Galileo

[Bechar06]

il y a 25 minutes, clem200 a dit :

Aucun intérêt de changer pour un bête usage routier.  Le GPS est déjà assez précis.

Sauf  "économique" => Je me refuse à trop donner du fric à Donald et ses primaires d'électeurs  

[g4lly]

4 hours ago, Bechar06 said:

Sauf  "économique" => Je me refuse à trop donner du fric à Donald et ses primaires d'électeurs  

Gneuh?!!!! il n'y a pas de licence pour l'usage de GPS ... la plupart des puces récentes sont hybridé GPS-Glonass-Beidou-Galileo de manière a avoir un ligne de vue vers plus de satellite pour avoir une bonne précision et une résistance au probleme de diffusion.

Les puce bon marché elles même coûtent trois franc six sous ... genre 5$ ...

[Boule75]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Aucun intérêt de changer pour un bête usage routier.  Le GPS est déjà assez précis.

Ca se discute à certains endroits, où une mesure rapide et plus précise que le GPS standard permettrait d'afficher la bagnole sur la bonne route et pas sur celle d'à côté... et de guider en conséquences.

[g4lly]

20 minutes ago, Boule75 said:

Ca se discute à certains endroits, où une mesure rapide et plus précise que le GPS standard permettrait d'afficher la bagnole sur la bonne route et pas sur celle d'à côté... et de guider en conséquences.

Ça t’arrive souvent?! Parce qu'a part dans des zones très encaissé ou le multipath, et le peu de satellites visibles posent des probleme de calcul, qui limitent la qualité du positionnement, c'est rare d'avoir un soft de navigation se gourer autant.

GPS ne sert d'ailleurs qu'en partie, une grosse part du travail est fourni par l'IMU qui permet de dérivé des positions GPS connu le trajet que tu fait entre les points, ca marche nickel dans les tunnel par exemple, avec des dérives assez modeste meme sur des tunnels assez long.

Tout ça, le flux NMEA du chipset GPS, et la qualification du mouvement fourni par l'IMU qui compare avec la carto embarquée et déduit positionnement et trajet. Beaucoup de chose dans le rapprochement GNSS vers carto est soumis a des hypothèse de probabilité lié aux habitude de circulation. Les angles des intersections par exemple sont interprété par le soft de navigation pour permettre ou pas le guidage en utilisant tel ou telle branche de l'intersection - enfin c'est intégré au moment de la construction du graphe des itinéraires accessible par le véhicule que tu as sélectionné -.

Tous ca pour dire que la "meilleur précision" de Gallileo a à mon sens peu d'effet sur le bon fonctionnement de ton soft de navigation...

Le principal facteur de précision pour un usage "brut" c'est de voir le plus de satellite possible pour éliminer plus facilement les signaux reçus de mauvaise qualité - perturbation atmosphérique, multipath ... -.

En gros plus ta puce est compatible avec différente constellation plus tu as la chance de voir un grand nombre de satellite ... et donc d'obtenir un point GPS stable et sûr.

Pour le reste c'est la qualité de la carto qui sert de base aux graphes ... et les choix d’interprétation du logiciel de navigation pour couper ou pas certaines branche du graphe. L'exemple la différence délicate entre le "rester a droite" et "tourner a droite" ...

Après pour les applications qui nécessite un position précis ... le plus simple c'est de passer en DGPS ... sur RTK ... tu récupères une précision centimétrique si la base différentielle est proche. C'est comme ça qu'est prévu l'instrumentation des signaux de guidage a atterrissage, pour les aéroports ou il est trop coûteux d'équiper le système radio classique.

[Boule75]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ça t’arrive souvent?! Parce qu'a part dans des zones très encaissé ou le multipath, et le peu de satellites visibles posent des probleme de calcul, qui limitent la qualité du positionnement, c'est rare d'avoir un soft de navigation se gourer autant.

Non, pas si souvent, mais je l'ai quand même observé quelques fois : le bidule t'indique que tu est sur la route qui longe l'autoroute ou l'inverse, typiquement. Mieux vaut éviter de suivre les indications

[g4lly]

3 minutes ago, Boule75 said:

Non, pas si souvent, mais je l'ai quand même observé quelques fois : le bidule t'indique que tu est sur la route qui longe l'autoroute ou l'inverse, typiquement. Mieux vaut éviter de suivre les indications

A priori c'est plus un probleme de software ... il devrait être codé pour ne pas sauter si facilement d'une route à l'autre, encore moins sur une autoroute ... encore plus si le graphe ne le permet pas ... A moins que le soft ait perdu les pédales à l’échangeur précédent ou il été possible de rejoindre l'autoroute!!! Sinon le machin va sauter n'importe roue sur le premier pont venu!

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

A priori c'est plus un probleme de software ... il devrait être codé pour ne pas sauter si facilement d'une route à l'autre, encore moins sur une autoroute ... encore plus si le graphe ne le permet pas ... A moins que le soft ait perdu les pédales à l’échangeur précédent ou il été possible de rejoindre l'autoroute!!! Sinon le machin va sauter n'importe roue sur le premier pont venu!

Possible. D'un autre côté, avec les mêmes cartes et si la précision augmente d'un facteur 10, le système devient beaucoup moins dépendant aux devinettes algorithmiques.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Possible. D'un autre côté, avec les mêmes cartes et si la précision augmente d'un facteur 10, le système devient beaucoup moins dépendant aux devinettes algorithmiques.

En fait le erreurs de pseudo distance viennent beaucoup moins de l'horloge interne des satellites des GNSS que des autres facteurs de diffusions du signal ...

D'autant qu'il faut pas prendre les américains pour des abrutis, ils renforcent tout le temps leur constellation GPS avec des satellites plus moderne a mesure que les anciens satellite partent à la retraite, en plus de proposer tout un tas de solutions pour amélioré la correction d'erreur via DGPS notamment.

Tous ça pour dire qu'avec les GPS des année 2000 et des solution d'amélioration de la correction d'erreur on arrivait déjà a des précisions centimétriques - voir millimétrique avec un bon post traitement - ... et que Galileo tout seul ne change pas la donne plus que ça niveau précision, encore moins d'un "facteur 10" ... c'est comme le reste il n'y a pas de magie qui change les lois de la diffusion des ondes EM depuis l'espace.

[g4lly]

Exemple de marketing Galileo ... Gallileo n'est pas vendu comme système unique ... mais comme complément des autres GNSS ... évidement plus il y a de constellation plus il y a de satellite ... plus il y a de satellite visibles avec des lignes de visée hétérogènes - on vise pas toujours dans le même secteur - ... plus on peut affiner les calculs et corriger les erreurs.

Et la oh surprise ... l'hybridation GPS+GLONASS apporte une meilleur amélioration que GPS+Gallileo ... tellement quel'hydration GPS+GLONASS est aussi précis que GPS+GLONASS+Galileo.

Ici en précision verticale

Ici en précision horizontale, l’hybridation triple apporte un peu mieux que la double GPS+GLONASS

Pourquoi Gallileo est derriere GLONASS ... tout simplement a cause de la constellation Gallileo limitée. Et que les améliorations produites par la multiplication et la répartition du nombre de satellites visibles est infiniment supérieur a l'amélioration de la performance des horloges.

A priori une fois la constellation vraiment complète, et avec des horloges qui tiennent l'heure, on devrait avoir une amélioration au moins semblable a celle de GPS+GLONASS du moins en Europe ...

 

---

 

Exemple d'amélioration de grande ampleur de la précision du positionnement, via un vulgaire réseau de station sol diffusant les correction a appliquer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_permanent_de_stations_GPS_de_référence

Comment marche le système de "GPS" Différentiel https://fr.wikipedia.org/wiki/GPS_différentiel

Vous noterez que les système les plus précis d'exploitation DGPS ... se contrefoutent du contenu diffuser et ne se servent que de la porteuse ... donc ont accès aux signaux crypté ou non.

[zx]

on devrait les avoir presque tous à la fin de l'année, mais il faut attendre 2020 pour envoyer la dernière série.

Modifié le 21 février 2018 par zx

[Bechar06]

Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :

"économique"

Merci à tous d'avoir écrit tant de choses sur Galileo versus autres Systèmes: je réalise humblement que c'est ma cartographie embarquée - voiture - qui n'est pas au niveau, surtout !  et qui est affichée chère à mettre à jour ...   Drôle quand je passe en "pleins champs"   alors que j'ai pris une déviation récente  ( doublure de la A9 sud Montpellier par ex. )   ! Je suis trop poète  et j'aime trop les cartes papier   Has been, quoi !   Heureusement qu'Air-Defense est là !

[prof.566]

Dommage, on avait un expert es Galileo ici qui ne vient plus (Pic avait travaillé à la mise en oeuvre)

[seb24]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

En fait le erreurs de pseudo distance viennent beaucoup moins de l'horloge interne des satellites des GNSS que des autres facteurs de diffusions du signal ...

D'autant qu'il faut pas prendre les américains pour des abrutis, ils renforcent tout le temps leur constellation GPS avec des satellites plus moderne a mesure que les anciens satellite partent à la retraite, en plus de proposer tout un tas de solutions pour amélioré la correction d'erreur via DGPS notamment.

Tous ça pour dire qu'avec les GPS des année 2000 et des solution d'amélioration de la correction d'erreur on arrivait déjà a des précisions centimétriques - voir millimétrique avec un bon post traitement - ... et que Galileo tout seul ne change pas la donne plus que ça niveau précision, encore moins d'un "facteur 10" ... c'est comme le reste il n'y a pas de magie qui change les lois de la diffusion des ondes EM depuis l'espace.

L'argument des abrutis n'a pas trop de sens. Actuellement Galileo offre une meilleur précision que le GPS. Une constellation cela prend du temps a renouveler et dans le cas du GPS ils ont eu pas mal de soucis pour la nouvelle génération.

Pour ce qui est de l'horloge interne elle ne fait pas tout mais sans cela tu ne fais rien, vu que la moindre imprécision temporelle se paye en mètres d’imprécision au sol. Galileo change la donne car ce n'est pas un signal non garantie. Aujourd'hui tu utilises GPS a tes risques et périls rien ne garantie que ton signal ne va pas partir en couille demain pour une raison X ou Y. En cas de soucis tu ne pourras t'en prendre qu'a toi même. Alors pour un usage personnel ça n'a que peu d'importance. Mais pour un usage commercial ou institutionnel c'est une énorme différence et c'est la ou Galileo a son importance.

Après oui  tu as des systèmes d’amélioration du signal depuis des années, en Europe notamment, mais la aussi ce n'est pas la solution miracle. Le WASS americain par exemple a pas mal de limitations, EGNOS en Europe permet d'avoir globalement la précision du signal public de Galileo, ce qui est mieux que rien mais loin du signal commercial et institutionnel.

Mais non on fait pas du centimétrique garantie sans problème depuis les années 2000.

[g4lly]

On 2/21/2018 at 10:13 PM, seb24 said:

Galileo change la donne car ce n'est pas un signal non garantie. Aujourd'hui tu utilises GPS a tes risques et périls rien ne garantie que ton signal ne va pas partir en couille demain pour une raison X ou Y.

Il se trouve que le gouvernement USA garantit la disponibilité de GPS ... c'est d'ailleurs considéré comme critique pour l'aviation civile, via ADS-B et tout le tralala de l'instrumentation des aérodrome. C'est un GPS différentiel qui remplace les système radio d'alignement sur la piste.

https://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/#sa

La page est très pédagogique et explique bien quels segments dégradent la précision "théorique" ... et que les solutions d'amélioration du segment receveur permettent d'obtenir une précision bien supérieur au simple signal "militaire" de GPS.

Quote

What is the government's commitment to GPS accuracy?

The government is committed to providing GPS at the accuracy levels specified in the GPS Standard Positioning Service (SPS) Performance Standard. View document

 

Quote

Doesn't the government degrade civilian GPS accuracy?

No. During the 1990s, GPS employed a feature called Selective Availability that intentionally degraded civilian accuracy on a global basis.

In May 2000, at the direction of President Bill Clinton, the U.S. government ended its use of Selective Availability in order to make GPS more responsive to civil and commercial users worldwide.

The United States has no intent to ever use Selective Availability again.

 

Quote

Mais non on fait pas du centimétrique garantie sans problème depuis les années 2000.

Si ... c'est ce que j'explique d'ailleurs ... Lors de l’arrêt des services de radio navigation RANA LORANC DECCA etc. les pays on investit dans des solutions de GPS différentiel, en équipant très largement les ports, les côtes etc. N'importe qui pouvant d'ailleurs implanter une base GPS différentielle ou ca l’arrange pour servir les travaux qu'il a a faire.

Ton receveur GPS récupère alors sur l'entrée RTCM - via radio diffusion - la dérive en temps réel de GPS de la stations ou des stations les plus proches. Plus c'est proche mieux c'est.

Exploité en temps réel tu retrouvé des précision de l'ordre de 10cm ... mais en post processing tu retrouvais des précision verticale de l'ordre de 2cm et horizontale de l'ordre d'un centimètre. J'ai fait des campagne de sondage et de dragage a l'époque. Certes c'était du matos de topographie professionnelle ... mais l'informatique derrière n'était pas bien puissante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS#Accuracy

Aujourd'hui avec un boîtier portable à la main on fait du RTK temps réel ... le moindre paysan en est équipé - base plus rover - pour traiter ses champs betterave par betterave, on a jamais attendu Galileo pour ça.

C'était d'ailleurs le probleme pour vendre Galileo aux payeurs ... pourquoi payer un truc dont le service est déjà rendu par un autre ... pas mal de pays n'était pas convaincus de la pertinence de la dépense.

Si on s'intéresse aux services complémentaires c'est un peu différent de la seule navigation. il y a des services qui était peu ou mal rendu avant et qui le seront plus facilement/rapidement. Mais ça n'a pas grand chose a voir avec les horloges des satellites - horloges dont toute une série est défaillante d'ailleurs ... -

[seb24]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Il se trouve que le gouvernement USA garantit la disponibilité de GPS ... c'est d'ailleurs considéré comme critique pour l'aviation civile, via ADS-B et tout le tralala de l'instrumentation des aérodrome. C'est un GPS différentiel qui remplace les système radio d'alignement sur la piste.

https://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/#sa

La page est très pédagogique et explique bien quels segments dégradent la précision "théorique" ... et que les solutions d'amélioration du segment receveur permettent d'obtenir une précision bien supérieur au simple signal "militaire" de GPS.

Nop c'est un engagement du gouvernement (commitment) mais je pense pas que ce soit une garantie dans le sens contractuel du terme. En gros si il y a un problème ils pourront te dire: démerde toi.

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS#Accuracy

 

Non je pense qu'ici ils parlent de la dégradation de la précision lorsque tu t’éloignes de la borne mais pas de précision moyenne du système. (En gros si tu as une precision d'environ 1m pour chaque 100km la precision se degrade de xCm en plus.

https://www.benmeadows.com/refinfo/techfacts/techpdf/GPS_Accuracy_WAAS_300.pdf

http://www.jiaa-kaman.org/pdfs/aas_17/AAS_17_Hayakawa_Y_pp_265_270.pdf

Si je comprends bien le seul moyen de réduire la précision en centimétrique c'est de rester plusieurs minute au même point, avec du DGPS et du post processing.

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Aujourd'hui avec un boîtier portable à la main on fait du RTK temps réel ... le moindre paysan en est équipé - base plus rover - pour traiter ses champs betterave par betterave, on a jamais attendu Galileo pour ça.

C'était d'ailleurs le probleme pour vendre Galileo aux payeurs ... pourquoi payer un truc dont le service est déjà rendu par un autre ... pas mal de pays n'était pas convaincus de la pertinence de la dépense.

Un RTK c'est encore différent mais ça a aussi ses limites c'est pas la solution magique que tout le monde utilise. Ca ses cas d'utilisation mais sans plus.

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Si on s'intéresse aux services complémentaires c'est un peu différent de la seule navigation. il y a des services qui était peu ou mal rendu avant et qui le seront plus facilement/rapidement. Mais ça n'a pas grand chose a voir avec les horloges des satellites - horloges dont toute une série est défaillante d'ailleurs ... -

Les horloges c'est la base de la précision du GPS. Tous les systèmes plus haut se base sur le signal envoyées par le satellite en question. Et si tu dois installer des bases un peu partout t'assurer de leurs bon fonctionnement c'est plus du GPS mais du PS et question mobilité ça devient plus complexe. Et je vois pas trop le rapport avec la défaillance des horloge ? Sauf si en fait la discussion consiste juste a vouloir dire que Galileo ne sert a rien.

Et pourquoi t'emmerder avec des du matos RTK contraignant a plusieurs milliers d'euros si un abonnement et une puce générique de n'importe quelle GPS de quelques euros font le même boulot ?

[Chaps]

Suite au Brexit, la Commission Européenne se demande ouvertement si:

1) il faut continuer à attribuer des contrats Galileo à des entreprises britanniques (qui fabriquent notamment des éléments de cryptage)

2) S'il faut continuer à donner accès au canal sécurisé aux Britanniques

 

Theresa May voudrait garder les 2.

