[Irak] passé, présent, avenir

[Ciders]

il y a 5 minutes, 13RDP a dit :

Même si il existe un effet de resserement autour du pouvoir en place lorsque son pays est attaqué, il faut bien prendre en compte aussi l'isolement du régime iranien vis-à-vis de sa propre population. On sort/est d'une période de vive tension populaire et de répression. Pas dit que les US ai tant que celà à se salir les mains "on the ground" pour faire tomber le gouvernement.

Oui mais le risque est immense de voir se ressouder la population autour d'un ennemi commun et détesté. Cela dit, tu n'es pas le premier à faire ce calcul. Quelqu'un l'avait déjà fait en 1980.

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/blog/skeptics/did-donald-trump-just-start-war-iran-111196 (4 janvier 2020)

Mais c'est l'animosité et la force des milices chiites en Irak qui devraient donner des cauchemars à Washington. Ces factions n'aiment déjà pas les États-Unis et veulent que les forces militaires américaines quittent leur pays. L'attaque contre Soleimani les incite encore plus à intensifier leur opposition, car l'attaque de drone de Washington a non seulement tué le général iranien, mais aussi les dirigeants de deux des milices les plus puissantes. Si l'administration Trump avait délibérément cherché à rendre la présence militaire américaine en Irak extrêmement périlleuse, elle n'aurait pas pu adopter une mesure plus efficace.

Une bonne guerre asymétrique avec les chiites en première ligne, le gouvernement irakien le derche entre deux chaises et les extrémistes sunnites qui en profitent pour se refaire. Ça me rappelle vaguement un truc aussi... les années 2000 non ?

[zx]

 

Irak : une faction pro-Iran appelle à s'éloigner des bases américaines

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/irak-une-faction-pro-iran-appelle-a-s-eloigner-des-bases-americaines-20200104

[Gibbs le Cajun]

 

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, loki a dit :

L'analyse de Pierre Razoux : 

www.leparisien.fr/international/mort-du-general-soleimani-les-iraniens-repondront-la-ou-les-americains-ne-s-y-attendent-pas-03-01-2020-8228145.php

Le plus probable est que les ripostes soient lancées par des proxis (des groupes intermédiaires, NDLR ). Les milices en Irak, ou par exemple les Houthis au Yémen pourraient attaquer des bases américaines aux Émirats Arabes Unis, ou à Djibouti. On pourrait également avoir une réplique intelligente, en tentant de mettre les Américains hors d'Irak, en faisant pression sur les autorités irakiennes pour qu'elles déclarent les Etats unis personæ non grata.

Une autre réponse pourrait être sur le plan nucléaire. Téhéran pourrait franchir des caps supplémentaires dans le programme nucléaire, et annoncer qu'ils augmentent leur seuil enrichissement. Le régime pourrait ainsi dire à la communauté internationale, au conditionnel : si nous le voulions, nous pourrions riposter.

à titre personnel je pense que faire pression sur le gouvernement pour mettre les militaires américains à la porte serait stupide. Que se passerait 'il ? on reverrait la résurgence de Daesh à l'Ouest, et ce ne serait pas bon pour un pouvoir irakien fragile, et des forces kurdes tout aussi fragile... en prime de porté le chapeau, l'Iran devrait refaire le boulot alors que l'aviation israelienne et américaine ne lui ferait pas de cadeau.

Si j'avais l'oreille du pouvoir en place, je leur conseillerai de foutre toutes les entreprises américaines à la porte. et là je regarde et je me marre :

1. soit les US s'assoit sur cet ordre, en position rapetout, mais montrant par la même que les lois, frontières et autres osef (mais les Cubains à Guantanamo le savent déjà, et ceux qui se prennent des missiles tirés par des Predator ou même des sanctions économiques injustifiées au droit du Droit Internationnal)
2. soit les entreprises partent et les militaires restent, là tout le monde applaudit le dévouement et l'engagement US
3. soit les entreprises partent MAIS les militaires aussi... démontrant que les USA n'ont aucune parole, que des intérêts économiques (ce que les Kurdes savent déjà, ainsi que les pays et entreprises qui se prennent des sanctions économiques et/ou juridiques....)

