[Belgique]

[SpongeBob]

http://www.dailymotion.com/video/x1ni49_tlt-debat-sur-loccitanie-part1_politics

[g4lly]

Pour l'occitanie effectivement c'est soutenue par trois pelé ... et 1 tondu. Les mouvement régionnaux un peu ambitieux en france y en a pas quarante, a par les Basques et les Corses le reste c'est juste du folklore. Meme les agités "natio" d'Alsace ou de Savoie sont des rigolos. LE plus amusant c'est le bordel en PACA pour trouver un nom signifiant a cette collectivité locale ... il sont meme pas foutu de se mettre d'accord et le projet a été abandonné.

Par contre l'objectif des 7 grandes régions en France concurrent des "länder" allemand des provinces espagnoles etc. est assez pertinente si elle n'aboutit pas a une dissolution de la France.

[Tancrède]

Concurrencer les länders allemands n'est pas en soi possible, ou en tout cas pas aussi généralisable, vu la taille de certains des dits länders qui pèsent en eux-même dans la politique allemande et dans la politique européenne (Rhénanie du Nord-Westphalie: pas loin de 20 millions d'habitants; Bavière, plus de 12): leur lobbying à Bruxelles est connu comme un groupe parlementaire en soi, là où les représentations de beaucoup de régions et d'autres länders plus petits sont juste des vitrines d'artisanats locaux.

Mais plus encore, les länders ne sont qu'une partie du tout, à savoir la conception ethnolinguistique de la "nation" allemande (concept large incluant aussi l'Autriche), celle qu'ils entendent soutenir voire imposer par tous les moyens plus ou moins détournés.

Que donneraient 7 régions françaises agrégées artificiellement, aux logiques territoriales faibles, aux budgets autonome dérisoires, à l'intégration économique et culturelle bancale (les "pays" historiques de France sont généralement bien plus petits)?

Ce n'est pas un hors sujet, car c'est une dimension à prendre en compte dans le problème belge: même les ultranationalistes flamands doivent en avoir conscience à un certain degré. L'éclatement des Etats-Nations, c'est la primauté quasi-absolue à l'Allemagne, qui revient aussi bien à une domination d'un seul "grand" sur une masse de "petits" et "moyens" divisés. Et c'est pas du délire, parce que le comportement allemand à Bruxelles, par delà les différences de partis, fonctionne exactement en ce sens. La prime loyauté et la manière de penser tourne autour du Volksgeist allemand, pas d'un idéal fédéraliste fondé sur des régions historiques plus ou moins réelles. C'est la négation de toute autre idée de groupe humain, dans les frontières européennes, autre qu'une conception ethnolinguistique (exit l'Etat nation, exit les compromis historiques et le poids de l'histoire longue, exit le droit du sol, exit le plébiscite du vivre ensemble), moins par conviction idéologique/culturelle (quoique cette dimension ne soit pas absente) que parce que ce fait est à l'avantage exclusif de l'Allemagne. Aucun groupe purement ethnoculturel en Europe ne peut peser face au groupe allemand.

Dans ce contexte là, la Flandre, c'est peau de balle, et absolument aucun moyen de s'opposer à quoi que ce soit, et encore moins d'être même un allié intéressant pour un vote.

la seule chose qui préserverait les petits, ce serait une protection de papier (charte quelconque), modifiable selon les desideratas du plus fort, et plus prosaïquement par la simple réalité de ce qu'un groupe dominant peut imposer de fait au jour le jour (tracé d'axes de communication, investissement public, politique économique, politique culturelle....).

Parce qu'évidemment, la seule "viabilité" d'un projet flamand réellement indépendant passe par une Europe politique (ou alors une mise sous tutelle encore plus accrue par les USA).... Et cette Europe politique (en fait peu voulue) n'a pour l'instant d'autre moyen d'ancrage que par cette définition tous azimuths de micro-terroirs croupions qui se veulent "nations"  :P, inévitablement contrôlés à terme par le groupe allemand dominant. La seule alternative, si cette logique devenait vraiment puissante, serait entre une "UE-St Empire" totalement impuissante et dans la main US, ou une UE-GrossDeutschland.

