[Irak] passé, présent, avenir

[olivier lsb]

Vous avez le droit de penser qu'il y a beaucoup de barbarie en Irak depuis 2003, mais je pense que les gens qui se laissent tenter par cette aventure sont persuadés de représenter, eux, la civilisation et que c'est l'Occident qui est barbare. Ce sont des gens qui rêvent d'un âge d'or civilisationnel et non d'un ordre barbare. Enfin me semble-t-il, mais je peux me tromper.

 

Tout à fait ! Et d'ailleurs, c'est bien pour çà que dans mon post, tu noteras que je n'ai pas qualifié ces pratiques de barbares, car elles ne le sont pas dans l'absolu mais à nos yeux (d'occidentaux). 

[Shorr kan]

Sisi, c’est barbare comme pratique, même aux yeux de l’EI. Et pour cause ; le but est de terroriser et dissuader.  

 

Et ça n’a rien d’incompatible de commettre des exactions et de se revendiquer d’une supériorité morale en même temps. C’est même la base du métier et ça va ensemble : on se bat pour LA vérité, ce qui autorise tous les écarts et toutes les exceptions ; c’est un blanc-seing à toutes les déviances.

 

En prolongement, le fait de se considérer comme étant dans le camp du bien exclu ceux qui n’en sont pas et les mets hors humanité. Et du moment qu’ils ne sont pas tout à fait humain, on peut leur faire ce qu’on veut non ?

 

Pour l’exemple rappelez-vous dans quelles conditions ont été faites les conquêtes coloniales et quels ont été les mobiles avancé pour les justifier : civiliser des barbares…en usant de barbarie.

Modifié le 20 août 2014 par Shorr kan

[collectionneur]

En apparté, les décapitations en temps de guerre sont courantes dans le monde musulman. Durant la conquête de l'Algérie par la France au XIXe S., des centaines de marins et soldats morts au combats ou capturé on subit le même sort. Cela à donné lieu à des exactions du même type coté français - jugulé tant bien que mal par les offfciers -.

[olivier lsb]

Il nous faudrait l'avis de Connan le Barbare...

 

 

Je suis partiiiiii --->[]

[Wallaby]

En apparté, les décapitations en temps de guerre sont courantes dans le monde musulman. Durant la conquête de l'Algérie par la France au XIXe S., des centaines de marins et soldats morts au combats ou capturé on subit le même sort. Cela à donné lieu à des exactions du même type coté français - jugulé tant bien que mal par les offfciers -.

 

C'est une guerre sans prisonniers de guerre, comme celle des Anglais à la bataille d'Azincourt. Mais rappelons que la Croix-Rouge avec le droit de la guerre moderne n'est née qu'en 1863 avec une première application à la guerre franco-prussienne de 1870. La conquête française de l'Algérie est à situer avant ce moment d'émergence du droit de la guerre moderne.

Et ça n’a rien d’incompatible de commettre des exactions et de se revendiquer d’une supériorité morale en même temps. C’est même la base du métier et ça va ensemble : on se bat pour LA vérité, ce qui autorise tous les écarts et toutes les exceptions ; c’est un blanc-seing à toutes les déviances.

 

Le premier auteur moderne à avoir pensé la question sous cet angle est Michel de Montaigne, qui parlait en connaissance de cause car il était diplomate à l'époque des guerres de religions entre protestants et catholiques :

 

http://fr.wikisource.org/wiki/Essais/Livre_III/13

 

Entre nous, ce sont choses, que j’ay tousjours veuës de singulier accord : les opinions supercelestes, et les mœurs sousterraines.

 

C’est folie : au lieu de se transformer en Anges, ils se transforment en bestes : au lieu de se hausser, ils s’abbattent. Ces humeurs transcendentes m’effrayent, comme les lieux hautains et inaccessibles.

 

C'est ce qui a inspiré la pensée de Pascal :

 

L'homme n'est ni ange, ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête.

[jeansaisrien]

Bonjour, 

 

la colonne Voulet Chanoine laissa une trace particulièrement sanglante en Afrique au tournant du siècle.