Le second cas me semble peu probable, et dans le premier et troisième cas, la crédibilité des USA sera normalement écornée, et il y aura une perte d'influence majeure...sans compter leur amour propre.

c'est quoi l'adresse du GS (au pire l'ambassade d'IRAN)

[Kelkin]

il y a 58 minutes, rendbo a dit :

la crédibilité des USA sera normalement écornée

RIEN n'écornera jamais la crédibilité des USA. Au contraire, moins ils sont fiables, et plus leurs esclaves cherchent à leur plaire au maximum dans l'espoir désespéré que pour eux, ils feront un geste en cas de besoin.

[Wallaby]

https://www.newyorker.com/news/daily-comment/the-dangers-posed-by-the-killing-of-qassem-suleimani (3 janvier 2020)

En Irak, Suleimani avait quatre adjoints, qui ont aidé à superviser les milices chiites qui, tout récemment, ont mené des manifestations contre l'ambassade américaine. Le chef de l'une de ces milices, Abu Mahdi al-Muhandis, du Kata'ib Hezbollah, est mort dans la même frappe que Suleimani. Muhandis a également un long passé d'attaques contre les Américains, à commencer par le bombardement des ambassades américaine et française au Koweït, en 1983.

[Phoenix]

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Modifié le 10 avril par Phoenix

[Rufus Shinra]

Et des sites culturels aussi, parce que vous devez comprendre, tout le monde : faut pas qu'ISIS garde le monopole sur la destruction du patrimoine culturel de l'humanité, faut que les US soient NUMBER ONE partout.

[Arland]

Là je vais être vulgaire ...

Révélation

Mais quel odieux connard ignare et abruti !

Annoncer fièrement que la première puissance mondiale menace de perpétrer un crime de guerre ...

Ça ne lui suffisait pas de donner un super martyr au régime iranien !

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Arland a dit :

Là je vais être vulgaire ...

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Mais quel odieux connard ignare et abruti !

Annoncer fièrement que la première puissance mondiale menace de perpétrer un crime de guerre ...

Ça ne lui suffisait pas de donner un super martyr au régime iranien !

Mais voyons, petit ignorant européen, c'est pas un crime de guerre puisque c'est perpétré par les good guys. Essaie de suivre, c'est pas difficile !

[Phoenix]

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Modifié le 10 avril par Phoenix

[Arland]

il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Mais voyons, petit ignorant européen, c'est pas un crime de guerre puisque c'est perpétré par les good guys. Essaie de suivre, c'est pas difficile !

Ouais mais là même en balançant du Michael Bay pour la promo, la pilule va avoir du mal à passer.

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, Arland a dit :

Ouais mais là même en balançant du Michael Bay pour la promo, la pilule va avoir du mal à passer.

Tu plaisantes, j'espère ? Ça passera très bien là-bas. J'ai l'impression de voir du Iron Sky en live, tellement c'est gros et crédible.

Modifié le 4 janvier 2020 par Rufus Shinra

[Arland]

Oh l'américain moyen, ça j'en doute pas, surtout ses électeurs potentiels qui pensent qu'il n'y a que des sauvages, des ennemis ou des victimes à sauver en dehors de leurs frontières.

Reste à savoir si par culturel il inclut les sites religieux comme la mosquée de Jamkaran qui vient de hisser le drapeau de la vengeance...

 

Auquel cas il n'y aura pas que le régime iranien et ses proxies qui voudront faire la peau du premier américain venu dans la région.

[Arland]

Lieu de la prise de vue à confirmer mais il pleut du fragment de 20mm un peu partout (Centurion? Vulcan?).

 

[Alexis]

Le 03/01/2020 à 22:19, NUBEALTIUS a dit :

Trump a simplement agi ainsi pour éviter une guerre. Je pense qu'il vise le prochain prix Nobel de la paix ( bien qu'un Darwin awards serait plus précieux ....)

"Trump dit avoir agi pour «arrêter» une guerre, pas pour en commencer une" : http://www.lefigaro.fr/international/trump-dit-avoir-agi-pour-arreter-une-guerre-pas-pour-en-commencer-une-20200103

La question qu'il faudrait se poser c'est si Khamenei, qui lui aussi n'en doutons pas ne souhaite pas commencer une guerre... ne pourrait pas utiliser la même méthode que Trump pour l'arrêter 

 

Le 03/01/2020 à 20:28, Pierre_F a dit :

Ils vont faire un essai Nuke ... et en même temps que la Corée de Nord. 

