Guerre du Golfe (1990-1991)

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

Simplification à outrance. Et qui néglige soigneusement de parler de ce qui s'est passé AVANT 1991. On oublie trop souvent que Saddam Hussein est au pouvoir depuis quasiment les années 1970...

Et là, les baasistes et Saddam sont très largement responsables de la situation économique, de l'isolement des chiites et de la bordélisation avec les Kurdes, avec une aide du Chah au départ il est vrai (pour faire pression sur la souveraineté du Chat al Arab).

On remonte au coup d'état comme Mossadegh ... Duquel les USZ sont complètement absent

A un moment il faut arrêter de scotomiser les USA font la pluie et le beau temps dans le coin depuis 45 ...

[collectionneur]

@g4lly  Ah bon, l'assassinat de Fayçal II et sa famille en 58, c'est un coup des États-Unis ? 

[g4lly]

2 hours ago, collectionneur said:

@g4lly  Ah bon, l'assassinat de Fayçal II et sa famille en 58, c'est un coup des États-Unis ? 

Il faut bien quelques exceptions qui confirment la règle

[collectionneur]

@g4lly Pour retourner en 90, les concentrations de troupes irakiennes a la frontière koweïtienne étaient du domaine public.  ''Le Monde'' en parlait, mais tout le monde pensais que cela servait pour les négociations entre les deux régimes. Je rappelle une x ème fois que l'invasion à été lancé alors que l'armée koweïtienne avait quitté son état d'alerte. Si je me rappelle bien, même les diplomates des pays arabes ont écrit dans les articles des journaux français qu'ils n'ont pas compris la décision absurde de S. Hussein. 

Le plan de guerre du Pentagone imaginer après l'annexion du Koweït après l'achat d'un jeu de plateau montre que la planification d'une telle intervention n'était pas à l'ordre du jour.

Et SIX MOIS pour déployé des troupes, cela aurait suffit largement pour faire des propositions concrètes de la part du régime bassiste. Vous vous rappelez les bouffonneries ad nauseum qu'il a faite ?

Violations des ambassades, prises d'otages des expatriés... ? Niveau com... Même le kremlin aujourd'hui est meilleur que lui.

 

 

[g4lly]

Quote

On 25 July 1990, April Glaspie, the U.S. ambassador to Iraq, asked the Iraqi high command to explain the military preparations in progress, including the massing of Iraqi troops near the border.[31]

The American ambassador declared to her Iraqi interlocutor that Washington, "inspired by the friendship and not by confrontation, does not have an opinion" on the disagreement between Kuwait and Iraq, stating "we have no opinion on the Arab–Arab conflicts".[31]

Glaspie also indicated to Saddam Hussein that the United States did not intend "to start an economic war against Iraq". These statements may have caused Saddam to believe he had received a diplomatic green light from the United States to invade Kuwait.[32][33] Saddam and Glaspie later disputed what was said in this meeting. Saddam published a transcript but Glaspie disputed its accuracy before the Senate Foreign Relations Committee in March 1991.[34] (In 2011 a WikiLeaks release of a cable, sent by the US embassy in Iraq after Glaspie's meeting with Saddam, finally offered a documentary view of her perception of the meeting.) In addition, one week before the invasion, the Assistant Secretary of State, John Kelly, told the US congress that the US had no treaty obligations to defend Kuwait.[35]

According to Richard E. Rubenstein, Glaspie was later asked by British journalists why she had said that, her response was "we didn't think he would go that far" meaning invade and annex the whole country. Although no follow-up question was asked, it can be inferred that what the U.S. government thought in July 1990 was that Saddam Hussein was only interested in pressuring Kuwait into debt forgiveness and to lower oil production.[36]

https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_invasion_of_Kuwait

[collectionneur]

@g4lly C'est bien que j'ai écrit plus haut. Pressions et maneuvres à la frontière, mais de la a ce que Saddam Hussein saute le pas.. 

[Rob1]

Trouvé ce cahier de feu le Centre d'études d'histoire de la défense (CEHD) : La participation militaire française à la guerre du Golfe

https://web.archive.org/web/20051012125739/http://www.cehd.sga.defense.gouv.fr/publications/cahier21.pdf

 

[collectionneur]

@g4lly Dans le cahier trouvé par @Rob1 Voir la page 21 :  dès le début de la conversation, celle-ci a clairement indiqué à Saddam Hussein que les États-Unis ne soutiendraient jamais la solution d’un contentieux territorial autrement que par des moyens pacifiques.

Et coté français, malgré les relations que nous avions avec l'Irak, on a était aussi aveugle - page 20 - : L’amiral Lanxade nous a appris que peu de temps auparavant il avait convoqué une réunion à l’Élysée où tous les experts présents avaient exclu l’éventualité d’une invasion irakienne du Koweït

[Ciders]

Je plussoie. Mais avec le recul, il fallait s'attendre à quelque chose de sale. Les forces armées irakiennes étaient trop puissantes, trop nombreuses et trop coûteuses à maintenir (sans parler de l'effort considérable pour les avoir amené au niveau qu'elles avaient à la fin de la guerre contre l'Iran) pour ne pas envisager très fortement de les utiliser contre un voisin plus faible.

Peut-être que l'implosion de l'URSS a fixé l'attention ailleurs au moment critique.

[collectionneur]

Tombé dessus par hasard. Le déminage d'une partie du Koweït confié en 91 pour 600 millions de francs à la SOFREMI  - Société française d'exportation de matériels, systèmes et services relevant du ministère de l'Intérieur - à fait aussi l'objet de magouille avec des commissions bizarres touchant sur 20 millions de francs envers des libanais, je connaissait les trafics envers l'Angola des proches de Pasqua, mais je ne rappelais pas de cela :

https://www.leparisien.fr/faits-divers/le-juge-courroye-enquete-sur-le-deminage-du-koweit-28-03-2003-2003946937.php

[Banzinou]

Ultimes M1(IP) avec leur canon de 105 durant la guerre du Golfe, la quasi-totalité des M1 ont été remplacés par des M1A1 (120mm) durant cette période

Bien moins puissant que le canon de 120 mm de l'M1A1, les équipages de M1IP étaient assez peu friands à l'idée d'affronter des T-72, ce qui n'a vraisemblablement pas été le cas, ces chars ayant été rapidement relégués au second rang voir disparu du front

En revanche, il est généralement admis que les équipages expérimentés (connaissant bien leur monture depuis une petite dizaine d'années), un emport de munitions plus important et un char plus léger avec un rapport poids-puissance supérieur au M1A1, le M1IP n'avait pas à rougir (D’autant que les Marines avaient engagés des M60)

 

[collectionneur]

@Rob1 Sur l'article du wiki, il est écrit que deux hélicos Gazelle ont étaient perdus, sans référence. Cela ne me rappelle rien, accident pendant Bouclier du Désert ou après guerre ? Ou je supprime.

@Banzinou Les M60 des Marines ont affrontés semble t'il des T-72 irakiens a l'aéroport du Koweït :

https://www.usmcmuseum.com/blog/the-m60s-last-hurrah

https://nationalinterest.org/blog/buzz/m60-old-tank-crushed-saddam-hussein-during-first-gulf-war-146816

[Rob1]

Cette étude des Marines dit avoir recensé 64 tirs de M60 contre des blindés contre, bizarrement, 1 seul pour les M1A1 : https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AArmor-antiarmor_operations_in_South-west_Asia_(IA_armorantiarmorop00mari).pdf&page=52 (Pourtant ils ont bien interviewé les soldats de la brigade de M1 de l'Army rattachée aux Marines.)

 

Sinon pour la participation française au conflit, on parle souvent de ses carences, mais il y a aussi des bons points comme l'ampleur de la partie aéromobile, et l'engagement du prototype de Puma radar Orchidée/Horus :

Citation

C'est évidemment l'opération Daguet (1990-1991) qui restera l'opération majeure menée par l'ALAT ces 20 dernières années. 126 hélicoptères sont engagés : l'ALAT est alors la deuxième force aéromobile de la coalition. On trouve 60 Gazelle HOT, 14 Gazelle Canon (SA341F) 14 Gazelle Reco et 38 Puma. 16.500 heures de vol sont accomplies et 127 objectifs, tanks mobiles ou semi-enterrés, sont annihilés. 55 blessés sont évacués, de jour comme de nuit. 268 irakiens sont faits prisonniers,, notamment 88 par une Gazelle dont les pilotes n'avaient qu'un simple MAC50 et pas d'armement embarqué... Le Puma Orchidée est engagé en urgence, et plusieurs nouvelles configurations -Celtic, Viviane- sont testées ou pressenties.

https://lemamouth.blogspot.com/2009/07/lalat-en-premiere-ligne.html

[clem200]

Je connaissais les Cougar HORIZON mais pas les Puma ORCHIDÉE

C'est une demande persistante de l'Alat alors 

[g4lly]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Je connaissais les Cougar HORIZON mais pas les Puma ORCHIDÉE

C'est une demande persistante de l'Alat alors 

L'AdlA ne proposait pas de programme équivalent aux JSTAR ... donc il y avait un besoin d'observation terrestre radar non résolu.

Aujourd'hui c'est plutot aux drones voilures fixes qu'on confie ce role.

[ogo]

C'était une punition, cette affectation.

Tu décolles, tu atteints l'altitude voulue (haute), puis tu attends.

Et à la fin, tu te pose...

[Rob1]

Le 27/12/2023 à 13:31, clem200 a dit :

Je connaissais les Cougar HORIZON mais pas les Puma ORCHIDÉE

C'est une demande persistante de l'Alat alors 

Il y a quelques infos sur Orchidée/Horus/Horizon dans ce doc sur les Puma : http://www.aha-helico-air.asso.fr/Materiels/puma4.pdf

Demande persistante... mais intermittente puisque le programme initial fut annulé la veille de l'invasion du Koweit par Saddam, puis les Cougar Horizon désactivés en 2008. Ca m'avait laissé un mauvais arrière-goût, ces quatre Cougar relativement jeunes mis sous cocon tandis que l'ALAT devait faire avec des Puma hors d'âge

[collectionneur]

@Rob1 Lien utilisé pour les articles du wiki sur le Puma et l'opération Daguet.

[Rob1]

@collectionneur je viens d'ajouter les références de quelques ouvrages "officiels" français que j'ai découvert au cours de mes recherches, ca fait toujours une biblio indicative pour celui qui voudrait creuser le sujet.

Je découvre qu'il y en a un nombre raisonnable (un au plus haut niveau de l'État, un sur l'AdA, un sur la Marine...) mais dont je n'avais pas entendu parler. Idem pour les témoignages, j'en ai vu quelques-uns en épluchant le catalogue de la BNF, mais c'est galère à fouiller parce que 

1) il y a des catégories, mais elles sont mal organisées, allez savoir si un ouvrage est dans Opération Daguet (1990-1991), ou France. Armée. Division Daguet, ou dans une des sous-catégories de Guerre du golfe Persique (1990-1991) telles que Histoire des unités -- France, Participation française, ou encore Opérations aériennes françaises. Il faut toutes les fouiller et là ca m'amène au point n°2

2) l'ergonomie du sites n'est pas intuitive, ce n'est qu'après plusieurs heures que j'ai trouvé comment "dérouler" les sous-catégories (c'est planqué dans "détail des sujets" dans le menu à gauche). J'ajoute au passage que la sous-catégorie Opérations navales françaises (qui contient un seul ouvrage...) n'apparait bizarrement pas dans cette liste.

https://catalogue.bnf.fr/rechercher.do?index=SujConstr&numNotice=12181105_12196769_

Bref, on a un bel outil de recherche potentiel mais qui demande beaucoup d'efforts pour être exploité