[ARPA]

(les "pays" historiques de France sont généralement bien plus petits)?

[...]

Aucun groupe purement ethnoculturel en Europe ne peut peser face au groupe allemand.

D'un point de vue ethno culturel ou même historique, il reste quand même un pays qu'on appelle la France qui peut peser face au groupe allemand.

Parler de pays historiques de France n'a pas trop de sens vu que la France (enfin une grande partie) est quand même unie depuis très longtemps. Même à l'époque de la guerre de cent ans " l'Occitania " se voyait comme française et souhaitait récupérer le Nord. J'avoue que je ne suis pas trop caler en histoire mais j'ai l'impression qu'à moins de faire des séparations complètement artificielles (ayant pour but de punir la France) on arrivera quand même à une France de plus de 40 millions d'habitants (c'est un peu moins que l'Allemagne, mais de toute façons l'Allemagne est déjà le plus grand pays, l'allemand est aussi la première langue de l'UE). Ou alors on ne parle plus de pays mais juste des comtés ou duchés et autant séparer la France en une centaine de départements (chacun aussi crédible que le duché du Luxembourg) ce qui nous permettrait d'avoir 30% des voies à l'ONU.

[Tancrède]

on arrivera quand même à une France de plus de 40 millions d'habitants

C'est moins de la moitié du "groupe" allemand, en admettant qu'il reste effectivement un ensemble de 40 millions. La question n'est pas de dire si c'est ou non probable, juste que c'est possible et que c'est ce sur quoi s'appuie un certain lobbying à Bruxelles, largement voulu par l'Allemagne. Si ça doit arriver, ce ne sera certainement pas demain, mais avec le temps, la déliquescence -voulue et appuyée par les élites "mondialisées" et leurs idiots utiles, à savoir les anti-nation de tous types- de l'idée d'Etat nation et du lien qui la maintient, l'individualisme érigé en valeur sacrée et sans égale.... C'est un scénario possible parmi d'autres.

Les départements ne sont pas crédibles car ils ont été voulus justement souvent en dépit des "païs/pays" historiques de France, lesquels restent encore aujourd'hui plus réels à tous égards (liens et circuits économiques, langues, "terroirs".... La géographie historique a ses lois que l'administration ne peut que changer un peu).

qu'à moins de faire des séparations complètement artificielles

C'est pas nécessairement totalement artificiel, et c'est pas contre la France en particulier, mais contre tous les Etats-Nations qui ne reposent pas que sur le principe ethnoculturel: France, Espagne et Royaume-Uni sont les 3 plus affirmés et composites. La logique est dans l'intérêt allemand, dont les conceptions de "nation" et de "peuple" sont fondamentalement différentes. Ils imposent, ou essaient d'imposer, graduellement, leur vision, en partie parce que c'est la seule qu'ils trouvent légitimes, mais plus encore parce que c'est dans l'intérêt.

Que pèse une France même de 40 millions d'habitants face à un "groupe" allemand de plus de 90 millions? Une Italie divisée, une Espagne éclatée, un Royaume Uni amputé peuvent certes contrebalancer en se coalisant, mais quelle probabilité de trouver souvent un consensus? Elle existe, mais elle est bien moindre que celle du côté germanisant.

Alors là-dedans, les nations-croupions de quelques millions d'habitants, et leurs nationalistes, sont juste les abrutis utiles de l'Allemagne. L'avantage en plus, c'est qu'ils ne coûtent pas grand-chose et font du bruit. Le point le plus crucial est que le premier de ces micro-Etats à aller jusqu'au bout de sa logique indépendantiste créera l'événement qui mettra réellement ce sujet sur la table et changera la perspective et la vision sur ces mouvements, de même que leur impact sur les populations. Tant que rien ne se passe, c'est du délire de dingues et les sondages sont généralement ridicules. Mais le changement se voir déjà précisément dans le cas belge, mais aussi en Catalogne, au Pays Basque espagnol et en Ecosse.

