SSBS S4?

[g4lly]

1)Comment le projet de Radar EAU ? des Satellites ?

Il y a nos satellites d'essai SPIRALE qui detectent les départ de coups. Pour la poursuite postboost effectivement ca passera par des gros radars quand on sera riche.

http://www.astrium.eads.net/node.php?articleid=5348

Les satellite optique IR permettant de savoir d'ou ca par, et les radar de poursuite permettant d'anticiper la destination. Ca permettra de se faire une idée de qui a tiré sur qui avant que ca pete ... enfin normalement.

2)C'est déjà le cas avec le ASMP

l'ASMP est effectivement le seul représentant occidental de ce type d'armement, infiniment plus discret que le gros ICBM digne d'Ariane ou presque. Il a juste un petit souci de portée pour concurrencer directement les ICBM, meme si s'est capacité de perforation des bouclier est probablement tres tres tres bonne. Mais il y a des projet US pour faire mieux, ou plutôt faire plus loin, soit version planeur hypersonique "furtif" qui permettrait grosso modo de satelliser discrètement un missile nucléaire sans le satelliser vraiment - aspect légal des arme en orbite -, soit avec la version française qui consisterait a coller les PBV sur une orbite très basse, le temps d'une demi orbite de manière a avoir une trajectoire la plus tendue possible.

LA parade a c'est missile de croisière c'est les GROS radar aéroporté, type aérostat voire aérostat stratosphérique qui permettrait d'emporter des GROS radar de veille sans en passer pas les fusée, et d’offrir une survivabilité décente a ce genre de truc en permettant de les repositionner a l'envie.

[stormshadow]

Une explosion nucléaire de grande puissance sous marine (il suffit que la tête explose à faible profondeur) contre un sous-marin à un rayon d'action de destruction supérieur à des dizaines de Km (surpression).

L'effet d'une explosion nucléaire à la surface ou au dessus de l'eau est quasi nul face à des objets sous l'eau surtout des SNLE situé à plusieurs centaines de mètre de profondeur et je doute qu'un RV puisse exploser dans l'eau.

Même si ça explose dans l'eau , le rayon de destruction ne sera que de quelque km voir beaucoup moins même avec des charges de fortes puissance. En 30 min le SNLE sera à déjâ à 20-30km de son point de tir largement hors de portée de tous les effets d'une explosion nucléaire.

La seule façon de couler un SNLE par cette méthode serait un tir de barrage de centaines/millers de têtes nucléaire saturant toute la zone autour de point de tir dans un rayon de 20-30km afin de détruire le SNLE à coup sûr.

[ARPA]

et je doute qu'un RV puisse exploser dans l'eau.

Je suis presque sur qu'une tête nucléaire puisse exploser après être entrée dans l'eau. Les têtes embarquées dans les missiles balistiques sont très très solides (elle peuvent pour la plupart résister aux choc lors du contact avec le sol vu qu'on précise qu'elle peuvent exploser en altitude si on le souhaite) et une tête nucléaire n'a pas besoin d'air pour exploser.

La seule façon de couler un SNLE par cette méthode serait un tir de barrage de centaines/millers de têtes nucléaire saturant toute la zone autour de point de tir dans un rayon de 20-30km afin de détruire le SNLE à coup sûr.

Tout dépend qui donne l'ordre et avec quel type de missile.

Par exemple si la France repère un tir de SNLE (qui en réalité ne se trouve qu'à 1 000 ou 2 000 km de son SNLE le plus proche) on pourrait riposter avec un unique tir de M51 à 6 ou bientôt 10 têtes nucléaires. Avec 6/10 têtes nucléaires on doit pouvoir couvrir une zone assez importante. Et même si les explosions ne suffisent pas à couler le SNLE, ce serra probablement suffisant pour le rendre incapable de tirer ou au moins de communiquer avec son gouvernement (et donc de recevoir d'autres coordonnées)

Les USA ou la Russie disposent, en plus de leurs SNLE dotés de missiles à plusieurs têtes, de plusieurs centaines de missiles terrestres. Ils peuvent donc se permettre de lancer plusieurs dizaines de têtes nucléaire contre un SNLE européen.

Si dans le cadre d'un conflit entre la France (ou le Royaume Unis, ça revient au même) avec un autre "petit" pays on décide d'utiliser le nucléaire, il est possible que les "grands" décident qu'on doit nous retirer l'arme nucléaire, qu'on n'est pas assez mature pour ça. Vu leurs nombre de têtes nucléaires, ils peuvent se permettre d'en "gaspiller" quelques dizaines pour nous retirer notre capacité de destruction.

