu'est-ce que c'est pratique.

Et tu devrais essayer d'en lire si tu crois qu'ils ne sont pas pleins de racisme et de mépris envers tout autre peuple -ou de condescendance au mieux. C'est rien contre la France en particulier: c'est alors partout pareil en Europe.

Du tout, je déteste les grandes idées abstraites dont on fait des religions aux dépends du réalisme. Les soi-disants "Lumières" du XVIIIème siècle et leurs abstractions délirantes, les nationalismes du XIXème, les grandes utopies libérales ou communistes, les délires raciaux nazis.... Tout cela provient de la même matrice et de ce penchant pour l'abstraction qui définirait des grands principes intangibles et immuables pour la "direction" que doit prendre le gouvernement d'un pays. Et ce sont ces mêmes idéaux abstraits qui font de la repentance une religion, accessoirement. Toutes ces grandes utopies bien-pensantes (à leur époque) qui produisent plus de mal que de bien et confinent parfois jusqu'à l'extrême qui est leur pente naturelle dès que les temps sont un peu durs. 

Je défèque dessus en bloc.

ben là c'est une grande théorie a la con que tu nous sort contre les théories.

Le seul point commun qu'il y a entre les lumières et le Nazisme c'est qu'il y avait de la théorie dans les deux cas, la seule petite différence c'est que l'une est basée sur la raison, la science, est ouverte, émancipatrice et universelle, l'autre sur les passions les plus abjectes et reservé a une race. Un détail..

Moi j'ai rien contre les théories tant que ça ne devient pas des dogmes ou des religions ça permet de voir plus loin et d'avoir une ligne directrice. La seule question vraiment interessante au lieu de faire une théorie contre les théorie, c'est quelles sont les bonnes théories et quelles sont les mauvaises.

Ah et en quoi la IIIeme était elle agressive ?

Et ces mêmes lois te permettent d'exister selon une certaine façon bien spécifique, correspondant à un lieu, à une culture et à une histoire, dans un cadre pacifié sans lequel il y aurait zéro activité économique et un gros mec avec une arme t'imposerais sa loi. C'est encore le cas dans suffisamment de régions du monde pour ne pas oublier que chaque fois que tu pestes contre un emmerdement, tu existes dans un cadre où tu as le droit de pester sans t'en prendre une dans la gueule, ce qui n'est en aucun cas une chose "normale" et acquise. C'est en soi un petit miracle considérant les leçons de l'Histoire, et pas mal de l'actualité. Et ce cadre pacifié et régulé, quoiqu'imparfaitement, l'est encore assez pour qu'il y ait un niveau de stabilité donnant un minimum de confiance dans l'avenir, en tout cas suffisamment pour qu'il y ait une activité économique variée et une visibilité permettant d'investir avec une relative confiance. Encore une fois, c'est pas la panacée, mais on est encore dans l'une des zones les plus largement favorisées du monde pour ça. C'est ça, la loi, avant tout.

Faut pas se contenter du petit bout de la lorgnette.

donc c'est soit plein de lois à la con soit pas de loi du tout c'est ça ?

Merci de montrer que tu ne connais pas grand-chose aux mouvements autonomistes, dans les principes comme dans leur histoire et leur actualité. Merci aussi de montrer que tu ne comprends pas ce que "effet tache d'huile" veut dire.

Quand à "l'écrasement" d'éventuels mouvements autonomistes: comment? On renonce à l'Etat de droit? Si ces mouvements en arrivaient, après un certain temps, à représenter une majorité stable dans leur bled, et à exiger la sécession, au besoin en lançant des opérations non violentes, et même légales, pour obtenir un referendum, faudrait les noyer dans le sang? Et si plusieurs Etats voisins soutenaient le mouvement, si la France était mise au ban des nations pour de tels agissements (honnêtement, là tu parles comme un communiste parle d'économie: comme s'il n'y avait pas de monde autour de nous)?

Le principe des nationalités auquel tu as l'air de tenir tant semble être à géométrie variable dans ton discours.

En France on a eu des vélléités autonomistes basées sur le pouvoir, les Barons, basées sur la religion, mais pas de crise identitaire au point de vouloir se séparer de la France, ça n'éxiste pas. Si ça arrive ça sera pour des raisons économiques, comme l'Italie du nord, parce que les gens des régions prospères et dynamiques en aurons ras le cul d'etre tiré vers le bas par Paris, et la oui des revendications identitaires pourrons éventuellement se grèffer, sinon aucune chance.

Je sais pas d'où t'inventes que, avant les XVème-XVIème siècles, les "Français" (une notion très abstraite alors) auraient été contre un féodal ambitieux et auraient favorisé le roi dont ils n'entendaient jamais parler. Pour la note, Zemmour n'est pas vraiment très bon en histoire.

j'invente rien, en France les nobles locaus étaient plus oppresseurs, taxeurs et égoites que le roi, le roi modérait la rapacité des Barons, et peut etre que le peuple ne connaissait pas bien le roi mais lui vouait une vénération quasi religieuse. C'est pas moi qui le dit, je suis pas du tout assez calé pour inventer ça et d'ailleurs j'ai pas d'exemple précis en tete mais ça explique peut etre aussi pourquoi les Français aiment tant l'état et pourquoi il n'y a pas de réel danger de secession sauf si l'état (surtout le systeme social en fait) continue a déconner comme ça.

Que ce soit dirigé par des élites, nobiliaires ou non (les insurrections flamandes sont le fait des élites commerçantes, pas "du peuple") ou des mouvements soi-disants "populaires" (y'a toujours quelqu'un qui pousse en avant, et il est rarement "du peuple"), un mouvement sécessionniste reste ce qu'il est. Il y en a de toutes les formes.

bah ouai il y a toujours des leaders, on s'en doutait, après la maillonaisse prend ou ne prend pas.

bon moi j'arrette là.