[Gibbs le Cajun]

Mais le changement se voir déjà précisément dans le cas belge, mais aussi en Catalogne, au Pays Basque espagnol et en Ecosse.

pour les Ecossais ,ben vu l'économie du pays il va falloir qu'ils s'activent si ils veulent une indépendance ,car le pétrole en mer du nord sa va pas durer 1000 ans ... et les Anglais le savent (faut un budget pour s'assumer )...

les Catalans ,ils ont une économie importante (vu qu'on leur a refilé pas mal d'industrie à l'époque de Franco ,histoire de calmer les indépendantistes ,acheter la paix sociale disons ) .résultat ils font les cakes mais s'est comme tout ,le monde évolu et rien n'est acquit sur le long terme ...

les Basques (je ne généralise pas, pareil pour les Catalans ) continuent en pensant que leur identité est en danger ...

quand je passe au pays-basque ,on sait qu'on y est ,et pas qu'avec le paysage ,sa transpire par tout les pores l'identité Basque (et je ne vois pas sa de maniére ironique ou péjorative ) ,quand on sait d'ou on vient ,on a pas besoin de se trouver un "ennemi" pour justifier son identité au sein d'un pays .

quand j'étais gamin ,on ne trouver pas de souvenir typique Galicien ,on avait droit à la poupée type sévillanne ,et l'image du taureau (aucun rapport avec la Galice ) .mais bien que Franco ai voulu une union "forcée"(on est tous Espagnol ,point barre ) ,sa n'a pas empêché les gens de continué à parler le Galicien et de gardé une identité régionale (et s'est pareil ailleurs en Espagne ).

alors si on est capable de gardé une identité culturelle sous une dictature ,ben à l'heure actuelle avec le principe de provinces autonome ,on peu largement vivre deux "identités" .

[China-UE : next warfare..]

et si ça casse il vont faire deux nouveaux pays

ou se rallier aux pays proche?

A t'entendre on dirait que la majorité des belges souhaiteraient la partition de leur pays... on y est pas encore...

En tout cas si cela arrive ce sera la preuve de la non crédibilité d'une union européenne... Comment voulez-vous unir 27 états si les régions qui les composent souhaitent leur indépendance...  On devrait forcer la main au peuple unir l'europe qu'il le veule ou non, une fois cela fait, il verront que c'est vivable, que le chomage diminuera, pour mettre à niveau les pays de l'est l'industrie du  batiment marchera à fond, l'industrie militaire pour assurer les frontières, le secteur tertiaire etc...

[Sylla]

On devrait forcer la main au peuple unir l'europe qu'il le veule ou non, une fois cela fait, il verront que c'est vivable, que le chomage diminuera, pour mettre à niveau les pays de l'est l'industrie du  batiment marchera à fond, l'industrie militaire pour assurer les frontières, le secteur tertiaire etc...

Léger comme raisonnement.

Forcer des gens à vire ensemble, ça ne marche jamais. A fortiori quand il s'agit de peuples.

Penser que l'union de 27 pays dans une structure fédérale constitue la panacée est une erreur que le fonctionnement de l 'UE illustre chaque jour.

Quant à la Belgique,la fracture est profonde.  Je pense que ça va sauter. Alors peut être pas demain ni dans 2 ans. Mais à terme les forces séparatistes seront plus importantes que celles qui tirent dans l'autre sens.  C'est un peu comme le prochain Bug One de San Francisco. On sait qu'il arrive mais on ne sait pas quand.

A quand les Leclers dans les rues de Bruxelles pour protéger la Capitale du nouvel Etat Walon francophone ?  :oops:

[China-UE : next warfare..]

Léger comme raisonnement.

Forcer des gens à vire ensemble, ça ne marche jamais. A fortiori quand il s'agit de peuples.

Le petit peuple européen si on l'abreuve à la télévision de discours unificateurs de témoignages meme s'ils sont bidons, en muselant temporairement les médias dissidents, n'aura aucun problème à s'unir . On alors on choisit un bouc émissaire médiatique , genre l'Iran menace l'Europe, et pis tac.. ca peut marcher, l'urss à bien réussi à unir des tas de peuples sous l'aile du communisme libérateur après 45 , sauf que le communisme était un système utopique , alors que nous si on commence comme les ruskov à coup de propagande et puis qu'on instaure un système qui a fait ses preuves tout marchera comme sur des roulettes...