Cela sera une réponse politique pour montrer l'échec de la politique US. 

S'ils faisaient une telle chose dans les prochaines semaines, ou même les prochains mois, cela montrerait qu'ils auraient réussi à cacher des quantités importantes de matière fissile et/ou des sites d'enrichissement secrets ===> Ce n'est franchement pas très probable.

Et si c'était vrai, alors le résultat paradoxal serait de donner raison à Trump qui s'est retiré de l'accord de 2015 et a établi un quasi-blocus de l'Iran par ses sanctions contre Européens, Chinois et Japonais. Sans compter le risque pas du tout négligeable que Trump ne décide une frappe nucléaire en premier, tant que l'Iran n'a pas construit de missiles intercontinentaux et qu'il n'aurait au plus que quelques armes montées sur missiles à moyenne portée ===> Dans le contexte actuel, ce serait d'une extrême imprudence

 

Le 04/01/2020 à 00:08, g4lly a dit :

On sait qui on perd ... on ne sais pas qui on récupère à la place. Le risque c'est de récupérer quelqu'un de nettement moins conciliant ...

Nettement moins conciliant... ou encore nettement moins compétent, du genre d'un type prêt à créer des catastrophes par ses erreurs de calcul et ses surréactions. Voire les deux à la fois.

 

Il y a 13 heures, Jésus a dit :

Oui c'est peu probable que ce soit une attaque directe, sauf si du côté de Téhéran on assume une entrée en guerre

C'est-à-dire que l'acte de guerre a déjà eu lieu 

Si un pays organisait l'assassinat du général Lecointre de manière parfaitement ouverte et en se vantant d'avoir tué un chef terroriste - puisque l'armée française n'est qu'un ramassis de terroristes n'est-ce pas - alors ce pays aurait commis un acte de guerre contre la France.

 

Il y a 13 heures, Jésus a dit :

Si aucun des deux ne veut la guerre, les actions des uns et des autres peuvent y pousser.

Les deux disent ne pas vouloir la guerre, mais le dirigeant américain a sa manière "bien à lui" de l'éviter.

Si la manière de Khamenei ressemble à celle de Trump  ...

 

Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :

Une jolie réponse serait d'accueillir une base navale russe et une base chinoise en Iran. Dans la catégorie "bravo, Donald", ce serait magique.

Ce serait joli en effet, mais il faudrait qu'à Moscou et/ou à Pékin on soit d'accord.

J'émets de gros doutes. Quel serait l'intérêt ? Ce n'est pas comme si l'Iran donnait l'impression d'être un pays facilement contrôlable et transformable en docile allié. Alors pourquoi risquer de prendre des coups pour lui  ?

 

Il y a 12 heures, Jésus a dit :

Ne sous-estimons pas bêtement les moyens américains

 

Il y a 12 heures, Snapcoke a dit :

Complètement d'accord, l'armée américaine pourrait roulé sur l'Iran sans trop de problèmes

Il ne faut certainement pas sous-estimer les moyens militaires américains qui sont énormes, les plus puissants sur la planète.

Mais cela ne signifie absolument pas que l'armée américaine pourrait envahir l'Iran "sans trop de problèmes". Effectifs, logistique et terrain créeraient des difficultés redoutables :
- En 2003 les Américains ont déployé plus de 200 000 soldats pour envahir l'Irak, pays trois fois plus petit que l'Iran, et ils n'ont pas 600 000 hommes à déployer outre-mer
- Le déploiement ne s'envisage pas base de départ, or l'Irak dirait non, le Pakistan aussi, tandis que les pays pétroliers du Golfe craindraient les attaques de Téhéran pendant la phase de montée en puissance avant invasion
- L'Iran inclut des montagnes et des déserts ainsi que de grandes villes, et il est suffisamment grand pour que les lignes logistiques d'une armée d'invasion y soient dangereusement étendues et vulnérables

 

Il y a 9 heures, Jésus a dit :

En fait quand on parle de la force militaire de l'Iran, on parle d'elle comme on parlait de l'Irak avant l'intervention de 2003, c'est un pays ayant une capacité de "nuisance". Une nuisance vis à vis du détroit d'Ormuz, vis à vis de ses missiles balistiques (contre l'Irak on avait la même "peur" de ses scud), des ses milices dans d'autres pays et d'une "armée" de l'ombre qui flirte avec le terrorisme.