[ascromis]

Par exemple si la France repère un tir de SNLE (qui en réalité ne se trouve qu'à 1 000 ou 2 000 km de son SNLE le plus proche) on pourrait riposter avec un unique tir de M51 à 6 ou bientôt 10 têtes nucléaires. Avec 6/10 têtes nucléaires on doit pouvoir couvrir une zone assez importante. Et même si les explosions ne suffisent pas à couler le SNLE, ce serra probablement suffisant pour le rendre incapable de tirer ou au moins de communiquer avec son gouvernement (et donc de recevoir d'autres coordonnées)

Les USA ou la Russie disposent, en plus de leurs SNLE dotés de missiles à plusieurs têtes, de plusieurs centaines de missiles terrestres. Ils peuvent donc se permettre de lancer plusieurs dizaines de têtes nucléaire contre un SNLE européen.

Dans le temps de réaction, n'oublions pas le temps qu'il faut pour reprogrammer le point d'impact des différentes MIRV (+trajectoire initiale du vecteur), ça doit pas être le genre d'opérations qui se fait en 5 minutes.

[Philippe Top-Force]

Philippe va s'attirer les foudre de Stormshadow avec les depth charge nucléaire :lol:

Pour la surveillance des départ de coup de missile intercontinentaux, qui disposent d'une capacité effective et globale? par grand monde! pour la capacité de suivi des vecteur post boost ils sont encore moins nombreux.

Je ne sais meme pas si les USA dispose d'une capacité global de détection des tirs. Nous on commence a disposer de cette capacité.

Pour la poursuite des engins tout le monde est a la ramasse ou presque, seul les USA disposent d'une capacité complète a leur frontière continentale ... pour le reste c'est très local.

Un SNLE qui tirerait depuis les abord de l’antarctique par exemple risque pas vraiment d’être inquiété il me semble.

Mais le gros souci c'est a moyen terme, il est probable que les carte soit redistribué largement par le développement des moyens de veille optique et radar globale, qui risque effectivement de mettre en danger le moindre SNLE qui se met a tirer, pour peut que l'ennemi sache que c'est lui la cible, et qu'il dispose de moyen de rétorsion efficace - ce qui n'est pas évident meme pour les plus ambitieux -

Dans ce cas le retour des missiles de croisiere treeeeees rapide pourraient bien etre la solution discrete.

Il ne s'agit pas de têtes spécifiques style charge de profondeur: les têtes normales des ICBM étaient conçues pour pouvoir exploser en surface à l'impact, pour maximiser la puissance d'excavation contre un silo.

Les américains et les soviétiques avaient cette capacité globale pendant la guerre froide.

Les américains gardent une capacité globale très complète et elle a été étendue pour la DAMB.Celle des Russes paraient être non maintenue.

Mais les Chinois se dotent de cela.

Le tout est de tirer les SLBM a la cadence suffisante pour au moins tier tout le lot.

L'autre arme de la guerre froide était les missiles style SUBROC à charges nucléaires mises en oeuvre par les SNA qui essayaient de traquer les SNLE adverses.

Si tu veux tirer depuis l'antartique sur Pékin par exemple, il faut quand même des portées de l'ordre de 12 000 km et en général les ICBM font mieux que les SLBM.

[Raoul]

Si dans le cadre d'un conflit entre la France (ou le Royaume Unis, ça revient au même) avec un autre "petit" pays on décide d'utiliser le nucléaire, il est possible que les "grands" décident qu'on doit nous retirer l'arme nucléaire, qu'on n'est pas assez mature pour ça. Vu leurs nombre de têtes nucléaires, ils peuvent se permettre d'en "gaspiller" quelques dizaines pour nous retirer notre capacité de destruction.

Je rejoins plutôt Stormshadow.

Si le snle a le temps d'effectuer 25km avant l'arrivée des missiles adverses, il pourra se trouver n'importe où dans un cercle de 1962Km². Le tir de barrage devrait donc neccessiter près de ... 2500 têtes (si on part du principe que le rayon de destruction certain est de 0.5km soit une surface de 0.8km²).

Celà explique pourquoi aucune doctrine ne prévoit de shooter des snle à l'aide de missile balistique (sauf dans leur base).

Par ailleurs, contrairement à ce qu'on peut penser, les arsenaux des 2 grands ne sont plus si imposants que ça.