[Tancrède]

Le petit peuple européen si on l'abreuve à la télévision de discours unificateurs de témoignages meme s'ils sont bidons, en muselant temporairement les médias dissidents, n'aura aucun problème à s'unir .

Faudrait arriver à déterminer le nombre de délires et d'illusions (dont une bien puante) qu'il y a dans cette seule phrase: record battu.

[China-UE : next warfare..]

Faudrait arriver à déterminer le nombre de délires et d'illusions (dont une bien puante) qu'il y a dans cette seule phrase: record battu.

Voyons tu éxagère c'est ce qu'il se passe tout les jours dans le monde, berlusconi aux main des médias italiens, xioping pour cctv...

[Chronos]

Et il tiendrait longtemps Silvio face à une vrai opposition ? Médias ou pas ? Faudrait voir à te renseigner...

Le petit peuple européen si on l'abreuve à la télévision de discours unificateurs de témoignages meme s'ils sont bidons, en muselant temporairement les médias dissidents, n'aura aucun problème à s'unir . On alors on choisit un bouc émissaire médiatique , genre l'Iran menace l'Europe, et pis tac.. ca peut marcher, l'urss à bien réussi à unir des tas de peuples sous l'aile du communisme libérateur après 45 , sauf que le communisme était un système utopique , alors que nous si on commence comme les ruskov à coup de propagande et puis qu'on instaure un système qui a fait ses preuves tout marchera comme sur des roulettes...

Juste comme ça les discours unificateurs n'entrent pas pourtant ils existent, les boucs émissaires ne font peur à personne, museler les médias dissidents, comme déjà dit est plus que nauséabond, surtout avec les valeurs que nous prétendons promouvoir...

Après le communisme libérateur servant de moyen d'union, c'est presque risible (sans vouloir te manquer de respect hein...).

[China-UE : next warfare..]

Et il tiendrait longtemps Silvio face à une vrai opposition ? Médias ou pas ? Faudrait voir à te renseigner...

Justement c'est ce que j'ai fait, "Silvio" serre la main droite a la mafia et la gauche a la rai uno (et au reste) . Honnetement c'est toi qui devrait te renseigner, c'est pas parce que je suis un gamin que je connais rien.

Juste comme ça les discours unificateurs n'entrent pas pourtant ils existent, les boucs émissaires ne font peur à personne, museler les médias dissidents, comme déjà dit est plus que nauséabond, surtout avec les valeurs que nous prétendons promouvoir...

Nos "valeurs" comme tu dis on les enfreints en permanence, et pour une fois que ce sera pour l'unification de l'europe  on dira rien.

Après le communisme libérateur servant de moyen d'union, c'est presque risible (sans vouloir te manquer de respect hein...).

Justifie toi.  (sachant que le communisme est en exemple de propagande qui a porté ses fruits, mais pas par la suite)

[FATac]

On navigue en plein hors-sujet à tendance dérive-dangereuse, là ...

Justement c'est ce que j'ai fait, "Silvio" serre la main droite a la mafia et la gauche a la rai uno (et au reste) . Honnetement c'est toi qui devrait te renseigner, c'est pas parce que je suis un gamin que je connais rien.

Le Cavaliere ne serre pas la main de la RAI, mais plutôt la gorge ... la lecture de l'Espresso, de la Repubblica,  du Corriere della sera, ou au pire de Courrier International te permettront d'avoir un point de vue différent, là dessus (pas forcément objectif, mais au moins pluriel). Je crois que même la Stampa (du groupe Agnelli) est critique sur l'ingérence berlusconienne dans l'audiovisuel public italien.

Nos "valeurs" comme tu dis on les enfreints en permanence, et pour une fois que ce sera pour l'unification de l'europe  on dira rien.