 

Sur le lien suivant vous pourrez voir une photo prise pendant la guerre du rif (troupes espagnoles je pense pour la photo) :

http://www.real-productions.net/?p=156

[Tancrède]

Le timing de la décapitation n'est pas neutre cependant: le faire après s'être pris la première branlée, le premier coup d'arrêt dans "l'élan" d'ISIS depuis l'apparente "avance irrésistible" depuis juin, c'est de la compensation pour essayer de tenir le terrain médiatique, à défaut d'avoir une solution militaire: le ressaisissement irakien, la coopération kurdo-irakienne, le soutien iranien et l'implication active des USA (qui plus est par un vecteur qu'ISIS ne peut contrer) ont redonné du souffle sur le terrain et plus encore changé radicalement la trame narrative du flot médiatique, largement en défaveur d'ISIS (pas au sens partisan, mais surtout au sens "voilà qui gagne -et qui est donc fort-, et voilà qui perd -et qui est donc nul"), avec du coup plus d'emphase sur l'inhumanité et les problèmes de la zone de contrôle du mouvement qui doit découvrir que tenir est plus dur -et cher- que conquérir. Faut plus de monde en statique pour le contrôle de zone, surtout quand on impose un régime dur et différent de ce qui précède, et il semblerait que les perches tendues aux clans sunnites de l'ouest par Baghdad et Washington commencent à être prises (en tout cas certaines), ce qui doit accroître l'inconfort d'ISIS et la difficulté de sa position, en même temps que les coûts réels de la mise en oeuvre d'un "pays" et ceux d'une guerre aux demandes croissantes commencent à s'empiler (avec un soutien financier des pays du Golfe qui risque de largement disparaître si ce n'est pas déjà fait).

 

Sur ce point d'ailleurs, quelqu'un a t-il une idée de ce que peut rapporter le trafic de pétrole? On souligne que c'est ce qui finance ISIS, mais je me demande quel genre d'argent ça représente: quelques dizaines/centaines de millions, c'est suffisant pour entretenir la petite armée d'ISIS sur ses 2 fronts, son appareil de propagande et une première phase de "conquête" (aidée par le mécontentement précédent des tribus sunnites) où on distribue les cadeaux et joue les libérateurs. Mais quand la population gérée commence à se compter en millions, dépasse la dizaine de millions, qu'il y a une infrastructure minimum à faire marcher et entretenir/réparer, qu'il faut que les gens mangent, que la guerre offensive commence à être plus demandeuse en matos et en homme (rythme d'attrition....), et qu'il faut tenir et consolider les zones occupées (moins forcément réceptives que dans le tout début euphorique, avec des gaffes et horreurs accumulées, les problèmes terre à terre qui s'empilent....), il semble que la famille des coûts fixes et variables change radicalement de catégorie. On commence à avoir besoin de milliards, ou à tout le moins de plus de centaines de millions plus souvent, et surtout de manière plus fixe et sûre: exit la stratégie à la petite semaine de faire quelques "coups" comme la banque de Mosoul, ou refiler des petites quantités de pétrole syrien ici et là, au coup par coup (j'ai plus le chiffre en tête, mais au mieux du mieux à l'époque de la Syrie pré-2011, ça chiffrait pas en milliards, déjà).

[debonneguerre]

A vérifier mais si ça se passe comme en Ukraine, les fonctionnaires des zones occupés restent payer par le gouvernement central.

Entre-autres sources de revenus, les EI taxent les vilains et vilaines qui ne respectent pas la charia, (ça fait du monde et on connait la taxe sur les chrétiens) et vous verrez que pragmatisme aidant ils la feront à la taliban et prendront leur du sur les trafics en tout genre.

Après je sais pas trop si il faut raisonner en budget global comme on le fait chez nous, les émirs doivent avoir beaucoup de latitude sur la gestion des finances locales.

[P4]

Cette histoire des couts est interessante mais quel était l'investissement antérieur sur les territoires ou sévit l'EILI?

[gerole]

Hollande reconnait avoir fourni des armes à la syrie et semble dire que l'EIIL est aussi la conséquence de leur inaction suite aux attaques chimiques.

 

 

« La communauté internationale porte une responsabilité très grave dans ce qui se passe en Syrie […] Si, il y a un an, il y avait eu une réaction des grandes puissances à la hauteur de l'utilisation [par Bachar Al-Assad] des armes chimiques, nous n'aurions pas été face à ce choix terrible entre un dictateur et un groupe terroriste, alors que les rebelles méritent tout notre soutien. »

 

 

source :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/08/20/la-france-a-bien-livre-des-armes-aux-rebelles-en-syrie_4473715_823448.html

 

 

 

-> Est-il vraiment à l'Ouest ? Si on avait envoyé 10 rafales faire un raid et 70 tomahawks il n'y aurait pas eu d'EIIL ou les rébelles "laïques" auraient pris Damas Oo ?