[ARPA]

Si le snle a le temps d'effectuer 25km avant l'arrivée des missiles adverses, il pourra se trouver n'importe où dans un cercle de 1962Km². Le tir de barrage devrait donc neccessiter près de ... 2500 têtes (si on part du principe que le rayon de destruction certain est de 0.5km soit une surface de 0.8km²).

Que veux tu qu'on te réponde avec de tels chiffres ?

Déjà je suis impressionné qu'un SNLE puisse résister à l'explosion d'une bombe nucléaire de 100 KT situé à 500m. Que le SNLE ne soit pas coulé me paraît déjà optimiste, mais il faudrait aussi que l'équipage ne soit pas KO à cause de l'onde de choc et que le navire reste opérationnel. Le même calcul avec un rayon de destruction de 10 km permet de réduire les besoins à une dizaine de tête nucléaire.

Et même les 25 km me paraissent optimistes. Même si le SNLE accélère à sa vitesse maximale, il doit lui falloir 30 minutes pour atteindre ces 25 km. Un tir à courte portée doit pouvoir atteindre sa cible bien avant. Ensuite 30 minutes, c'est aussi l'équivalent de 300 à 500 km pour un avion de patrouille maritime qui trainerait dans le coin. Le SNLE ne peut pas vraiment se permettre de rester à sa vitesse maximale (donc bien visible) trop longtemps car ça permettrait à un avion de le repérer et donc de le couler sans même avoir besoin d'utiliser des moyens nucléaires.

[Raoul]

Ben les chiffres sur les rayons de destruction des armes nukes sont facilement accessibles...

Mais, même si pour aller beaucoup dans ton sens, on augmente le rayon de destruction (sans aller jusqu'à 10km quand même ;), disons 1Km au lieu de 0.5) des têtes et on diminue la distance de fuite du SNLE (15 Km au lieu de 25), il faudrait quand même 225 têtes.

Encore une fois, si l'option du tir de barrage balistique contre snle ne fait pas partie de la doctrine, ce n'est pas dans un but de protection de la nature.

[LBP]

Ben les chiffres sur les rayons de destruction des armes nukes sont facilement accessibles...

Mais, même si pour aller beaucoup dans ton sens, on augmente le rayon de destruction (sans aller jusqu'à 10km quand même ;), disons 1Km au lieu de 0.5) des têtes et on diminue la distance de fuite du SNLE (15 Km au lieu de 25), il faudrait quand même 225 têtes.

Encore une fois, si l'option du tir de barrage balistique contre snle ne fait pas partie de la doctrine, ce n'est pas dans un but de protection de la nature.

La nature c'est quoi ce concept

[rendbo]

dites, je ne sais pas si je dis une connerie, mais un nuke n'est pas une bombe comme une autre qui se contente de dégager une onde de choc.

la boule de feu et la chaleur en général doivent vaporiser un gros volume d'eau, et créer ainsi des aspirations et des remous bien plus violents...

[Raoul]

Sans blague ?...

[FATac]

dites, je ne sais pas si je dis une connerie, mais un nuke n'est pas une bombe comme une autre qui se contente de dégager une onde de choc.

la boule de feu et la chaleur en général doivent vaporiser un gros volume d'eau, et créer ainsi des aspirations et des remous bien plus violents...

Oui, mais autour du gros volume d'eau vaporisé/brassé/éjecté, il y a plein d'eau aussi. Et l'eau, c'est dense (un peu) et c'est visqueux ... ça amortit.

Si c'est un excellent propagateur du son (mais je ne sais pas si une explosion nucléaire à quelques kilomètres pourrait rendre sourds - donc aveugles - les opérateurs sonar d'un soum), c'est moins vrai sur la propagation mécanique des remous.

En outre, si remous il y a, ils vont être relativement "gros", et donc d'une échelle significative par rapport au soum visé, qui va alors bouchonner avec la masse d'eau qui l'entoure. Il y a peu de chances qu'au delà d'une certaine distance relativement modeste, les surpressions/dépressions dans la masse d'eau aient une chance de provoquer la perte du navire. A moins, évidemment, que le fond ne soit pas trop loin et que le mouvement de la masse d'eau ne précipite la coque noire sur le plateau continental.