Il y a une énorme différence entre "enfreindre ses valeurs au quotidien" - c'est une compromission avec laquelle beaucoup de gens peuvent vivre - et les enfreindre pour un acte constructeur, fondateur - ce qui revient à construire un projet sur une mascarade et facilite le travail de sape d'une opposition éventuelle, même tardive à se mettre en place.

Justifie toi.  (sachant que le communisme est en exemple de propagande qui a porté ses fruits, mais pas par la suite)

:O Il va peut être falloir étoffer le discours, là - mais pas sur ce fil de discussion qui est assez pollué comme ça.

[China-UE : next warfare..]

Le Cavaliere ne serre pas la main de la RAI, mais plutôt la gorge ... la lecture de l'Espresso, de la Repubblica,  du Corriere della sera, ou au pire de Courrier International te permettront d'avoir un point de vue différent, là dessus (pas forcément objectif, mais au moins pluriel). Je crois que même la Stampa (du groupe Agnelli) est critique sur l'ingérence berlusconienne dans l'audiovisuel public italien.

(Je suis justement abonné au courrier international)  D'accord sur l'image que tu as utilisé, mais elle est incomplète, même si berlusconi musèle la rai , il magouille aussi avec ses responsables qui sont plus ses complices qu'autres chose. Il n'aurait pas été élu sans les magouilles de mafia.

Il y a une énorme différence entre "enfreindre ses valeurs au quotidien" - c'est une compromission avec laquelle beaucoup de gens peuvent vivre - et les enfreindre pour un acte constructeur, fondateur - ce qui revient à construire un projet sur une mascarade et facilite le travail de sape d'une opposition éventuelle, même tardive à se mettre en place.

Si c'est bien concu , ca marche.

[Tancrède]

Peut-on arrêter ce hors sujet? je vous dit pas à quel point c'est du délire! Faut vraiment pas connaître l'impact réel mesuré des médias pour croire qu'il suffit d'une bonne période de propagande pour que "ça passe" auprès du "petit peuple" décidément si con et manipulable. Et encore plus pour penser que peuples, pays, cultures, économies, logiques géopolitiques.... N'existent pas. Désolé, mais la réalité que ce petit fantasme d'union, surtout décrétée comme ça, c'est juste ça: un fantasme qui correspond à un raisonnement sur carte et à l'ignorance de tout le reste.

Rappel du sujet: Belgique!

[Leopold]

http://www.rtbf.be/info/belgique/politique/la-flandre-flippe-264985

La Flandre flippe ?

Entendu ce jeudi matin sur un quai de gare en Flandre (mais rempli de Wallons), une conversation entre deux jeunes dont l'actualité politique est bien loin d'être la préoccupation majeure : "Les Flamands, ils flippent avec le plan B de Di Rupo !"

[Tancrède]

Di Rupo a t-il la carrure, la popularité et/ou les couilles pour faire ce coup là (ni plus ni moins qu'un ultimatum)? S'il réussit à l'affirmer fort en réunissant même un semblant de consensus des non-flamands, il incarnera à peu près tout ce qui n'est pas autonomiste/indépendantiste flamand.

[Leopold]

http://www.rtlinfo.be/info/belgique/politique/745414/seance-du-parlement-suivez-et-commentez-en-direct

Le chef du groupe N-VA à la Chambre l'a assuré. Si le prochain gouvernement compte la N-VA dans ses rangs, alors ce gouvernement votera la scission de BHV.

[Leopold]

http://www.rtbf.be/laune/emission/detail_questions-a-la-une?id=25

Un reportage +- bon sur l'avenir de la Belgique(reportage du 13 octobre 2010)

[Chronos]

S'ils flippent ça doit être de façon très modérée. Un telle chose, l'indépendance de la Flandre, ne se fera pas en un trait de plume et nécessitera plusieurs années de négociations (ne serait-ce que pour la dette) et si l'on discute du statut de bruxelles sans utiliser à pure et à plein l'uti possidetis qui placerait la capitale actuelle dans le nouvel Etat flamand, il y en à pour un temps certain de négociation. Entreraient également dans de telles négociations l'adhésion à l'UE et la reconnaissance de la Flandre par la Belgique résiduelle, bref du lourd. La fin de l'Etat Tchécoslovaque serait une piste pour la durée du processus (relativement long). Nous en aurions pour quatre ans au moins.