 

http://www.bbc.com/news/uk-politics-43546209

[Picdelamirand-oil]

Satellites : Londres fait monter les enchères sur Galileo

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301633921001-satellites-londres-fait-monter-les-encheres-sur-galileo-2173406.php

[zx]

Peu d'impact, parce qu'il est presque déployé,  et si il manque de l'argent on le trouvera quelque part, comme les 20 milliards qui ont été alloué au budget de la defense de l'UE.

ils ne feront que se tirer une balle dans le pied au lieu d'en tirer profit, le brexit veut dire tout quitter.

tant qu'a bloquer un servirce crypto, ca se remplace assez vite, la version RU ira à la poubelle. 

Modifié le 7 mai 2018 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, zx a dit :

Peu d'impact, parce qu'il est presque déployé,  et si il manque de l'argent on le trouvera quelque part, comme les 20 milliards qui ont été alloué au budget de la defense de l'UE.

ils ne feront que se tirer une balle dans le pied au lieu d'en tirer profit.

Citation

Si Londres veut utiliser le PRS pour son armée, cela peut certainement se négocier. Mais Bruxelles ne veut pas que les Britanniques restent dans les instances de gouvernance du PRS et gardent voix au chapitre sur son utilisation. Bruxelles n'a pas investi 10 milliards dans cet outil lui permettant de défendre son autonomie par rapport à Washington pour en confier la clé aux Britanniques...

 

[seb24]

il y a 3 minutes, zx a dit :

Peu d'impact, parce qu'il est presque déployé,  et si il manque de l'argent on le trouvera quelque part, comme les 20 milliards qui ont été alloué au budget de la defense de l'UE.

ils ne feront que se tirer une balle dans le pied au lieu d'en tirer profit, le brexit veut dire tout quitter.

C'est bien parti pour finir en Hard-Brexit désordonné de toute façon et je serais pas surpris de voir le gouvernement UK exploser en plein vol avant mars prochain.

[zx]

Ils sont bien partis  pour s'entre-déchirer férocement entre eux, mais je suis surpris de les voir renforcer leur participation dans l'ESA alors qu'elle fait parti maintenant de l'UE.

Citation

Si chacun comprend la détermination de Londres à défendre ses industriels, l'ampleur donnée à ce dossier surprend. D'autant que la Grande-Bretagne vient de renforcer sa participation financière à l'Agence spatiale européenne, afin de continuer à peser dans les programmes de l'Europe spatiale.

 

Modifié le 7 mai 2018 par zx

[seb24]

à l’instant, zx a dit :

Ils sont bien partis  pour s'entredéchirer entre eux, mais je suis surpris de les voir renforcer leur participation dans l'ESA.

Après c'est quand même ironique de voir les britanniques s'accrocher au signal militaire quand ils ont longtemps été des opposants farouches a l'usage militaire de Galileo ^^ .

Pour l'ESA j’étais pas au courant non plus. Mais le Royaume Uni a, de manière globale, augmente ses investissements dans le spatial depuis quelques années maintenant.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, seb24 a dit :

Après c'est quand même ironique de voir les britanniques s'accrocher au signal militaire quand ils ont longtemps été des opposants farouches a l'usage militaire de Galileo ^^ .

Non ils veulent avoir leur mot à dire pour affaiblir le signal militaire de Galileo! Pendant le développement les Anglais étaient contre des specs trop ambitieuses pour le signal gouvernemental (militaire n'est pas politiquement correct ). Ils prétendaient que cela ne servait à rien puisque de toute façon l'OTAN devait utiliser le signal GPS.

[Picdelamirand-oil]

Citation

 

Aujourd’hui, Galileo est presque opérationnel : vingt-deux des trente satellites ont déjà été lancés, et tous le seront d’ici à 2020. Mais maintenant que le Brexit arrive, les entreprises britanniques se retrouvent exclues des appels d’offres classés secret défense. Et voilà que le Royaume-Uni est furieux. De collaborateur récalcitrant, il est devenu demandeur.

L’affaire a éclaté en janvier. Si Galileo est presque opérationnel, il reste de nombreux contrats à passer, notamment pour gérer sa partie la plus sensible : le « signal public régulé » (PRS dans son acronyme anglais). Celui-ci, confidentiel, sera réservé au secteur de la défense et est censé continuer à fonctionner même en cas de brouillage par une force ennemie.

Les entreprises britanniques qui voulaient y participer ont découvert qu’une « clause Brexit » les excluait.

 

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/05/08/brexit-les-britanniques-ecartes-de-galileo-envisagent-de-lancer-un-projet-concurrent_5296015_3234.html#0UkkylYKhAbQEbCU.99

[zx]

Y a pas de clause brexit pour l'ESA qui est dans l'UE. bizarre.

Modifié le 8 mai 2018 par zx