La "capacité de nuisance" de l'Iran inclut la capacité démontrée de neutraliser 5% de la production mondiale de pétrole pour une durée indéterminée, rien qu'avec une seule attaque ponctuelle assez limitée. Voir les événements à Alqaiq le 14 septembre dernier.

===> Les effets de cette "capacité de nuisance" si Téhéran choisissait de l'utiliser à plein ?

La "capacité de nuisance" de l'Iran, par l'intermédiaire du Hezbollah ou directement avec ses balistiques de portée régionale et d'ECP réduite, inclut probablement la neutralisation des sept ou huit centrales énergétiques qui fournissent plus de 90% de l'électricité israélienne. Ceci pour une durée indéterminée, en pratique jusqu'à ce qu'on les reconstruise.

===> Que devient une économie industrialisée et un pays moderne quand on le prive d'électricité ?

 

Il y a 9 heures, Jésus a dit :

Bien entendu dans tout cela, les iraniens useront de tout ce qu'ils ont pour se défendre, bien entendu qu'ils toucheront peut être quelques navires/avions, tireront des missiles, mais à l'usure ça ne durera pas. Ils seront vite incapable d'avoir une initiative et auront en permanence des drones et des avions au dessus d'eux pour voir et frapper leurs activités de résistances.

C'est pourquoi, Votre Majesté, après avoir éliminé l'armée française en quelques semaines, nous pourrons immédiatement nous retourner contre la Russie et vaincre l'armée du tsar. Nos soldats seront de retour dans leurs foyers pour Noël 1914 !

C'est aussi pourquoi, Monsieur le président du Conseil, le Vietminh ne pourra jamais submerger les défenses du camp retranché qui restera une épine dans ses arrières, et Dien Bien Phu nous donnera la victoire !

A piece of cake, Mister President!

 

il y a une heure, Phoenix a dit :

Trump vient de déclarer dans un tweet que si des américains ou des "assets" américains étaient touchés, alors il ciblerait 52 sites à l’intérieur de l'Iran !!! ???

@RugbyGoth disait il y a quelques pages que "On est dans un jeu de poker menteur et Donald vient de faire tapis. Soit Khamenei se couche soit il contre avec tout ce qu'il a et son discours ne ressemble pas à quelqu'un qui se couche"

Ça se confirme, on dirait. Trump a décidé de forcer, en mode "ça passe ou ça casse", pour obtenir la renonciation de l'Iran à toute attaque contre des Américains ou des actifs américains, quoi que les Américains puissent faire par ailleurs. Et bien sûr, s'il l'obtient, il pourra l'utiliser justement... pour faire tout ce dont il a envie à l'Iran et à ses alliés ou protégés.

Je continue de penser que le plus prudent pour Khamenei serait d'ordonner une riposte évitant de toucher quelque Américain que ce soit, mais extrêmement douloureuse et inquiétante pour les alliés régionaux de Washington. L'assassinat de Ben Salman serait idéal - à condition qu'il soit opérationnellement réaliste, ce qui n'est pas du tout assuré. Une autre option serait une redite de l'attaque du 14 septembre sur Abqaiq, afin de retarder les réparations encore de quelques mois. Celle-là est certainement possible, voire à vrai dire aisée.

Une option élégante serait d'obtenir de l'Irak la sortie du traité autorisant les Américains à y opérer et l'exigence de retrait de toutes les forces américaines. Ce serait aussi l'option avec le moindre risque d'escalade, et la plus cuisante peut-être pour Washington. Mais il n'est pas du tout clair que ce soit un objectif atteignable, même si beaucoup d'Irakiens semblent très "remontés" après l'affront qui leur a été fait.

Et il est tout à fait possible que Khamenei décide plutôt de s'en prendre par exemple à un (très) haut responsable américain.

Soit dit en passant, il ne faut pas oublier que Khamenei est avant tout un chef religieux, et qui a immédiatement déclaré que Soleimani est un martyr pour la foi. D'ailleurs, si le pape se voit forcé de choisir entre martyre et répudiation de la foi, quelle sera sa décision ? J'espère que ce n'est pas ainsi que Khamenei voit les choses 

[Bastion]

loin de moi de douter des capacités des iranniens et de leurs proxy, mais la riposte se fait attendre . Je m'attendais à une réaction .  Que font-ils ? Ils attendent le bon moment ? 