Le fameux plan B, l'indépendance de la Flandre, ne dit pas ce que serait la Flandre indépendante, ce que serait le reste de Belgique et s'il conserverait le nom de Belgique (un avantage indéniable en terme d'image et de reconnaissance internationale, c'est un Etat existant qui ne doit postuler nulle part...).

Bref le plan B, qui n'existe pour ainsi dire pas, ne représente pas grand chose à l'heure actuelle.

Le chef du groupe N-VA à la Chambre l'a assuré. Si le prochain gouvernement compte la N-VA dans ses rangs, alors ce gouvernement votera la scission de BHV.

Bref qu'il y aura accord lors de la formation du gouvernement (il n'y à pas encore de formateur désigné après plus de 120 jours post élections). Le gouvernement belge est paritairement constitué d'un point de vue linguistique (article 99 de la Constitution) et statue par consensus (coutume constitutionnelle), si pas d'accord et coup de force législatif, des ministres francophones faisant tomber le gouvernement (et le mettant par conséquent en affaires courantes) empêcheraient toute sanction et entrée en vigueur.  

Quant aux propos des députés NVA, c'est juste une tentative de prise d'otage en menaçant de faire un coup de force législatif (susceptible de procédures en conflits d'intérêt, vu qu'il s'agit d'une nouvelle proposition de loi) qui de toutes façons serait inopérant pour trainerait pour des mois. Bref si on ne permet pas à Bart de faire ce qu'il veut (scinder l'arrondissement etc), il tentera de le faire de force. Dans le genre torpillage de la mission d'un président de parti par ses propres troupes on fait difficilement mieux...

Mais bon un peu d'humour, écouter le "votez pour moi" du 14 octobre, il est bon.

http://comedie.belrtl.be/Video/223680.aspx?CategoryID=615

[roland]

ça fait plaisir de voir qu'il y a comme un regain de fierté chez les Wallons. Avec les problemes économiques de ces 50 dernières années plus le fait qu'ils se font régulièrement faits trainer dans la boue par les Flamands, plus, il faut bien le reconnaitre, un certain assistanat, on avait l'impression qu'ils avaient perdus toute confiance en eux.

Alors qu'il n'y a aucune raison, les Wallons peuvent redresser la tete et sont capables de s'en sortir par eux meme, aucun doute la dessus. ça a peut etre déjà commencé.

Vous verrez que quand la Wallonie ira mieux, les Flamands serons soudain beaucoup moins pressés de s'en débarasser.

Les ratachistes de leurs coté, feraient une erreur de présenter la France comme une Flandre bis, pour boucler les fin de mois. D'abord on est pas en bien meilleur état que les Wallons, ensuite ça fera du bien aux Wallons de prouver qu'ils peuvent marcher sur leurs deux jambes sans assistance.

Si réunification il doit y avoir, ça doit pas etre pour la gamelle, mais plutot parce qu'après avoir fait le tour de la question, l'évidence s'impose.

Est ce qu'une Wallonie prospère sera encore moins encline à la réunification ? c'est pas sur. A part le fait que les Flamands serons moins pressés de détruire la Belgique. M'enfin deux nations dans le meme état ça ressemble a rien, et puis après avoir été traités comme des chiens par les Flamands, rester avec eux ça ressemble à rien non plus.

amha

[Leopold]

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1170071/2010/10/15/Le-frere-de-Bart-De-Wever-suggere-l-anglais-au-federal.dhtml

Le frère de Bart De Wever suggère l'anglais au fédéral

[Tancrède]

Bonne vanne belge (comme quoi, il peut parler belge si il veut :lol:)! le bilinguisme foire, donc en avant pour le trilinguisme :lol:!

[Leopold]

http://www.rtbf.be/info/belgique/politique/bart-de-wever-sattelle-a-rediger-un-compromis-265497

Bart De Wever s'attelle à rédiger un "compromis"

Plus que 2 jours et on va rigoler  :lol: