Premiere guerre mondiale

[loki]

Il y a 11 heures, elannion a dit :

Je pensais notamment à la suite de l'assassinat du prince héritier. les français pressent les serbes d'accepter la quasi totalité des conditions imposées par l'Autriche-Hongrie. 

Par contre c'est bien cette dernière avec l'Allemagne en parrain qui pousse à envenimer la situation. Les russes ne sont pas exempts de tout reproche non plus. La correspondance entre les deux empereurs restent assez dingues également.

 

C'est Philippe Berthelot, le numéro 2 du quai d'Orsay qui inspire la réponse serbe : le point décisif à savoir le refus de la participation de la police austro-hongroise aux investigations sur le territoire serbe revient à faire réaliser l'enquête par les mêmes personnes qui ont organisé l'attentat …..

L'objectif n'est pas de résoudre la crise mais de faire porter la responsabilité de la crise sur l'Autriche-Hongrie

A la fin juillet, l'Allemagne cherche une solution politique ( à savoir garantir les frontières de la Serbie mais en contrepartie obtenir que celle-ci soit un état client de l'Autriche-Hongrie ) mais les dirigeants austro-hongrois décident de créer des faits irréversibles ( déclaration de guerre à la Serbie ) pour forcer la main aux allemands 

Il y a 11 heures, elannion a dit :

Complètement d'accord la-dessus. la gestion de notre "géopolitique" balkanique calquée sur celle des russes n'étaient guère astucieuse. Mais là encore avion-nous réellement le chois ? Dans le sens que 1871 constitue un renversement des rapports de force. Jusqu'à présent ( et en simplifiant) la France était la super-puissance qui voyait une coalition menée contre elle. en 1871 c'est l'Allemagne qui reprend le flambeau de l'envahisseur mais sans que cela change le système d'alliances. En 1871 l France est isolée ! C'est là le "génie de Bismarck notamment d'avoir réussi le tour de force à être l'agresseur mais présenter l'Allemagne comme légitime.

Il a fallu que la France s'implique diplomatiquement pour créer un système d'alliances et là vient forcément des concessions. . . On peut également rappeler la crise de Fadocha qui nous voit nous aplatir devant les brits pour éviter de perdre un éventuel futur soutien (qui rappelle d'ailleurs le milieu des années 30 où pour ne pas perdre "l'appui" britannique on refuse d'envahir la réhanie ou de fortifier la frontière belge. Deux événements qui auraient changé bien des choses. . .)

Il fallait en rester à l'esprit de l'accord initial qui excluait les colonies et les balkans de l'accord : en modifiant le sens de l'alliance, Poincaré et d'autres ( Delcassé et Joffre particulièrement ) ont transformé l'accord défensif en accord offensif :

Professeur émérite d’histoire contemporaine à l’université de Paris-Sorbonne et membre de l’Académie des sciences morales et politiques, Georges-Henri Soutou retrouve une période à laquelle il avait consacré sa thèse de doctorat d’État 

Visiblement agacé par les ravages de « l’histoire vue d’en bas » sur l’historiographie actuelle de la Grande Guerre, Georges-Henri Soutou adopte résolument une approche politico-stratégique focalisée sur les décideurs, afin de proposer une « histoire vue d’en haut », destinée à contrecarrer une dérive mémorielle « quelque peu voyeuriste ». Son ouvrage s’intéresse aux intentions et aux mécanismes de décision et, en ce sens, cherche à susciter la réflexion plutôt que l’émotion. Ce pari est largement gagné, d’autant que l’ouvrage analyse, archives à l’appui, la dialectique entre buts de guerre et manœuvres confidentielles en vue d’éventuelles négociations de paix. Cette dialectique permet à l’historien de proposer une interprétation renouvelée des orientations politiques, géopolitiques, idéologiques et économiques des parties en présence, mais surtout de souligner les responsabilités de la France dans le déclenchement du conflit. De nombreux enseignements peuvent être tirés de cette recherche, qui mêle histoire des relations internationales et histoire diplomatique (à travers, par exemple, les pourparlers entre Émile Haguenin et Harry Kessler). Nous en retiendrons deux principaux.

Premier enseignement : le cadre conceptuel des décideurs français. Ce petit groupe fut, tout au long du conflit, soumis à un jeu complexe d’options. La conception dominante était celle du « concert européen », principe traditionnel selon lequel les grandes puissances se concertaient entre elles en permanence afin d’ajuster leurs intérêts. Or, la montée en puissance de l’Allemagne remit en cause les équilibres et inquiéta Londres, Paris et Moscou. Georges-Henri Soutou montre que les décideurs français élaborèrent des objectifs de guerre bien plus ambitieux que la reprise de l’Alsace-Lorraine. Ils partagèrent avec Moscou l’ambition de redessiner la carte de l’Europe en anticipant la chute de l’empire austro-hongrois. Dès 1912, il était entendu qu’une guerre « avec l’appui d’une Russie de plus en plus puissante » permettrait de remporter une victoire décisive contre l’hégémonisme du militarisme prussien : « mais comme l’action de ce groupe est restée à l’époque très secrète, les Français ont été convaincus qu’ils avaient été injustement attaqués par l’Allemagne », rendant ainsi possible l’Union sacrée.

5 Second enseignement : le changement de pied diplomatique de Paris au cours du conflit. Georges-Henri Soutou pointe le rôle clé joué par le trio Poincaré-Delcassé-Paléologue, par lequel passèrent toutes les relations franco-russes. S’appuyant sur les travaux de Sean McMeekin (S. McMeekin, The Russian Origins of the First World War), il estime que l’alliance franco-russe a été le « facteur déterminant » dans le processus conduisant à la guerre et le « nœud du problème ». En juillet 1914, Moscou apporta son soutien immédiat à la Serbie ; Paris ne lui donna aucun conseil de modération par souci de ne pas compromettre l’alliance franco-russe. La mécanique des alliances obligea à la mobilisation. Sur le plan politico-militaire, l’alliance franco-russe ne produisit pas les effets escomptés, alors que l’entente franco-anglaise ne cessa de gagner en substance. Dès 1915, Paris se mit à craindre que Moscou ne fasse le choix d’une paix séparée. L’année 1916 marqua une rupture fondamentale, non seulement sur le plan militaire – les Britanniques introduisant enfin la conscription – mais surtout sur le plan diplomatique, avec la mise en place d’un conseil politique interallié. « La guerre avait été au départ une affaire essentiellement franco-russe : elle devenait franco-britannique. » Ce changement de partenaire principal au cours de la guerre introduisit « un facteur à long terme, de portée structurelle », renforcé par l’entrée en guerre des États-Unis en avril 1917 comme « puissance associée ». L’arrivée au pouvoir de Clemenceau en novembre 1917 accentua cette « entente étroite, intime, avec Londres et Washington », déjà présentée, dans certains documents, comme une « alliance atlantique ».

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2016-1-page-190.htm

L'ouvrage date de 2015 "La grande illusion" de Georges-Henri Soutou 

 

 

[c seven]

 

Citation

permettrait de remporter une victoire décisive contre l’hégémonisme du militarisme prussien

Il faut se replacer dans le contexte.

Alors que la France et l'Allemagne avaient une population de 30 million d'habitant à l'époque de Napoléon, la France avait une population de 39 million d'habitants en 1914 et l'Allemagne de 75 million d'habitant...

La France, puissance hégémonique au 18è siècle, s'est retrouvé un peut comme si tu es avec tes potes et que tu fout le bordel dans le bus; puis que tes potes descende à un arret et que tu te retrouve tout seul dans le bus...

La croissance démographique très impressionnante de l'Allemagne lui a permis aussi d'exporter une très nombreuse population aux USA (les allemands sont la première ethnie blanche aux US) ainsi que de très nombreuses minorités en europe centrale).

Cette croissance démographique s'est doublé d'un très grand dynamisme scientifique, industriel, culturel même (musique classique)... et militaire.

Car le côté sombre de ce dynamisme est une idéologie extrêmement agressive mêlant à la fois un complex d'infériorité (une propagande permanente présentant sans cesse les allemands victimes injustement de ceci et de celà... toujours les autres) associé à un immense complex de supériorité: de race, culturel, à tout point de vue en fait... et surtout militaire.

Donc résumons: le France de 39 million d'habitant, qui est loin d'avoir la puissance industrielle de l'Allemagne, en déclin démographique, est face à un empire de 70 M d'habitant, agressif, très dynamique, avec une idéologie très dominatrice, qui a battu la France en 70 qui considère qu'il est brimé par des gens "inférieur". On ne peut même pas incriminer "le peuple allemand" puisque celui-ci est, sera, et reste fondamentalement relativement cool (le sociaux-démocrate on gagné les élections de 1912 et Hitler, plus tard, ne dépassera jamais 33% - avant de redescendre à 30 - lorsque le débat démocratique était ouvert).

Par contre l'idéologie pangermanisme fait des ravages auprès des élites industrielles et militaires... manque de pot ce sont les décisionnaires dans le 2ème Reich.

Dans ce contexte les dirigeants français ont fait un travail remarquable stratégiquement pour se faire des alliés capable de contrebalancer cet "hégémonisme militariste" prussien.

L'alliance avec les anglais d'abord. Ca n'allait pas de soit. Mais ça avait commencé avec la guerre de Crimée. Et Fachoda, par exemple, est un compromis pour garder cet alliance vivante malgré les réticences des élites militaires vielle France et leur tendance anglophobe.

L'alliance avec la Russie enfin. Dans ce contexte il a bien fallu dire aux Russe ce qu'ils avaient envie d'entendre. C'est un compromis. D'autant que de puissants lobby pro-allemands étaient également à l'oeuvre en Russie. On peut faire le rapprochement avec les années 30: nous avons alors fait la fine bouche lorsque Staline faisait des avances pour une alliance avec la France - il aurait fallu le faire stratégiquement parlant - ceci aurait nécessité des compromis, ça n'a pas été fait, résultat Staline a fait un accord avec Hitler par dépit.

Dans le même genre d'esprit des site industriels loin de la frontière ont été créés - ou en tout cas favorisés - de toute pièce: le Creuzot, la vallée du Giers, la région de Saint-Etienne, la massif central. Avec les manufactures d'armes notamment.

On a peine à se représenter la pression que représentait les 70 million d'Allemands, en plein succès, avec une idéologie agressive, suprémaciste, raciste, pour des gouvernements démocratiquement élus qui en viennent à mettre en place une telle mobilisation tout azimuth: stratégique avec les alliances, industrielle, morale. Une question de survie en réalité.

La suite des évènements montre la justesse de ces politiques. Nous avons gagné la guerre: stratégiquement, au niveau de l'innovation, industriellement et moralement. L'alternative? Faire dès 1914 ce que nous avons fait en 1940 c'est à dire la collaboration. Des alternatives il n'y en a pas d'autre dans le contexte de l'époque (voir le programme de Septembre allemand...) et ce que disent les pacifistes revient au bout du compte à celà (pourquoi pas? ça aurait économisé 5 million de mort...)

Les écrit de Fisher (qui est allemand), mais aussi l'état de préparation de l'armée allemande, ont maintenant bien établis que le militarisme allemand allait entrer en action tôt ou tard avec une idéologie qui n'a pas grand chose à envier au nazisme.

Notons quand même un point qui a son importance pour justifier que la France a préféré combattre plutôt que d'accepter un statut de victime dominé à tout point de vue par l'Allemagne.

- la baisse démographique de la France avait cessé après 1910 et la courbe commençait à se redresser,

- scientifiquement la France était à la pointe pour l'automobile et l'aviation. Plus d'automobiles et d'avions en France que dans le reste du monde réunis, c'était la high tech de l'époque, c'était comme si Google, Apple, Amazon et Facebook étaient alors français,

- les année 1885 - 1914 sont assez florissante pour la France. L'exposition universelle de 1900, la tour Eiffel, les début de l'aviation, le Progrès triomphant, Jules Vernes, les Frère Lumière, Louis Renault, la 3ème République et son débat démocratique vif et piquant, les hussard noir de la république qui ont donné un niveaux d'éducation exceptionnel à tous les français, les colonies qui n'ont jamais été aussi apaisées et prospères avec une idéologie certes  paternaliste, mais "peu" raciste comparativement et finalement très humaniste dans ses justifications, la loi de 1905 sur la laïcité...

C'est une très belle période qu'on pourrait appeler à juste titre "les 1ère 30 glorieuses".

Il y avait un dynamisme entreprenarial assez extra-ordinaire, 60% des société du CAC40 ont une origine qui remonte à ces années là.

Voilà le contexte en 1914.

 

Modifié le 29 novembre 2018 par c seven

[elannion]

il y a 32 minutes, c seven a dit :

Et Fachoda, par exemple, est un compromis

Loki me corrigera (ou un autre) mais dans mon souvenir la France s'écrase complètement. L'expansion vers l'Est s'arrête net.

De plus l'alliance avec les anglais est tout sauf évidente. D'ailleurs les allemands considéraient qu'ils pouvaient toujours s'entendre avec les anglais. L' élite anglaise est farouchement francophobe par culture. Churchill descend en droite ligne de Malborough dont la haine envers nous fut si grande qu'on en fit une chanson

Même si pour être honnête ce dernier était loin de nous détester (bien plus francophile que De Gaulle anglophile ^^)

Pour le reste d'accord. C'est surtout en chimie que les allemands explosent. Sur ce domaine on s'est fait un peu largué. Bon on se rattrapait sur d'autres.

par contre comment les allemands éduquaient ils leur population ? J'ai toujours eu du mal à voir comment l'élite prussienne qui méprisait souverainement son peuple a pu créer un contexte favorable à l'instruction de masse. . .

 

[loki]

Oui on s'est écrasé mais ça ouvre les possibilités vers l'entente cordiale.

 

Sinon pour l'Allemagne :

La thèse de Fritz Fischer est aujourd'hui complément obsolète : plus aucun historien en la reprend à son compte que ce soit les historiens qui défendent l'idée d'une erreur d'appréciation en 1914 ( Clark, Strachan ou Vasquez par exemple ) ou de façon encore plus importante ceux même qui défendent l'idée d'une culpabilité dominante ou importante de l'Allemagne ( Herwig Holger, Dale Copeland etc ….. )

le débat actuel ( pour la partie portant sur l'Allemagne ) porte entre ceux qui estiment que l'Allemagne a instrumentalisé la crise de juillet pour déclencher une guerre préventive à la suite des demandes en ce sens de Moltke et ceux qui estiment que les dirigeants ont sous-estimés les risques de dérapages vers une guerre générale en Europe en cas de conflit austro-serbe ( sur ce point Cark ou Strachan etc ….. )

Le pont commun entre un Strachan et un herwig holger tient au fait que les deux rejettent catégoriquement les thèses de Fischer : en particulier Fischer a été incapable de prouver la préparation d'une guerre par l'Allemagne que ce soit en juillet 1914 ou dans les mois précédant ce mois fatidique.

Anika Mombauer ne dit pas autre chose que ce soit en 2011 quand elle défend les conclusions de Fischer ou en 2015 quand elle dit qu'aucun historien ne les reprend à son compte puisque dans le premier cas elle fait référence à la conclusion générale à savoir que l'Allemagne porte une part ( très variable d'un historien à l'autre ) de responsabilité dans le conflit et dans le second cas elle fait référence au rapprochement avec le nazisme ( l'Allemagne n'est pas partie en guerre en 1914 pour se tailler un empire )

Autre point : avant 1914 le pangermanisme ne représente pas grand chose en terme de poids politique ( l'équivalent d'un Philippot ou du parti communiste actuellement ) : la politique suivie par l'Allemagne en 1914 c'est ce qu'on appelle la Weltpolitique et elle vise plutôt à des colonies, une flotte de guerre puissante et surtout à la pénétration de l'Empire Ottoman ( d'où des tensions avec l'Empire russe ) mais aucunement le Lebensraum cher à Hitler

Ce qui fait d'ailleurs que celui-ci déteste à la fois Guillaume II et Bethmann Hollweg car ils ont dirigés les efforts allemands vers le grand large et l'Orient au lieu de l'Est

Il faut attendre Ludendorff au traité de Brest-Litovsk pour voir un précurseur du pangermanisme au pouvoir mais ça sera le 3 mars 1918 et pas en 1914.

 

Je développerais plus tard pour la France et le Russie mais je spoile ( il faut bien attirer le lecteur ) : les négociations entre la Russie et le France pour refondre la totalité des frontières et de l'ordre européen commencent en mai 1913        

 

[Chronos]

Il y a 7 heures, c seven a dit :

 

Il faut se replacer dans le contexte.

Alors que la France et l'Allemagne avaient une population de 30 million d'habitant à l'époque de Napoléon, la France avait une population de 39 million d'habitants en 1914 et l'Allemagne de 75 million d'habitant...

La France, puissance hégémonique au 18è siècle, s'est retrouvé un peut comme si tu es avec tes potes et que tu fout le bordel dans le bus; puis que tes potes descende à un arret et que tu te retrouve tout seul dans le bus...

 

En fait, le phénomène démographique n'est pas qu'Allemand. C'est la France qui, avec l'Espagne, est à la traîne de tout le sous-continent.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/en/1914-demographically-weakened-france

[Gibbs le Cajun]

Mon humble avis sur le sujet. 

1870 les prussiens tapent sur la France pour arriver à une unité allemande, et quoi de mieux qu'une guerre en jouant les gros bras contre la France qui n'était pas motivée par une guerre. L'annexion de l'Alsace Lorraine était la pour marquer les esprits pour longtemps. 

La problématique des allemands étaient que la France n'a pas opté pour une vision de revanche directe ou de soumission totale lui enlevant tout envie de revanche, mais par une capacité à se créer un empire colonial qui finirait par être un moyens de préparer la revanche en passant par l'image d'une France qui se relève et qui reste dans l'idée d'une revanche qui quand bien même était entretenu, il n'y avait pas besoin de beaucoup ( il suffit de lire les ressentis des anciens ayant connu le passage des prussiens dans nombre de régions de France en 1870 et qui parlait toujours des prussiens et non des allemands  en 1914) , un patriotisme entretenu via la mise en avant de la capacité de la France à être une puissance, gommant l'image de vaincu de 1870 au travers des conquêtes coloniale, sous l'égide d'une République. On oubli le côte aventure vécu au travers de la lecture des médias par les français qui suivaient l'évolution de cette expansion colonial dans cette période, émettant une aura d'une République Française puissante. 

Donc de toute façon il était acté que la guerre contre l'Allemagne serait inévitable un jour venu. Les allemands aussi le savait, étant eux-mêmes persuadé que le coup de 1870 ne passerait jamais dans une France de l'après 1870. 

Les anglais eux ont toujours était dans l'optique de ne laissé aucune puissance de l'Europe continentale devenir une puissance hégémonique en Europe qui pourrait leur contester leurs intérêts un jour ou l'autre. Ce n'est pas un hasard si via l'Afghanistan il y a eu comme une course entre russe et britannique en terme d'expansion, avec en fond déjà la problématique d'être capable et facile d'envahir se pays, mais que la difficulté était de si installer. 

D'ailleurs on verra bien le soutien médiatique qui verra les anglais plutôt soutenir les japonais et les français les russes dans la guerre russo-japonaise. 

La France elle a vite compris qu'il fallait sortir de l'antagonisme avec les russes après l'affaire de la Crimée ou on a suivi les anglais... Si elle voulait peser un jour contre l'Allemagne. En quelques sorte elle a plus ou moins repris la stratégie des anglais qui pour peser en Europe trouvé des alliés contre Napoléon 1er, la différence étant que la elle était prête à entrer dans un conflits où elle s'investirait complètement contrairement aux anglais qui investissait surtout par personne interposée avec un minimum de force terrestres. 

La France à surtout était plus adroite en se qui concerne les anglais via l'Entente cordiale, tout simplement parce que l'Angleterre en ayant opté pour l'expansion Coloniale et l'image d'un grand Empire mondiale c'est aussi fixé au delà des espaces fluide et côtier via l'Inde, lui apportant plus de fixation dans le contrôle aussi important d'un Empire qui certes lui rapportait mais était aussi cher à entretenir, devant gérer des problématiques sûrement plus complexe que se que la France a connu via son expansion coloniale qui visé des objectifs plus simple à gérer via la taille et l'état des pays colonisé. On oubli souvent que les britanniques ont eu des grosses déconvenue sur le continent africain, et pas qu'avec les zoulous. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_mahdistes

Je pense que la pression française au sud Soudan qui a été de mise et qui a permit aux anglais de gérer leur problème avec les mahdistes jusqu'à Fachoda montre que quand bien même on a lâché l'affaire, on savait déjà que les anglais étaient surtout en limite du point de vue capacité en expansion coloniale en Afrique, et qu'ils auraient des problématiques au vu de leurs gestions qui a vu des tensions via les relations avec les autochtones, et cela les anglais le savait aussi, chose pas bonne via la possibilité de révoltes d'importance, l'approche étant aussi bien différente en terme de 

Fachoda qui quand bien même à exacerbé les français via une anglophobie qui était courante vu le passif très ancien mais aussi via l'idée que l'affaire en Crimée à coûté du monde pour des intérêts qui n'était pas les notres. Mais du point de vue des dirigeants français, en connaissant les limites de la puissance britannique via son Empire et ses problématiques, de facto on perdait rien avec l'affaire de Fachoda, en sachant en coulisse que les britanniques avaient bien eu besoin des français via leur pression au sud Soudan. 

D'ailleurs on ne dois pas oublié que les anglais en avait tout autant contre nous question ressentit anti français, et je pense que les différentes guerres coloniales des britanniques à était mis à mal par des opérations d'ampleur en Afrique, et des défaites plutôt humiliante.  

De plus avec peu on a mis une branlée aux Derviches à Fachoda. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Fachoda

On oubli que les italiens ont pris une raclée avec les éthiopiens, les anglo-égyptiens avec les derviches soudanais, de facto côté français on a pas connu de tels désastres, sans oublier d'autres désastres ayant eu lieu bien avant ( voir l'Afghanistan https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Gandamak). 

Alors quelque part il y avait une certaine position de confort, même si cela ne fut pas mis en avant lors des tensions avec l'affaire de Fachoda, on savait en coulisse que les britanniques bien que 1er empire colonial avait aussi les emmerdes au vu de sa taille, et que son joyau resté l'Inde. 

Au final Fachoda à largement apporté pour l'Entente Cordiale, via une capacité à montré que chacun était arrivé en limite de son expansion coloniale, surtout les britanniques. 

Donc la France a compris que l'Allemagne était un géant aux pieds d'argile, déjà via ses alliés austro-hongrois qui étaient dans une situation très complexe dans les Balkans. 

Les allemands ont voulu aussi se lancer dans de la conquête coloniale, mais franchement on s'aperçoit que c'était au final pas aussi évident et surtout un besoin de tenter d'y gagner une image de puissance coloniale qui espéré être dans la course, enfin ne pas laissé les autres jouir de cette image, mais au fond elle restait focalisé sur un futur grand choc avec la France qui dans le contexte mondiale, savait qu'elle devait se préparer en ayant un maximum d'alliance, seul moyen de peser face à une Allemagne qui avait aussi un système d'alliance qu'on ne doit pas oublier. 

Maintenant, je pense que l'Allemagne n'a pas été poussée à la faute, schéma très en vogue depuis quelques temps, mais qui ne me convainc pas, tout simplement parce que l'idée de confrontation était acté à l'issu du lendemain de 1870, et que l'Allemagne s'est rendu compte que son coup d'éclat de 1870 n'avait pas eu l'effet escompter, via le fait que la France se réorienter vers l'expansion coloniale, histoire de compenser la perte de l'Alsace et la Lorraine. Sauf que cela n'a pas eu l'effet escompter étant donné que la Revanche et l'expansion coloniale n'était pas justement dissocier, mais un facteur de remontée en puissance, déjà principalement pour éviter l'effondrement moral d'une France humiliée tout en ayant une capacité militaire, d'alliances . Moi je vois surtout que l'Allemagne c'est précipité dans une guerre, non parce qu'elle a été poussée à la faute mais tout simplement parce qu'elle a cru jusque tardivement que la solution serait la même qu'en 1870, on défonce l'armée française et on remet tout le monde au pas, même si il y a une alliance en face, si on casse le plus gros, la France, mais aussi le russe on cassera toute velléité pour plus longtemps que la période passé entre 1870 et 1914 . 

Donc oui, ça aurait fini par péter, les français voulaient une revanche, mais ils étaient loin d'être prêt, et quand bien même ils préparaient la revanche via de nouvelles alliances, profitant des instabilités du côté des Balkans, mais sans qu'on ait atteint le stade pour se lancer. Les allemands ont mal analyser les choses car trop persuader qu'ils avaient une réponse simple, la supériorité militaire qui mettrait encore une tôle aux français, et cela à n'importe quel moment. Le problème s'est que les allemands ont sous-estimé beaucoup de choses d'un côté , alors qu'au final ils ont sur-estimé la capacité de leurs alliés. Je crois qu'ils étaient en total décalage via le prisme d'une rigidité plutôt prussienne dans l'état d'esprit. Sauf que se trait de caractère il n'était pas de mise chez les alliés de l'Allemagne. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Triplice

Enfin voilà, désolé pour le message bordélique, mais bon, je me dis que c'est surtout la mentalité prussienne qui a pousser l'Allemagne à la guerre, quand bien même la France était dans l'esprit de revanche, je crois surtout que les allemands, avec l'état d'esprit prussien à surtout gonflé, agacé via son cheminement qui l'a tout simplement isolé, reflet putride de vanité de la vieille caste prussienne. 

 

[die kraft]

sans vouloir faire du HS ..  j'ai trouvé sur le net  au sujet de ( LA PRÉVÔTÉ AUX ARMÉES SUR LE FRONT OCCIDENTAL (1914-1918) )

pas mal de chose ..car il est vrais que le sujet (le rôle de la maréchaussée ) dans cette grande bouche...... guerre   et peu évoqué .. et pourtant elle reviens souvent dans les récits des poilus ...

https://www.force-publique.net/sources/Revues/FP01art/FP-01-buschbinder.html

 

 

[loki]

Le ‎24‎/‎11‎/‎2018 à 22:45, loki a dit :

Professeur émérite d’histoire contemporaine à l’université de Paris-Sorbonne et membre de l’Académie des sciences morales et politiques, Georges-Henri Soutou retrouve une période à laquelle il avait consacré sa thèse de doctorat d’État 

Visiblement agacé par les ravages de « l’histoire vue d’en bas » sur l’historiographie actuelle de la Grande Guerre, Georges-Henri Soutou adopte résolument une approche politico-stratégique focalisée sur les décideurs, afin de proposer une « histoire vue d’en haut », destinée à contrecarrer une dérive mémorielle « quelque peu voyeuriste ». Son ouvrage s’intéresse aux intentions et aux mécanismes de décision et, en ce sens, cherche à susciter la réflexion plutôt que l’émotion. Ce pari est largement gagné, d’autant que l’ouvrage analyse, archives à l’appui, la dialectique entre buts de guerre et manœuvres confidentielles en vue d’éventuelles négociations de paix. Cette dialectique permet à l’historien de proposer une interprétation renouvelée des orientations politiques, géopolitiques, idéologiques et économiques des parties en présence, mais surtout de souligner les responsabilités de la France dans le déclenchement du conflit. De nombreux enseignements peuvent être tirés de cette recherche, qui mêle histoire des relations internationales et histoire diplomatique (à travers, par exemple, les pourparlers entre Émile Haguenin et Harry Kessler). Nous en retiendrons deux principaux.

Premier enseignement : le cadre conceptuel des décideurs français. Ce petit groupe fut, tout au long du conflit, soumis à un jeu complexe d’options. La conception dominante était celle du « concert européen », principe traditionnel selon lequel les grandes puissances se concertaient entre elles en permanence afin d’ajuster leurs intérêts. Or, la montée en puissance de l’Allemagne remit en cause les équilibres et inquiéta Londres, Paris et Moscou. Georges-Henri Soutou montre que les décideurs français élaborèrent des objectifs de guerre bien plus ambitieux que la reprise de l’Alsace-Lorraine. Ils partagèrent avec Moscou l’ambition de redessiner la carte de l’Europe en anticipant la chute de l’empire austro-hongrois. Dès 1912, il était entendu qu’une guerre « avec l’appui d’une Russie de plus en plus puissante » permettrait de remporter une victoire décisive contre l’hégémonisme du militarisme prussien : « mais comme l’action de ce groupe est restée à l’époque très secrète, les Français ont été convaincus qu’ils avaient été injustement attaqués par l’Allemagne », rendant ainsi possible l’Union sacrée.

5 Second enseignement : le changement de pied diplomatique de Paris au cours du conflit. Georges-Henri Soutou pointe le rôle clé joué par le trio Poincaré-Delcassé-Paléologue, par lequel passèrent toutes les relations franco-russes. S’appuyant sur les travaux de Sean McMeekin (S. McMeekin, The Russian Origins of the First World War), il estime que l’alliance franco-russe a été le « facteur déterminant » dans le processus conduisant à la guerre et le « nœud du problème ». En juillet 1914, Moscou apporta son soutien immédiat à la Serbie ; Paris ne lui donna aucun conseil de modération par souci de ne pas compromettre l’alliance franco-russe. La mécanique des alliances obligea à la mobilisation. Sur le plan politico-militaire, l’alliance franco-russe ne produisit pas les effets escomptés, alors que l’entente franco-anglaise ne cessa de gagner en substance. Dès 1915, Paris se mit à craindre que Moscou ne fasse le choix d’une paix séparée. L’année 1916 marqua une rupture fondamentale, non seulement sur le plan militaire – les Britanniques introduisant enfin la conscription – mais surtout sur le plan diplomatique, avec la mise en place d’un conseil politique interallié. « La guerre avait été au départ une affaire essentiellement franco-russe : elle devenait franco-britannique. » Ce changement de partenaire principal au cours de la guerre introduisit « un facteur à long terme, de portée structurelle », renforcé par l’entrée en guerre des États-Unis en avril 1917 comme « puissance associée ». L’arrivée au pouvoir de Clemenceau en novembre 1917 accentua cette « entente étroite, intime, avec Londres et Washington », déjà présentée, dans certains documents, comme une « alliance atlantique ».

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2016-1-page-190.htm

L'ouvrage date de 2015 "La grande illusion" de Georges-Henri Soutou 

Après avoir relu les chapitres en question de l'ouvrage de Soutou, je peux préciser son analyse sur les points suivants :

En premier lieu/chapitre, Soutou analyse les causes profondes/lointaines du conflit ( c'est à dire les causes qui expliquent pourquoi l'Europe est au bord de la guerre en 1912/1914 )

Dans son analyse, Soutou met en exergue le délitement du concert des nations : c'est à dire le fait que l'ensemble des nations européennes se parlent constamment et sans alliances de temps de paix

Ca ne permet pas de préserver la paix mais lorsqu'une guerre éclate entre 2 grandes nations, les autres nations interviennent pour limiter les gains du gagnant et obliger celui-ci à ne pas détruire totalement l'équilibre européen

Ca évite aussi toute extension du conflit à l'ensemble de l'Europe et effectivement l'Europe a évité tout conflit généralisé de 1815 à 1914

A l'origine de ce délitement, on trouve les systèmes d'alliances bismarckiens ( alliance entre l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie et la Russie ) qui vise à empêcher toute guerre de revanche de la France ( puisqu'il faut se rappeler que le pays vu comme pertubateur de l'ordre européen au XIXième siècle, c'est nous )

Guillaume II va laisser tomber l'alliance russe ce qui va nous permettre de briser l'encerclement diplomatique allemand en signant un traité d'alliance avec la Russie.

Bien que non explicite, le traité d'alliance franco-russe ne couvre pas les actions de la Russie dans les Balkans ni celles de la France pour se créer un empire colonial : il est donc défensif

C'est Théophile Delcassé ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Théophile_Delcassé ) qui va être le grand coupable ( en tant que ministre, diplomate et ambassadeur à St Petersburg ) de l'évolution de l'alliance côté français : à l'ex encerclement diplomatique de la France, celui-ci répond par l'encerclement de l'Allemagne mais avec un but de plus en plus offensif puisqu'il s'agit en fait de refonder les équilibres européens au détriment de l'Allemagne et surtout de l'Autriche-Hongrie dont on envisage ( Delcassé dès 1904 ) la disparition et le démembrement

L'arrivée de Poincaré au pouvoir en 1912 acte le caractère offensif de l'alliance franco-russe puisqu'il fournit à celle-ci un chèque en blanc même en cas de conflit tirant son origine des Balkans.

A ce moment il y a à des postes clés toute une série de proches de Poincaré décidés à modifier les équilibres européens ( Poincaré, Delcassé, paléologue, Joffre pour les principaux ) grace à l'alliance avec le Russie : en particulier Delcassé dès 1913 ( il est ambassadeur en Russie à cette époque ) évoque les conditions qu'il faudra imposer à l'Allemagne à l'issue de la future guerre ( voir même démembrer l'Allemagne ) avec Sazonov ( ministre russe des affaires étrangères )

Bémol quand même : Soutou montre qu'il y a aussi des responsables français qui s'inquiètent de cette évolution et que globalement ( mais c'est surtout le cas dans le chapitre suivant ) les français sont à la remorque des russes

Enfin et comme il s'agit d'une monographie sur la politique étrangère française, Soutou ne cherche pas à hiérarchiser les responsabilités françaises des autres responsabilités européennes

La conclusion que l'on tire de ce chapitre, c'est que la France porte bel et bien une part de responsabilité dans la situation explosive en Europe début 1914 et que les objectifs de ce groupe restreint de décideurs bellicistes dépassent la simple revanche : il s'agit ni plus ni moins que de refonder les équilibres européens même si sur ce point les russes ont plus de certitudes que nous

La suite ( "la crise de juillet" ) après le diner              

Modifié le 7 décembre 2018 par loki

[loki]

La suite , la crise de juillet : Chapitre II dénommé La France et la crise de juillet : les funambules

La problématique du chapitre est la suivante : la France a t'elle instrumentalisé la crise de juillet pour déclencher une guerre européenne ? 

Pour comprendre la position de Soutou 2 points :

a) aucun historien n'a trouvé pour aucun des pays européens un document qui indique noir sur blanc une volonté chez les décideurs de déclencher un conflit généralisé en juillet 1914, les historiens avancent donc des hypothèses sur ce sujet ( voir même des extrapolations )

b) Soutou semble clairement  penser que la Russie a bel et bien instrumentaliser la crise pour déclencher un conflit européen

Ce qu'avance Soutou c'est que Poincaré a bel et bien donné des conseils de fermeté au Tsar mais en pensant :

a) qu'il ne pouvait pas se permettre de lâcher son principal allié

b) que les allemands reculeraient devant la fermeté de l'entente

c) que les russes jouaient franc-jeu

Le problème qui va se révéler c'est que la Russie joue son propre jeu et prend des initiatives majeures ( notamment en lançant son processus de mobilisation dès le 24 juillet pour la prise de décision ) sans en avertir son allié !!

Acculé la gouvernement français en arrive à la conclusion les 30 et 31 juillet qu'il ne faut pas chercher à freiner la mobilisation russe ( la mobilisation allemande n'a pas encore été décrétée à cette date )

Soutou avance un point supplémentaire : il met en avant que si en 1935 le traité d'alliance franco-soviétique a été conçu comme une coquille vide, c'est précisemment parce que les responsables français de l'époque savaient qu'ils s'étaient fait avoir en 1914 par leurs homologues russes et qu'ils ne souhaitaient pas offrir la même opportunité à Staline

Précisions sur le livre : 358 pages de texte il couvre surtout la diplomatie française de la grande guerre et seul 2 chapitres sur 8 couvrent l'avant-guerre    

[loki]

Le ‎03‎/‎11‎/‎2018 à 17:30, Asitane a dit :

Bonsoir

De lourdes pertes influence plus les effectifs des bataillons plutôt que le nombre de ceux-ci, je crois. Le passage de divisions de 12 bataillons à 9 est plus une organisation opérationnelle. Au début du conflit on a des divisions à deux brigades de deux régiments chacun, hérités de guerre du XIX siècle, et plus adaptés aux guerres de mouvements qu'aux guerres des tranchés. Avec des divisions à trois régiments non seulement on supprime le niveau des brigades, ce qui accélère la transition des ordres, mais on peut se permettre de mettre en ligne deux unités et en garder une en réserve/repos. Avec des divisions plus classiques on tient un front plus important mais on risque de voir la réserve intervenir à l'autre bout du dispositif avec comme conséquence les lignes de commandement des brigades qui s’entremèlent. A noter que l'armée ottoman avait déjà adoptée ce dispositif en 1913 suite à son expérience des Guerres Balkaniques.

Bonjour,

Je veins de survoler les ouvrages de JC Laparra et H Ortholan sur 1918 ( et l'armée austro-hongroise pour le second ) : ils mettent en avant comme facteur premier le facteur démographique ( on n'a plus les moyens d'avoir autant de régiments d'infanteries qu'en 1914 ) et en second le facteur opérationnel/tactique

La structure à 12 bataillons d'infanteries en 4 régiments est la norme en 1914 sauf chez les russes qui ont 4 régiments à 4 bataillons

Après ça change en structure ternaire  :

- les allemands dès 1915 pour créer de nouvelles divisions ( ils doivent combattre sur 2 fronts )

- les forces françaises ( quelques exceptions toutefois ) et britanniques ( sauf unités d'élites Anzac ( et canadiennes ? ) ) en 1917

- les forces austro-hongroises restent théoriquement sur une structure à 4 régiments mais c'est théorique tant la composition pratique diffère

- les américains restent sur une structure à 12 ( gros ) bataillons

La structure ternaire semble s'imposer définitivement durant l'entre deux guerres comme structure idéale de manœuvre y compris en URSS

Mais durant la seconde guerre mondiale les soviétiques font machine arrière pour leurs forces mobiles ( corps blindés et mécanisés à compter de 1943 ) qui passent à 4 brigades ( mais je ne me souviens plus du nombre de bataillons par brigade )

Et dans les années 80, leurs divisions blindées et motorisées ont une structure à 4 régiments ( 3 blindés/ 1 motorisé pour la division blindée et l'inverse pour la division motorisée )

Bref structure à 3 ou 4 régiments comme structure idéale, le débat a été tranché par le passage à la brigade comme élément de manœuvre élémentaire

Bon week-end   

 

[cracou]

Sauf que c'est faux: on n'a pas dissous de régiments d'infanterie, on a par contre fortement renforcé la puissance des soutiens car en passant de 4 à 3 régiments on conserve la même artillerie etc ce qu fait qu'en pratique on a 33% de divisions (et soutiens) en plus.

Pour les russes des années 80 c'est une erreur: ils avaient effectivement 3/1 ou 1/3 mais le régiment unique était divisé pour créer des CC à la mode US de 44.

 

 

 

[loki]

Il y a 20 heures, cracou a dit :

Sauf que c'est faux: on n'a pas dissous de régiments d'infanterie, on a par contre fortement renforcé la puissance des soutiens car en passant de 4 à 3 régiments on conserve la même artillerie etc ce qu fait qu'en pratique on a 33% de divisions (et soutiens) en plus.

 

Je n'ai pas parlé de dissolutions de régiments mais de l'incapacité à avoir autant de régiments d'infanteries par division : en gros soit on crée de nouvelles divisions ( il y aura 113 divisions d'infanterie à l'été 1918 ) grace à la suppression d'un régiment par division ancienne ( le régiment est réaffecté à une nouvelle division ) soit on garde une structure d'environ 75 divisions ( en comptant les divisions territoriales ) à 4 régiments 

D'autre part il faut aussi et surtout créer des régiments d'artilleries qui passent de 78 à la mobilisation à presque 400 à la fin de la guerre et tout ça ( + génie + aviation etc.….. ) coûte un maximum de personnel qu'il faut bien aller prendre là où il est, c'est à dire dans l'infanterie :

- on passe donc d'une structure à 1721 bataillons d'infanteries ( active, réserve et territoriale ) courant 1915 à une structure à 1273 bataillons d'infanteries à la fin de la guerre

- la compagnie passe de 250 hommes à 175 hommes fin 1918

- la part de l'infanterie passe des 2/3 de l'armée en campagne en 1914 à 50% en 1918 : 947615 hommes rattachés à l'infanterie en 1918  ( 530000 rattachés à l'artillerie et plus de 100000 au génie )  

Source : 1918 l'année décisive volume 2 du colonel Henri Ortholan  

Modifié le 16 décembre 2018 par loki
orthographe

[cracou]

Citation

Je n'ai pas parlé de dissolutions de régiments mais de l'incapacité à avoir autant de régiments d'infanteries par division : en gros soit on crée de nouvelles divisions ( il y aura 113 divisions d'infanterie à l'été 1918 ) grace à la suppression d'un régiment par division ancienne ( le régiment est réaffecté à une nouvelle division ) soit on garde une structure d'environ 75 divisions ( en comptant les divisions territoriales ) à 4 régiments

Tout à fait. Il y a une évolution majeure de la structure de l'armée. La puissance de feu d'un bataillon en 1918 avec ses armes d'appui n'a rien à voir avec celle de 1914.

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Benoitleg]

Tout ayant une fin :

1918… Les avions de la paix recouvrée, 11 décembre 2018, Vital Ferry

"A l’occasion de la commémoration de la Grande Guerre, le blog de Gallica et le Musée Air France vous proposent une nouvelle série sur la naissance de l’aviation civile. Analysons dans ce premier épisode les enjeux d’après conflit et la reconversion des avions de guerre en avions de paix."

https://gallica.bnf.fr/blog/11122018/1918-les-avions-de-la-paix-recouvree

[Gibbs le Cajun]

Très intéressant article :

 

[loki]

Une interview ( en 2014 ) de l'historien Sean McMeekin après la sortie de son second livre sur les origines du conflit :

MLADEN JOKSIC: In the decades prior to 1914, Europe was at the center of numerous diplomatic crises, none of which erupted into an all-out war between the great powers. In fact, it could be said that great-power diplomacy worked reasonably well before 1914. Yet, in your book, July 1914, you portray the high-level diplomacy during the July Crisis as inept, replete with miscalculations and diplomatic blunders by all sides. What was different about the July 1914 crisis that made the European diplomatic system incapable of resolving itself?

SEAN McMEEKIN: I'm not sure that I would speak of a system as such. There was a kind of informal tradition, going back to the Concert of Europe after the Napoleonic Wars, under which the Great Powers would get together if an international crisis threatened to spiral out of control. This had happened as recently as 1912-13, with the London conference held during the First Balkan War. But London was a mixed success. Although it kept the Great Powers from entering the conflict, it failed to prevent the Second Balkan War, which broke out several weeks later. The outcome depended not on any kind of system either working or not working, but rather on the calculations of all the individual statesmen.

Likewise, what mattered in July 1914 was not any formal architecture of international relations breaking down, but rather the interests and decisions of individual statesmen. If anything was different between, say, winter 1912-1913 and summer 1914, it was in certain key policymakers who had entered or left the scene. For example, Franz Ferdinand himself, though not by temperament a pacifist, had been a voice for peace in Vienna before he was assassinated; his very death tipped the balance towards those who wanted war with Serbia. In Russia, V. N. Kokovtsov, the chairman of the Council of Ministers, had counselled against mobilizing in November 1912, at the height of tensions in the First Balkan War, and again in January 1914, during the so-called Liman von Sanders affair. In February 1914, he was ousted, and so the "war party" in St. Petersburg was strengthened.

MLADEN JOKSIC: "Had Franz Ferdinand survived his visit to Bosnia…" is one of the most vexing counterfactuals of modern history. In the 1960s and '70s, the answer to this counterfactual by most historians would have been "things would not have been different; the assassination was just a pretext, the Great War would have broken out at some later date given the structural instability of the international system at the time." But over the last decade or so, it seems that historians are changing that view. Increasingly, they question the inevitability of the war, despite the deep structural factors that existed, like imperialism, the alliance system, the arms race, etc. A major point of focus has become the assassination in Sarajevo and the subsequent diplomatic drama that resulted.

What is your take? Would Europe have gone to war had Franz Ferdinand survived his visit to Bosnia?

SEAN McMEEKIN: Almost certainly not. On the eve of Sarajevo, all the signs pointed to a Third Balkan War breaking out very soon between Greece and Turkey. In the wake of the Balkan Wars, an endless wave of Muslim refugees was pouring into the Ottoman empire from Europe; the Hagia Sofia was a cholera infirmary. Partly to make room for hundreds of thousands of new arrivals, Ottoman Greeks were being forcibly uprooted from areas near Smyrna and along the Aegean coast. The government in Athens issued an ultimatum to Constantinople on June 12th, and the clock was ticking; above all the Greeks wanted to strike before the Ottomans received their first dreadnought, the Sultan Osman I, from Britain, which would immediately tip the balance of naval power in the Aegean in Turkey's favor.

A Third Balkan War between Greece and Turkey would not have been a nice thing. There would almost certainly have been a brutal new round of ethnic cleansing on both sides. But there is no reason to expect that it would have brought the Powers in. Russia, the country most directly interested in the conflict, wanted to prevent it, or douse it, so as not to allow Turkey to close the straits again (that is, naval passage between the Black Sea and Mediterranean), as she had in 1912. The outbreak of a third round of interethnic, Muslim-Christian bloodletting in as many years might even have led to a revival of the Concert of Europe, as the Powers reacted in horror.

MLADEN JOKSIC: When the Germans gave the Austrians the infamous "blank cheque"—assuring them of their support for "decisive action" against Serbia—they insisted that any action must happen fast, while popular outrage at the Sarajevo murders was strong. Yet, it would take Austria-Hungary nearly a month to dispatch an ultimatum to Serbia. Why so long? What was the road to the Austrian ultimatum?

SEAN McMEEKIN: The Austrians were not notably efficient. In addition to the slowness of the investigation of Sarajevo and the preparation of a dossier on the crime, the Austrian military had, bizarrely, allowed both men and officers to take "harvest leave" in early July, which meant the army could not possibly be ready to strike Serbia before month's end (as it turned out, the Habsburg armies would not be ready to invade Serbia until August 12).

As far as the ultimatum, that, too, took time to prepare, mostly because Austro-Hungarian Foreign Minister Berchtold had to win over Hungarian Prime Minister Istvan Tisza, who was resolutely opposed at first to any punitive action against Belgrade. This was why they called Austria-Hungary the "Dual Monarchy": effectively the Habsburg empire had two governments, and the one in Budapest was often at loggerheads with the one in Vienna. By the time Berchtold finally won over Tisza (more or less) around July 14, more than two weeks had passed since Sarajevo—and Tisza still insisted on vetting the ultimatum at full Ministerial Council that weekend on July 19. By then France's president and premier were at sea, about to arrive in St. Petersburg for a summit with Tsar Nicholas II, which meant yet more delay as Berchtold did not want to detonate his diplomatic bombshell while the French and Russians were toasting champagne together.

MLADEN JOKSIC: You argue in July 1914 that German policymakers, especially Kaiser Wilhelm II and Chancellor Bethmann Hollweg, firmly believed in the localization of the Austro-Serbian conflict. What underlined those calculations and why do you think they continued their policy of localization deep into July, when Russia was already beginning to mobilize?

SEAN McMEEKIN: I'm not sure "firmly believed" is the phrase I would use. They fervently hoped it could be localized, but not with unshakable confidence did they think this was possible. This is one of those vexing and controversial questions of the July crisis: Did the chancellor and Kaiser expect Russia to fight? Well, they hoped that she would not and kind of convinced themselves to put faith in their hope.

As for why they continued to push, beyond a certain point they actually stopped pushing. When the Kaiser read Serbia's cleverly worded reply to the ultimatum (which sounded a lot like acceptance, but had actually been carefully worded so as to reject precisely one clause firmly) on July 28, he immediately decided that Austria-Hungary should negotiate, though possibly occupying Belgrade (located right on the Austrian frontier) as a face-saving measure. The chancellor took a little longer to come around; but on the night of July 29 he very firmly ordered his ambassador in Vienna to force the Austrians to negotiate. Because Berchtold had declared war—by telegram!—the day before, and the Austrians had begun a desultory shelling of Belgrade hours earlier, his proposal was dead on arrival.

MLADEN JOKSIC: You call German diplomacy during the July Crisis "disastrous." What are the main diplomatic mistakes the Germans made?

SEAN McMEEKIN: First, the Kaiser and Bethmann deluded themselves into believing that Austria-Hungary would act quickly and decisively against Serbia. They should have known their ally better.

Second, given their ally's questionable competence, the Germans should have insisted on much closer oversight of the policy line Berchtold was developing on Serbia. There was nothing wrong with an ultimatum per se; but it should have delivered after, not before, Austria-Hungary had delivered its dossier outlining Serbian complicity in the crime.

German Foreign Minister Jagow also suggested, but did not firmly enough require, that Austria-Hungary win Italy's support for its line of action (Italy was nominally a member of a "Triple Alliance" with Germany and Austria-Hungary since 1882, but Rome and Vienna were rivals in the Balkans and Adriatic coast). The Italians ended up leaking the ultimatum to Entente diplomats instead, thus isolating Berlin and Vienna still further.

Finally, once it was clear the policy of localization was not working, Bethmann and the Kaiser should have insisted earlier and more firmly that Berchtold accept mediation. They did work out this policy (the so-called "Halt in Belgrade"), but it was a few days too late. In Bethmann's defense, as soon as the Kaiser returned to Berlin on July 27 he offered to resign, in light of how badly everything had been botched. The Kaiser told him, that, as he had "cooked up the soup," he would have to eat it.

MLADEN JOKSIC: Two prominent protagonists in the July 1914 diplomatic drama—the foreign minister of Austria-Hungary Leopold von Berchtold and the Russian Foreign Minister Sergei Sazonov—were viewed as cautious and conciliatory prior to July 1914. Why did they behave so recklessly during the July Crisis?

SEAN McMEEKIN: It is always difficult to penetrate the psychology of statesmen. My own explanation is that, precisely because they had been attacked by more belligerent critics as weak and vacillating during the Balkan Wars, they were all the more keen to show strength and not back down in July 1914. It is often the "small dogs" who bark the loudest.

MLADEN JOKSIC: In The Russian Origins of the First World War, you write that "the war of 1914 was Russia's war even more than it was Germany's." How so?

SEAN McMEEKIN: What I mean by this is not that Russia alone bears responsibility for the outbreak of the war in 1914; obviously the German "blank cheque" and the Austrian move against Serbia were critical, as was, though a bit less obviously, France's own "blank cheque" to Russia. Rather, I mean something specific about the actual war which resulted in August 1914. The ideal Austro-German scenario was, of course, a localized war against Serbia. Failing that, the Germans hoped to limit the conflict to a "continental" one pitting the Central Powers against Serbia, France and Russia, with Italy at least neutral and hopefully more supportive than that. What happened instead—a war in which Britain joined Serbia, France, and Russia, and Italy left her allies in the lurch—was obviously not the war desired in Berlin. It was Russia's war: the war with a coalition line-up Russian statesmen, above all Sazonov, worked to bring about. In diplomatic terms, the July crisis was a rout. Sazonov simply wiped the floor with his opponents.

MLADEN JOKSIC: You argue that it is naïve to assume that Russia went to war on behalf of Serbia. Maintaining Russian prestige in the Balkans was simply an excuse. What then, was Russia's true motivation for mobilizing first and risking war?

SEAN McMEEKIN: Prestige in the Balkans did matter to Russia; I just do not believe that it mattered more than the Ottoman Straits. This is clear not only from the evidence of what Russian statesmen were talking about before Sarejevo, but from what they focused their attention and energy on after the First World War broke out. Strategically if not symbolically, Serbia was an afterthought.

MLADEN JOKSIC: What about French strategic thinking during the July Crisis? What prompted France's "blank cheque" to Russia in mid-July?

SEAN McMEEKIN: The French case is actually one of the easiest to explain. President Raymond Poincaré, born in "occupied" Lorraine, wanted to avenge the Franco-Prussian war of 1871. As he once wrote, "I saw no other reason to live than the possibility of recovering our lost provinces." The Russian alliance was the vehicle through which France could achieve this. Poincaré was always going to offer full support to Russia in July 1914, up to and including encouraging her early mobilization. The only trick was to win over René Viviani, the leftist and far less belligerent premier. In the end Viviani was sort of browbeaten into supporting Russia against his own better judgment.
MLADEN JOKSIC: In July 1914, you reserve a fair amount of criticism for Great Britain, especially Foreign Secretary Grey. What did he get wrong during the July Crisis?

SEAN McMEEKIN: First, Grey failed to keep abreast of events. He paid the crisis little attention until Austria-Hungary dispatched the ultimatum to Belgrade. He paid absolutely no attention to what the Russians were doing, dismissing the whole matter of Russian mobilization as irrelevant. Even before the July crisis, he had kept the Commons, and even most of the Cabinet, in the dark about Britain's secret military cooperation with France. As recently as June 1914, Grey had denied that such cooperation was taking place to the German ambassador. By feigning a phony neutrality, Grey played all sides a bit false.

My own view is that Britain had no compelling reason to fight alongside France and Russia. But even if we agree with the Francophile interventionists in the Cabinet—Grey, Prime Minister Asquith, and Winston Churchill (the still more belligerent First Lord of the Admiralty)—that Britain should have pursued a pro-Franco-Russian line to either deter Germany or defeat her, then she should have been open about this and warned Germany much earlier that Britain would stand by her quasi-allies. When Grey finally so much as hinted this on July 29th, Bethmann immediately panicked and warned Vienna to back down (a day or two too late). Of course, Grey had no support in the Cabinet or Commons—especially in his own Liberal Party—for a firm pro-Franco-Russian line, which is why he felt he could not honestly tell the Germans that was his policy. But this begs, in turn, the question of why Grey could not be honest about his policy with his own party and people.

MLADEN JOKSIC: In your opinion, what was the single most momentous decision of the July Crisis resulting in the point of no return for the outbreak of World War I? And, what was the biggest "missed opportunity" that might have changed the course of the crisis, had it been seized?

SEAN McMEEKIN: I would frame this a bit differently. I think the greatest avoidable mistake of the July Crisis was Berchtold's decision to declare war on Serbia, by telegram—in French!—on July 28. The Austrians had just informed the Germans they would not be ready for war with Serbia until August 12. It was madness to declare war, thereby isolating Berlin and Vienna and giving perfect cover for the early mobilization the Russians were undertaking anyway. The only explanation I have come up with for this suicidally stupid action is that Berchtold was sick of receiving peace entreaties from all over Europe; basically he did not want to have to answer his phone and could now say, "Sorry! Don't have to listen! War's begun." His own chief of staff, the supposedly über-belligerent Conrad, thought Berchtold's move was crazy.

MLADEN JOKSIC: What was the role of the public in the July Crisis? Were the hands of the decision-makers really tied by popular opinion, as is often suggested?

SEAN McMEEKIN: Not really. A few statesmen thought about this in the abstract, and in England there was a kind of pretense of testing the public mood before Grey's August 3 speech in the Commons, but it did not really affect anyone's key decisions. The exception to the rule, ironically enough, was in the least democratic of all the powers, Tsarist Russia, where the senior member of the Council of Ministers, A. V. Krivoshein, argued that Russia needed to fight in order for the government not to appear weak before the public.

MLADEN JOKSIC: Did the key decision-makers of the July Crisis understand how high the stakes were? Did they posses enough moral imagination to feel a responsibility for what they were doing?

SEAN McMEEKIN: Yes and no. There is abundant evidence in the written record that many of the key statesmen realized they were playing with fire, that a European war would "annihilate European civilization" (in Moltke's words). The Tsar even changed his mind after ordering general mobilization in order, he said, not to be "responsible for a monstrous slaughter." But of course no one could have foreseen the full extent of the carnage of 1914-1918.

MLADEN JOKSIC: In July 1914 you write that "when we examine the key moral question of 1914—responsibility for the outbreak of World War I—it is important to keep degrees of responsibility in mind." Can you explain this further?

SEAN McMEEKIN: I explain this at great length in the book! Briefly, this is to say that statesmen in all of the countries involved in the initial clash bear responsibility for the outcome, but not equal shares of responsibility. Some decisions matter more than others; and those who initiate or catalyze events bear more responsibility than those who respond to them.

MLADEN JOKSIC: What do you think is the biggest misconception about the July Crisis?

SEAN McMEEKIN: I would go back to your first question, and this premise that there was some kind of "international system" which broke down, or conversely, a notion that the war was inevitably brought about by alliances, an arms race, or other long-term structural factors. Alternatively, some of the more vociferous partisans of the German war-guilt school insist that the Germans knew and planned all along for a "preventive war." History just does not happen that way. Structural factors condition possibilities, but they do not determine outcomes. Not unlike the period before 9/11, no one in Europe or elsewhere in the world—except the perpetrators—had any inkling that an avoidable act of terrorism was about to radically reshape the international landscape. Even afterwards, there was

still no general understanding of the ultimate consequences—of what would be wrought by, say, the "blank cheque" or by Russian mobilization. No one knows the future in advance.

MLADEN JOKSIC: How should the Centennial of World War I be commemorated in a manner that is both meaningful and relevant to our times?

SEAN McMEEKIN: I pass. I am a historian, not a statesman. I do think people should read the history, visit war memorials, pay homage to the fallen, and so on. But I have never believed that history should be shaped or used for specific contemporary purposes. History should be appreciated on its own terms. We can learn from it, but only if we study it very carefully.

source :

https://www.carnegiecouncil.org/publications/articles_papers_reports/0224

 

 

 

Modifié le 27 janvier 2019 par loki

[Gibbs le Cajun]

Mise en perspective très intéressante :

 

[Wallaby]

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2019/03/crise-militaire.html (20 mars 2019)

La crise de l'armée française de 1890-1911

De nouvelles technologies comme le téléphone ou le moteur à explosion se développent en pleine paralysie intellectuelle des militaires qui les ignorent largement. Le corps des généraux, issu de la période, est tel que 40 % d’entre eux seront « limogés » dans les premiers mois de la guerre pour incapacité. La lâcheté apparente de ces mêmes généraux face aux décisions politiques désastreuses d’avant-guerre pousse à la contestation un certain nombre de jeunes officiers, baptisés Jeunes Turcs. Leur mouvement, salutaire par de nombreux aspects, va aussi conduire à cette forme de psychose collective que l’on appelle l’ « offensive à outrance ». En 1914, constatant toutes ces faiblesses, le Grand état-major allemand est persuadé que c’est le moment d’attaquer la France.

[Wallaby]

Le 29/11/2018 à 20:55, loki a dit :

Autre point : avant 1914 le pangermanisme ne représente pas grand chose en terme de poids politique ( l'équivalent d'un Philippot ou du parti communiste actuellement ) : la politique suivie par l'Allemagne en 1914 c'est ce qu'on appelle la Weltpolitique et elle vise plutôt à des colonies, une flotte de guerre puissante et surtout à la pénétration de l'Empire Ottoman ( d'où des tensions avec l'Empire russe ) mais aucunement le Lebensraum cher à Hitler

Ce qui fait d'ailleurs que celui-ci déteste à la fois Guillaume II et Bethmann Hollweg car ils ont dirigés les efforts allemands vers le grand large et l'Orient au lieu de l'Est

Il faut attendre Ludendorff au traité de Brest-Litovsk pour voir un précurseur du pangermanisme au pouvoir mais ça sera le 3 mars 1918 et pas en 1914.

Prudence avec la notion de "poids politique" lorsqu'on a affaire à un pays qui n'est pas une démocratie, ou qui est une pseudo-démocratie de façade. Ce qui constitue le poids politique n'est alors pas le poids électoral, en nombre de voix, mais la capacité d'influence sur les décideurs, la pénétration des milieux qui comptent : économiques, bureaucratiques, militaires... Avec notamment la presse qui peut être un outil.

J'ai souvenir que lors de la crise du Maroc, la presse d'extrême droite allemande voyait dans le Maroc une terre à coloniser comme colonie de peuplement, au climat perçu comme plus favorable aux Européens que les colonies d'Afrique centrale (Togo, Cameroun, Tanganyika), et cette presse a été déçue par la solution apportée à la crise consistant à faire cadeau à l'Allemagne d'un bout de Congo français, tandis que la France continuait d'avoir la main libre sur le Maroc. Je ne sais pas si le terme de "Lebensraum" avait été employé, mais c'était une problématique consistant à envoyer des agriculteurs allemands dans ces colonies pour y cultiver la terre.

[loki]

Bonjour, par "poids politique" je fais référence au poids au sein des élites dirigeantes et pas au poids électoral : dans les 2 cas il est quasi-nul avant la guerre

La guerre est pour la ligue pangermanique une opportunité de se rapprocher d'autres groupes ( industriels, militaires ) et de fomenter un vaste programme d'annexion en Ukraine notamment en espérant le vendre au kaiser ( ils n'avaient pas accès à celui-ci avant la guerre ).

C'est en parti pour éviter de laisser le champ libre à ces extrémistes que Bethmann Hollweg met un point le programme de septembre qui est un programme modéré ( en comparaison de ce que propose les extrémistes de tous bords et en particulier les russes ) lié au concept de Mitteleuropa qui prévoit principalement de faire de l'Europe centrale une zone de domination économique et politique allemande et de neutraliser la menace russe en créant une barrière d'états-tampons ( la Pologne notamment ) entre les empires russes et allemands  

A lire sur le sujet : "L'or et le sang" de Soutou

Bonne soirée 

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2019/03/crise-militaire.html (20 mars 2019)

La crise de l'armée française de 1890-1911

De nouvelles technologies comme le téléphone ou le moteur à explosion se développent en pleine paralysie intellectuelle des militaires qui les ignorent largement. Le corps des généraux, issu de la période, est tel que 40 % d’entre eux seront « limogés » dans les premiers mois de la guerre pour incapacité. La lâcheté apparente de ces mêmes généraux face aux décisions politiques désastreuses d’avant-guerre pousse à la contestation un certain nombre de jeunes officiers, baptisés Jeunes Turcs. Leur mouvement, salutaire par de nombreux aspects, va aussi conduire à cette forme de psychose collective que l’on appelle l’ « offensive à outrance ». En 1914, constatant toutes ces faiblesses, le Grand état-major allemand est persuadé que c’est le moment d’attaquer la France.

En contrepoint, il faut rappeler que Joffre qui s'était opposé à la guerre en 1911 ( au moment de la crise marocaine ) pousse depuis 1912 à la guerre avec l'Allemagne ( le voyage du général Wilson en 1912 où celui-ci décrit le bellicisme des généraux français tout comme le mémoire de septembre 1912 ( le "scénario balkanique" ) démontrent le changement d'état d'esprit chez les militaires ) et pousse les russes à la guerre en pleine crise de juillet après avoir échoué une première fois ( le 27 ou le 28 juillet ) à obtenir le déclenchement du conflit par le conseil des ministres ( ça ne sera acté qu'au cours des conseils des ministres des 30 et 31 juillets ) : Joffre est absolument persuadé que l'armée française est prête et que l'offensive franco-russe aboutira à Berlin ( il ne sait pas que les russes ont prévu de privilégier l'offensive en Galicie au détriment de celle en Prusse )    

Modifié le 4 mai 2019 par loki

[Shorr kan]

une question que je me posais.

Dans une armée d'un empire multiculturel comme l'empire austro-hongrois quelle était la "langue de travail", déjà entre officiers et entre les officiers et la troupe ?

Essentiellement l'allemand, je suppose.

[loki]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

une question que je me posais.

Dans une armée d'un empire multiculturel comme l'empire austro-hongrois quelle était la "langue de travail", déjà entre officiers et entre les officiers et la troupe ?

Essentiellement l'allemand, je suppose.

Pour l'armée austro-hongroise, ça devait être l'allemand pour les divisions d'actives.

Par contre les divisions de réserves et territoriales sont réparties entre Autriche et Hongrie : je pense donc que pour les réservistes et territoriaux, ça devait être l'allemand pour la partie autrichienne de l'Empire et le hongrois ( magyar ) pour la partie hongroise de l'empire 

Si je me souviens bien ……...

[Niafron]

Petite recherche sur le net, j'ai trouvé ça:

https://hrcak.srce.hr/file/135135

Modifié le 6 mai 2019 par Niafron

[Wallaby]

Je voulais reprendre un livre que j'avais commencé à lire sur Google Books :

1914 - Protokoll eines gewollten Krieges de Karlheinz Schonauer, paru en 2012

et puis je reclique sur le lien, et je vois que Google Books ne publie plus aucun extrait de ce livre. Toutes les pages que j'avais lues ne sont plus accessibles. Je suis très déçu ! Parce que j'aurais aimé reprendre ma lecture là où je l'avais laissée, voire en traduire quelques extraits.

Traduisons déjà le titre : "1914 : chronologie d'une guerre intentionnelle" (entendons, "préméditée", sous-entendu, par l'Allemagne).

Voici un compte-rendu :

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/1wk/schonauer.html

Le politologue Karlheinz Schonauer raconte dans son livre "1914 : Protokoll eines gewollten Krieges", dans un langage rafraîchissant et détendu, les mensonges et les intrigues des meilleurs diplomates allemands et autrichiens en vue de la guerre 1914 - 1918.

Basé sur l'école de Fritz Fischer, l'ancien président du bureau exécutif du SPD affirme que le Reich allemand et la monarchie impériale et royale austro-hongro-hongroise ont délibérément cherché et encouragé la guerre. Son livre est paru en 2012, c'est-à-dire avant la traduction allemande du livre de Christopher Clark "The Sleepwalkers" ("Les somnambules"), anticipant ainsi pratiquement la position inverse.

L'assassinat de l'héritier autrichien du trône à Sarajevo en août 1914 n'a été que l'occasion de mener une guerre tant attendue. Cependant, l'Allemagne avait attendu si longtemps pour se mobiliser jusqu'à ce que la Russie ait ordonné une mobilisation générale pour pouvoir présenter ses efforts de guerre comme la défense de la patrie.

Les objectifs de guerre de l'Allemagne étaient la suprématie en Europe et une "place au soleil" dans le monde, le gain de colonies et la défaite de la France. L'objectif de guerre de l'Autriche-Hongrie était de consolider son pouvoir dans les Balkans.

La Seconde Guerre mondiale fut la deuxième tentative de l'Allemagne pour assurer sa suprématie en Europe. La dictature nazie s'inscrivait dans une continuité politique et idéologique avec les aspirations nationales allemandes du début du XXe siècle. C'était "deux générations d'une idée, seulement interrompue par une poussée d'énergie républicaine, qui avait été alimentée par la fatigue de guerre des Allemands pendant l'hiver 1918/19". Le régime nazi n'était donc pas un "faux pas" ou un "accident industriel de l'histoire", comme l'affirmaient depuis longtemps les historiens allemands.

L'auteur accorde une attention particulière au rôle de la social-démocratie allemande, aux pressions exercées sur ce parti en raison du danger renouvelé d'être interdit et aux dissensions au sein du parti qui sont apparues dans le débat avant l'approbation des crédits de guerre.

Schonauer a choisi une forme de représentation qui était auparavant inhabituelle dans l'historiographie : la chronologie des événements. Ses descriptions rappellent celles d'un film d'épisodes. Dans une partie intitulée "Prélude", il retrace les désirs de puissance mondiale allemands depuis la retraite forcée de Bismarck. Dans la partie principale, "Chronologie d'une guerre intentionnelle", il retrace l'implication et l'enchevêtrement international des éléments de l'intrigue de janvier 1914 au premier hiver de la guerre en 1914. Chronologiquement, il décrit le cours des événements : Réunions diplomatiques, consultations, dépêches et accords entre le chancelier du Reich allemand Bethmann-Hollweg, le chef du ministère des Affaires étrangères, leurs homologues autrichiens et les ambassades et gouvernements étrangers des puissances de l'Entente.

A l'aide de nombreux documents documentaires (dépêches, lettres, journaux intimes de militaires, d'hommes politiques et d'autres personnalités publiques, articles de journaux et rapports écrits de témoins contemporains), une image complexe de ce qui s'est passé entre la crise de juillet et l'invasion allemande de la Belgique neutre et les crimes de guerre contre la population belge est créée.

Le livre est facile à lire malgré ses 500 pages. La dernière partie, particulièrement émouvante, décrit les actions brutales et inhumaines du Reichswehr contre la population belge. Malheureusement, le travail méticuleusement étudié ne comporte pas d'annexe documentaire.

Qui est Karlheinz Shonauer ?

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/beuel/Karlheinz-Schonauer-article1189548.html

    Karlheinz Schonauer est né à Bonn en 1952 et est diplômé du lycée Ernst-Kalkuhl à Oberkassel en 1972. D'abord à Bonn, puis à l'Université libre de Berlin, il étudie les sciences politiques, les études américaines, les études anglaises et les études allemandes ; en 1980, il complète ses études par un doctorat à l'Institut Otto Suhr.

    De retour à Bonn, Schonauer a travaillé pendant 20 ans comme conférencier et directeur général au siège du SPD dans la Maison Erich-Ollenhauer, où il a contribué à façonner la destinée du parti, y compris la préparation de 20 conférences fédérales. Depuis que le gouvernement fédéral s'est installé à Berlin en 2000, le politologue est actif en tant qu'auteur et restaurateur dans sa ville natale d'Oberkassel.

Modifié le 6 mai 2019 par Wallaby