Intuitivement, je ne suis pas sûr qu'on puisse compter sur un rayon de létalité sous-marine au delà de 2 ou 3 km. Il y a une espèce de mythe grand-public autour de l'arme nucléaire qui a tendance à en sur-évaluer l'efficacité et à en majorer les dégats par rapport à ce qu'ont pu montrer les essais "à l'air libre".

[aigle]

Tout cela est très intéressant mais je ne cris pas que le risque d'une explosion nucléaire sous marine soit le seul danger pour un SNLE : c'est plus probablement la torpille d'un SNA ou d'une frégate ASM qui aurait repéré la position du SNLE après le tir du premier missile. Dès lors le SNLE est devant une alternative difficile : soit il reste sur place silencieux et voit converger vers lui de moyens ennemis... soit il part très vite - et forcément moins discrètement.

Qui pourrait en vouloir à un SNLE qui a tiré un unique misssile à titre d'ultime avertissement ? En 1980 la réponse était certainement : la marine soviétique qui en situation de crise aurait été très active en tlantique nord. Dès lors il était absurde de compter sur les SNLE pour un ultime avertissement...

Cet avertissement aurait pu être porté sur le champ de bataille (doctrine officielle d'emploi du Pluton) ou à proximité (portée de l'Hadès 480 Km) voire dans la profondeur du territoire ennemi (mission potentielle du Mirage IV ... ou peut-être d'un missile S3 ???)

Aujourd'hui la situation est différente : les Russes n'ont plus de capacités suffisantes me semble-t-il et les chinois ne les ont pas encore. Les sels qui pourraient agir seraient à mon sens les Américains. Il n'est pas exclu qu'ils prennent très mal une initiative nucléaire de la France si elle va à l'encontre de l'analyse qu'ils font de leurs intérêts ...Les Anglais ne se posent pas la question car ils nimaginent d'effectuer une frappe san sconcertation préalable avec Washington.

Question complémentaire : les missiles mobiles terrestes (Pluton, Hades, Pershing, éventuellement le  SX) : comment sommes nous sûrs qu'ils auraient échappé aux spetnaz ?

[ARPA]

Qui pourrait en vouloir à un SNLE qui a tiré un unique misssile à titre d'ultime avertissement ?

Tu parles d'un SNLE probablement responsable d'un crime contre l'humanité. Tout pays n'ayant pas souhaité cette frappe (ou n'ayant pas donné son accord) devrait souhaiter la destruction de ce SNLE.

Question complémentaire : les missiles mobiles terrestes (Pluton, Hades, Pershing, éventuellement le  SX) : comment sommes nous sûrs qu'ils auraient échappé aux spetnaz ?

On n'est pas sur. Mais il y avait 4 ou 5 régiments distincts de Pluton, les S3 avaient 2 postes de tir distinct, les armes des FAS étaient réparties sur une dizaines de bases distinctes ... qu'une attaque puisse rendre inutilisable puis contrôler un de nos vecteur est possibles, mais on avait assez de vecteurs pour se le permettre.

[aigle]

A propos de la fermeture d'Albion et de l'abandon de la composante sol-sol, je soumets à votre examen critique ce plaidoyer pour Albion publié par Philippe Delmas dans Libération en 1995

Ces deux composantes performantes nous permettent-elles de fermer le site d'Albion? La réponse est clairement non et pour trois raisons politiques.

La première est qu'il pèse sur le sous-marin nucléaire un risque latent d'accident grave, quelle que soit sa nationalité. Un sous-marin russe coulant avec ses cent ogives nucléaires suscitera une formidable émotion mondiale qui restreindra brutalement notre propre liberté de patrouille. Aucun argument technique ne tiendra devant une réaction d'hystérie collective. Three Mile Island a condamné le programme électronucléaire des Etats-Unis, Tchernobyl ceux de la plupart des pays européens. Nos SNLE seront retenus à quai pour longtemps. La présence des missiles d'Albion sera alors irremplaçable pour empêcher ce discrédit.

La deuxième raison tient à la visibilité des moyens de la dissuasion. Ils sont la garantie ultime de l'indépendance de la France et, demain, de l'Europe. L'adhésion à la dissuasion suppose un lien réel, physique, l'évidence inscrite dans le sol que c'est le territoire français et européen qui seront défendus en dernier ressort. Georges Pompidou disait déjà, en 1970: «Une défense ultime qui ne s'ancre pas dans notre terre me paraît vide de sens.» Signe discret mais tangible de notre détermination à défendre l'Europe et à en accepter le risque. La troisième raison est l'irréversibilité d'une décision de fermeture. En raison de l'hostilité aux armes nucléaires, un tel choix ne pourra pas être reconsidéré. Il n'y aura plus jamais de lien de sol entre le territoire de la France, de l'Europe, et sa défense. C'est un risque politique énorme, dans un monde incertain. Il serait d'autant plus incompréhensible que le coût du maintien d'Albion est faible. D'une part, les missiles S3 qui s'y trouvent ont été récemment et coûteusement modernisés pour durer jusqu'en 2003. Il n'y a donc pas de risque immédiat d'obsolescence mais un vrai gaspillage en cas de fermeture. D'autre part, le coût annuel du site peut être réduit en ne maintenant pas une exigence de disponibilité aussi élevée que pendant la guerre froide.

L'argument budgétaire est non seulement dérisoire mais pervers car, en arguant de la fermeture d'Albion, beaucoup plaident pour un nouveau programme. Or la France n'a nul besoin de nouvelles armes nucléaires. Le triptyque ASMP-Mirage 2000-N/SNLE-NG-M45/Albion suffit pour les dix ans qui viennent, voire beaucoup plus. A l'heure où nous devons adapter nos forces conventionnelles, réduire drastiquement les budgets d'équipement des armées et le déficit de l'Etat, il serait paradoxal d'engager des dépenses aussi inutiles, en contrepartie de l'abandon du plus fort symbole de la volonté de la France de défendre son territoire et celui de l'Europe.

[ARPA]

La première est qu'il pèse sur le sous-marin nucléaire un risque latent d'accident grave, quelle que soit sa nationalité. Un sous-marin russe coulant avec ses cent ogives nucléaires suscitera une formidable émotion mondiale qui restreindra brutalement notre propre liberté de patrouille. Aucun argument technique ne tiendra devant une réaction d'hystérie collective. Three Mile Island a condamné le programme électronucléaire des Etats-Unis, Tchernobyl ceux de la plupart des pays européens. Nos SNLE seront retenus à quai pour longtemps. La présence des missiles d'Albion sera alors irremplaçable pour empêcher ce discrédit.

C'est vrai qu'on risque de perdre un SNLE par accident (la preuve ça nous est arrivé et on a eu plusieurs mois de réparation ou il était incapable d'assurer sa mission) mais c'est faux de croire qu'une "hystérie collective" pourra nous empêcher d'avoir des SNLE. Même dans le pire des cas ou nos SNLE n'osent plus prendre la mer (pour raison politique et écologique) on peut toujours les laisser à quai et ils deviennent presque aussi performant que le Plateau d'Albion (enfin ils résistent moins bien à un bombardement)

La deuxième raison tient à la visibilité des moyens de la dissuasion. Ils sont la garantie ultime de l'indépendance de la France et, demain, de l'Europe. L'adhésion à la dissuasion suppose un lien réel, physique, l'évidence inscrite dans le sol que c'est le territoire français et européen qui seront défendus en dernier ressort. Georges Pompidou disait déjà, en 1970: «Une défense ultime qui ne s'ancre pas dans notre terre me paraît vide de sens.» Signe discret mais tangible de notre détermination à défendre l'Europe et à en accepter le risque.

Je suis politiquement contre cette idée. Le plateau d'Albion ne défend que la France métropolitaine d'une attaque des russes (ou de n'importe qui qu'on peut toucher à moins de 3500 km d'Albion)

Vouloir associer la position du missile et ce qu'il défend revient à dire que nos DOM TOM ne sont pas concerné par le nucléaire. Alors que justement ils y ont particulièrement bien contribué. La Polynésie a été irradié pour qu'on dispose de la bombe, la Guyane souffre régulièrement d'énorme nuisance sonore pour qu'on dispose de missiles moderne ... et il faudrait que notre dissuasion ne concerne que Paris ?

La troisième raison est l'irréversibilité d'une décision de fermeture. En raison de l'hostilité aux armes nucléaires, un tel choix ne pourra pas être reconsidéré.

C'est probablement vrai.

Il serait d'autant plus incompréhensible que le coût du maintien d'Albion est faible. D'une part, les missiles S3 qui s'y trouvent ont été récemment et coûteusement modernisés pour durer jusqu'en 2003. Il n'y a donc pas de risque immédiat d'obsolescence mais un vrai gaspillage en cas de fermeture. D'autre part, le coût annuel du site peut être réduit en ne maintenant pas une exigence de disponibilité aussi élevée que pendant la guerre froide.