Modifié le 20 août 2014 par gerole

[ogmios]

Vous avez le droit de penser qu'il y a beaucoup de barbarie en Irak depuis 2003, mais je pense que les gens qui se laissent tenter par cette aventure sont persuadés de représenter, eux, la civilisation et que c'est l'Occident qui est barbare. Ce sont des gens qui rêvent d'un âge d'or civilisationnel et non d'un ordre barbare. Enfin me semble-t-il, mais je peux me tromper.

 

Peut être. Au début, pour recruter, ils diffusaient ( eux et d'autres d'ailleurs), plutot des images de femme et d'enfants, dans l'optique défenseur de la veuve et de l'orphelin, sous couvert également d'un futur hypothétique califat.

Mais je pense que les vidéos de décapitation, égorgement et exécution par arme à feu, c'est pour terrorriser l'ennemi qui visionnera ces images mais aussi pour attirer d'autres profils à leur cause.

Car certains se délectent de ces images. Quand on lit les discours de ces types sur les réseaux sociaux, on se rend compte d'un certain nombre ont l'air atteint de trouble, je ne suis pas psychiatre, mais ça doit se rapprocher du sadisme.

Les profils sont certes différents ( genre le type qui gagne bien sa vie, inséré, qui emmène toute sa famille en Syrie, pour combattre au sein de l'EIIL ), du nostalgique de l'age d'or islamique ( alors que l'age d'or en question reposaient certe en partie sur le plan milintaire, mais aussi sur le plan scientique et culturelle, pour ces points, c'est pas un concentré d'artiste ou de nobel de science l'EIIL).

Mais on a aussi un palette de type, à demi dégénéré, qui parte las bas pour assouvir leur instinct de violence, instinct qu'ils réprouvaient plus ou moins en occidentaux, sous peine de prendre 20 ans.

A cela s'ajoute internet et les vidéos en lignes non censurés, accessible à n'importe qui.

 

Là, on a de l'image et de l'info  en continue et récente ( voir quasi immédiate avec twitter).

Filer des caméras hd et des connexion internets en RDC, au soudan du sud ou ailleurs, et l'EIIL passera pour des amateurs en terme de barbarie.

[debonneguerre]

arf delete

Modifié le 20 août 2014 par debonneguerre

[Wallaby]

Mais quand la population gérée commence à se compter en millions, dépasse la dizaine de millions, qu'il y a une infrastructure minimum à faire marcher et entretenir/réparer, qu'il faut que les gens mangent, que la guerre offensive commence à être plus demandeuse en matos et en homme (rythme d'attrition....), et qu'il faut tenir et consolider les zones occupées (moins forcément réceptives que dans le tout début euphorique, avec des gaffes et horreurs accumulées, les problèmes terre à terre qui s'empilent....),

C'est clairement le coeur du problème : Al-Baghdadi saura-t-il substituer à l'échec de la pax americana le succès de sa propre pax islamica ?

 

C'est clairement la piste envisagée par William Young de RAND corporation. La menace de l'EI doit à terme faire évoluer la position des E-U et des Etats arabes du Golfe Persique afin d'embarquer le régime Syrien d'Assad dans la lutte contre l'Etat Islamique. Les rebelles seront surement opposés à cette idée mais la plupart vont devoir obéir à leurs financiers. Par contre il faudra s'attendre à un nombre important de défectiondans les rangs rebelles (Ahrar Al-Sham, Jebhat Al Nusra,) vers l'Etat Islamique , préférant se battre contre le régime "apostate" que contre des frères Sunnites.

http://www.rand.org/blog/2014/08/to-fight-isis-make-peace-with-syrias-assad.html

Je cite :

 

Opérant depuis sa capitale Raqqah en Syrie, Al-Baghdadi travaille sans relâche à gagner les coeurs et les esprits des sunnites de la région en gardant l'électricité et en essayant de montrer que ses gouverneurs ne sont pas corrompus. Ses actions militaires et politiques jusqu'à présent montrent non seulement qu'il pense stratégiquement à la guerre mais qu'il a l'intention d'administrer soigneusement et d'une autre manière de gouverner effectivement les territoires qui sont tombés sous son contrôle. Ces actions exercent une attraction sur de nombreuses personnes qui se sont lassées de la corruption des gouvernements et des années de guerre.

Sur ce point d'ailleurs, quelqu'un a t-il une idée de ce que peut rapporter le trafic de pétrole?

http://www.nytimes.com/2014/08/14/opinion/disrupt-isiss-cash-flow-in-iraq.html?_r=0 (13 août 2014)

 

Contrairement à l'idée reçue que le groupe s'appuie sur de riches donateurs étrangers, les livres de comptes méticuleux de l'EIIL indiquent que l'argent a été fourni principalement du racket de protection extorqué aux secteurs commercial, de reconstruction et pétrolier de l'économie nord-irakienne.

 

Nous croyons que l'EIIL restera solvable financièrement dans l'avenir prévisible. Une estimation conservatrice [c'est à dire qui préfère prendre le risque de surestimer l'ennemi que de le sous-estimer] suggère que l'EIIL pourrait générer un surplus de 100 à 200 millions de dollars cette année, qui pourrait être réinvesti dans la construction de l'État.

Modifié le 20 août 2014 par Wallaby

[debonneguerre]

Hollande reconnait avoir fourni des armes à la syrie et semble dire que l'EIIL est aussi la conséquence de leur inaction suite aux attaques chimiques.

 

 

« La communauté internationale porte une responsabilité très grave dans ce qui se passe en Syrie […] Si, il y a un an, il y avait eu une réaction des grandes puissances à la hauteur de l'utilisation [par Bachar Al-Assad] des armes chimiques, nous n'aurions pas été face à ce choix terrible entre un dictateur et un groupe terroriste, alors que les rebelles méritent tout notre soutien. »

 

 

source :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/08/20/la-france-a-bien-livre-des-armes-aux-rebelles-en-syrie_4473715_823448.html

 

 

 

-> Est-il vraiment à l'Ouest ? Si on avait envoyé 10 rafales faire un raid et 100 tomahawks il n'y aurait pas eu d'EIIL Oo ?

Non il essaie de se faire mousser comme d'habitude avec des raisonnements simplistes et à base de bouc-émissaires, ces vilains qui ne font pas ce qu'il dit.

Un peu comme avec les allemands qui sont responsables de la faible croissance en Europe, ou ces garces d'entreprises qui n'investissent pas malgré le mirifique CICE..lol

Modifié le 20 août 2014 par debonneguerre

[thibaut]

en revanche ça en dit ptr plus sur la nature et l'ampleur des opérations aériennes qui était prévue ou en tout cas souhaiter.

On peu penser que la France poussait vraiment pour en finir avec Bachar (pas simplement pour une punition pour red line crossing), mais qu'on était seul a le vouloir.

[gerole]

On connait déjà la nature des frappes prévues dans le monde réel, côté US, les généraux ont parlé, côté français, on a déjà analysé sur ce fofo nos limites techniques... pas grand chose. Ou alors si il avait vraiment envisagé la totale (guerre genre Lybie) il faudrait qu 'il s'exprime mieux le bonhomme.

 

 

Bon j'espère pour la diplomatie française que comme dit bonneguerre il nous prenne seulement pour des cons.

Modifié le 20 août 2014 par gerole

[thibaut]

 

 

On connait déjà la nature des frappes

 

"ou en tout cas souhaiter""mais qu'ont était seul a vouloir"

 

 

 

 il nous prenne seulement pour des cons

 

qui? sincerement? 

[gerole]

Mais d'où sors-tu maintenant que la France voulait renverser Assad avec les frappes ? Quand Hollande a-t'il dit cela ? C'est un peu facile de dire cela maintenant... Moi aussi je souhaitais renverser Hitler dans son berceau, j'ai juste oublié de le dire en 1882. Ça le rend risible.

 

On a déjà parlé de ce qui était prévu, avec par exemple cet excellent article :

http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/20130927.OBS8824/exclusif-comment-hollande-avait-prevu-de-frapper-la-syrie.html

 

 

Voici un article du Monde à l'époque des frappes où Hollande dit que le but des frappes n'est pas de renverser le dictateur Assad :

"Il ne s'agit pas de renverser le dictateur syrien" -> il est juste en train de se contredire avec maintenant.

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2013/08/30/francois-hollande-au-monde-il-ne-s-agit-pas-de-renverser-le-dictateur-syrien_3468865_3210.html

 

Tout le monde se souvient de sa "punition"

 

Où a-t'il dit qu'il souhaitait le renversement suite aux attaques chimiques ?

Modifié le 20 août 2014 par gerole

[thibaut]

reprend le passage de hollande cité.

"Si il y a un an (donc ce qui n'a pas eu lieu) les grandes puissance avait eu un reaction a la hauteur,"  "nous n'aurions pas été face à ce choix terrible entre un dictateur et un groupe terroriste,"

 

en substance ça veu dire que le potentiel militaire d'assad aurait été détruit ,soit par des frappes soit par des rebelles suffisament soutenue par les dites grandes puissance, tres probablement les deux.

En tout cas tel semble avoir été le souhait initial de la France, les propos tres bellisciste de fabius  a l'époque allaient clairement dans ce sens.

 

Mais personne ne nous a suivie a commencé par les USA seul pays nécessaire et reelement capable d'assumer non seulement militairement mais surtout diplomatiquement une telle opération.   L'opération finalement avorté n'était donc qu'une punition, qui n'a mème pas eu lieu.

 

ps j'ai un peu galérer avec la typo

Modifié le 20 août 2014 par thibaut

[gerole]

J'ai compris l'idée mais quelles sont tes preuves qu'ils aient souhaité que les US (en gros) fassent beaucoup plus de frappes suites aux attaques ou de beaucoup plus armer les rebelles, suffisamment pour qu'ils reprennent les zones gouvernementales ? Il faut un peu plus que les propos outrés de Fabius ou les promesses ou quelques livraisons d'armes pour les rebelles alors même qu'il a dit dans la presse que le but n'était pas le renversement d'Assad et quand on sait comment Obama a avoué qu'armer des "libraires et des professeurs" n'aurait servi à rien.

Modifié le 20 août 2014 par gerole

[Wallaby]

en revanche ça en dit ptr plus sur la nature et l'ampleur des opérations aériennes qui était prévue ou en tout cas souhaiter.

On peu penser que la France poussait vraiment pour en finir avec Bachar (pas simplement pour une punition pour red line crossing), mais qu'on était seul a le vouloir.

On dirait une reprise du scénario libyen : saisir un prétexte humanitaire dans un but de changement de régime.

[Rob1]

D'un autre côté, comme mettre fin aux conflits libyen puis syrien autrement qu'en assurant la victoire à un des camps ?

[HouseofTherisingSun]

Mais d'où sors-tu maintenant que la France voulait renverser Assad avec les frappes ? Quand Hollande a-t'il dit cela ? C'est un peu facile de dire cela maintenant... Moi aussi je souhaitais renverser Hitler dans son berceau, j'ai juste oublié de le dire en 1882. Ça le rend risible.

 

On a déjà parlé de ce qui était prévu, avec par exemple cet excellent article :

http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/20130927.OBS8824/exclusif-comment-hollande-avait-prevu-de-frapper-la-syrie.html

 

 

Voici un article du Monde à l'époque des frappes où Hollande dit que le but des frappes n'est pas de renverser le dictateur Assad :

"Il ne s'agit pas de renverser le dictateur syrien" -> il est juste en train de se contredire avec maintenant.

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2013/08/30/francois-hollande-au-monde-il-ne-s-agit-pas-de-renverser-le-dictateur-syrien_3468865_3210.html

 

Tout le monde se souvient de sa "punition"

 

Où a-t'il dit qu'il souhaitait le renversement suite aux attaques chimiques ?

 

Cela s'est en 2013.

En novembre 2012, il demandait le départ d'Assad.

http://www.europe1.fr/international/hollande-reconnait-la-coalition-syrienne-1310505

François Hollande est le premier à l'avoir dit en Occident. "La France reconnaît la coalition nationale syrienne comme la seule représentante du peuple syrien et donc comme le futur gouvernement provisoire de la Syrie démocratique permettant d'en terminer avec le régime de Bachar al-Assad", a déclaré le président français lors d'une conférence de presse mardi soir. Une déclaration qui fait de la France la première puissance occidentale à reconnaître la nouvelle coalition de l'opposition syrienne.

[gerole]

Les frappes sont en 2013 justement...qui te dit qu'il n'a  pas changé d'avis, comme Obama ?

[debonneguerre]

On dirait une reprise du scénario libyen : saisir un prétexte humanitaire dans un but de changement de régime.

Que ce soit pour sarkozy ou hollande, dans les 2 cas il y a "aussi" volonté de réaliser un coup de politique interne.