Parce que là après toute les provocations des us , ils ne peuvent pas ne rien faire, sinon se fait humilié, ils doivent réagir . 

[Ciders]

il y a 1 minute, Bastion a dit :

loin de moi de douter des capacités des iranniens et de leurs proxy, mais la riposte se fait attendre . Je m'attendais à une réaction .  Que font-ils ? Ils attendent le bon moment ? 

Parce que là après toute les provocations des us , ils ne peuvent pas ne rien faire, sinon se fait humilié, ils doivent réagir . 

Ils ne sont pas astreints à Twitter. La riposte viendra mais pas forcément tout de suite. Idéalement quand Trump, qui oublie tout très vite, sera pris ailleurs.

Pour l'heure, on parle quand même d'un vote potentiel du Parlement irakien pour expulser les forces américaines... ce n'est pas aussi sanglant qu'un bombardement avec des F-35 dans un film de Michael Bay mais stratégiquement parlant, ce serait plus efficace.

[nemo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Ils ne sont pas astreints à Twitter. La riposte viendra mais pas forcément tout de suite. Idéalement quand Trump, qui oublie tout très vite, sera pris ailleurs.

Pour l'heure, on parle quand même d'un vote potentiel du Parlement irakien pour expulser les forces américaines... ce n'est pas aussi sanglant qu'un bombardement avec des F-35 dans un film de Michael Bay mais stratégiquement parlant, ce serait plus efficace.

Je me demande bien comment ils vont réagir si ça arrive. Ce serait une très grave défaite de simplement partir.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Je me demande bien comment ils vont réagir si ça arrive. Ce serait une très grave défaite de simplement partir.

Si c'est une décision du Parlement (on parle aussi d'une interdiction d'utiliser l'espace aérien irakien)... en théorie, ils n'ont qu'à s'exécuter. Maintenant, on parlerait d'enfreindre la souveraineté de l'Irak. Bof.

La solution la plus simple ? Monter un coup de force pour virer les pro-Iraniens et trouver des hommes de paille pour un régime pro-américain. Ce serait la pire solution possible mais ça irait bien dans les habitudes américaines.

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Si c'est une décision du Parlement (on parle aussi d'une interdiction d'utiliser l'espace aérien irakien)... en théorie, ils n'ont qu'à s'exécuter. Maintenant, on parlerait d'enfreindre la souveraineté de l'Irak. Bof.

La solution la plus simple ? Monter un coup de force pour virer les pro-Iraniens et trouver des hommes de paille pour un régime pro-américain. Ce serait la pire solution possible mais ça irait bien dans les habitudes américaines.

ça relancerait purement et simplement la guerre dans le pays. J'ai du mal à croire que même l'administration Trump soit aussi conne. 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

ça relancerait purement et simplement la guerre dans le pays. J'ai du mal à croire que même l'administration Trump soit aussi conne. 

Moi aussi. Mais qui aurait parié il y a 36 heures sur l'élimination en plein aéroport de Bagdad du numéro 2 iranien ?

On me signale que pour pareil méfait, la Corée du Nord a été vilipendée pendant quelques jours. Ici, ça ne choque personne.

[Bastion]

Quels sont les chances que le vote du parlement irakien sur l'expulsion des troupes américaines réussissent ?  Je crois bien qu'ils sont entrain de voter ? 

[zx]

si ils votent, ils ne pourront bien sur pas executer ce vote sans déclencher une guerre, il ne sont pas de taille, mais ils peuvent porter l'affaire à l'onu, ce qui va gêner de plus en plus les USA. cela risque de renforcer le nationalisme des irakiens et de créer des groupes de résistants et aussi des manifestations de civils contre l'occupation américaine. ca serait un échec total pour les US vu qu'ils seront maintenant considérés comme des envahisseurs et que c'est une position intenable diplomatiquement.

Modifié le 5 janvier 2020 par zx

[Ciders]

La seule chose que je sais, c'est que les Kurdes s'abstiennent. Pour le reste... wait and see.

Un autre point majeur pour la suite : oui il y a une grosse colère qui se noue contre l'influence iranienne et la classe politique locale. Mais entre ça et le risque d'une guerre renouvelée avec les Américains au milieu, que choisiront les Irakiens ?