Mouais je ne suis pas convaincu. C'est vrai que technologiquement les S3 sont modernisé et ne souffrent pas d'obsolescence... mais politiquement c'est autre chose. Un missile qui ne peut que viser la Russie risque de servir à identifier un ennemi à une époque ou on veut ne plus avoir d'ennemi et une dissuasion tout azimut sans cibles prédéfinie.

Une conservation du plateau d'Albion aurait probablement impliqué un changement de missiles et l'installation d'un dérivé des M4 permettant aussi de viser des pays comme les USA, Israël, l'Irak, l'Iran, (l'Inde ?) ... et donc de rester "utilisable" en fonction des évolutions politique.

L'argument budgétaire est non seulement dérisoire mais pervers car, en arguant de la fermeture d'Albion, beaucoup plaident pour un nouveau programme. Or la France n'a nul besoin de nouvelles armes nucléaires. Le triptyque ASMP-Mirage 2000-N/SNLE-NG-M45/Albion suffit pour les dix ans qui viennent, voire beaucoup plus.

Le plateau d'Albion ne change pas grand chose à la problématique. Les M45 ont une portée trop courte (pour la Chine, l'Inde ...) et il faut passer au M51. D'ailleurs si on veut défendre l'Europe le passage au M51.2 permettant une augmentation de 66% de la puissance de frappe de nos SNLE serrait aussi utile (même si en 2012 on se demande à quoi ça sert les SNLE n'étant pas aux maximum de leurs capacités) De même le couple 2000N/ASMP (et je ne parle pas du couple SEM/ASMP) manque de portée et le passage sur rafale (ainsi que sur ASMP/A) est lui aussi indispensable.

[Arka_Voltchek]

Un sous-marin russe coulant avec ses cent ogives nucléaires suscitera une formidable émotion mondiale qui restreindra brutalement notre propre liberté de patrouille.

C'est arrivé plusieurs fois, nos patrouilles tournent toujours  :lol:

[aigle]

Merci ARPA de vos réponses argumentées.

Un autre point m'intéresse : dans son article Philippe Delmas soutient que le S3 avait été coûteusement modernisé et aurait pu rester en service jusqu'en 2005 sans frais financiers excessifs. Qui pourrait préciser et confirmer cette affirmation ?

[ARPA]

Un autre point m'intéresse : dans son article Philippe Delmas soutient que le S3 avait été coûteusement modernisé et aurait pu rester en service jusqu'en 2005 sans frais financiers excessifs. Qui pourrait préciser et confirmer cette affirmation ?

Déjà pour le "coûteusement", cela définit n'importe quel opération concernant le nucléaire. Pour la modernisation, il peut s'agir d'une révision complète des missiles (carburant, moteur ...) permettant de validé une prolongation de la durée de vie jusqu'en 2005 ou un entretien des têtes nucléaires leur permettant de rester opérationnelle jusqu'en 2005. Enfin j'ai quand même de gros doute. Déjà en plus d'améliorer la portée des missiles (donc un changement de missiles coûteux et visible) il aurait aussi été possible de les équiper de plusieurs têtes plus petites pour une meilleure force de frappe (plusieurs petite bombes font plus de dégât qu'une grosse) mais aussi pour réduire les risques d'interceptions. Cette modernisation serrait assez discrète (donc elle serra validé par les politiques), mais relativement coûteuse (il faut commander 18 lots de petite bombes nucléaire puis recycler les 18 grosses et redévelopper le système permettant le largage des ogives)

Quand on compare les S3 aux M4 et M45, on a vraiment l'impression qu'il y a une génération d’écart. J'ai l'impression que les S3 n'aurait servis qu'à faire du nombre. C'est vrai que c'est aussi le cas des missiles terrestres russes et américains, mais on ne parle pas des même nombre (surtout que c'est une des conséquences des accords START qui ne nous concernent pas). Éventuellement avec 18 S4 ou S45 représentant jusqu'à 108 têtes nucléaires ou 18 S51.2 représentant jusqu'à 180 têtes nucléaires, cela aurait eu un sens mais 18 S3 à peine plus performant que 3 des 16 missiles d'un de nos 4 SNLE ...

Sinon le problème du plateau d'Albion, c'est que c'est aussi une sorte de prolifération. Actuellement on n'a que nos SNLE à protéger (donc juste leur port en fait) pour être sur qu'aucun "terroristes" ne puisse prendre le contrôle de nos armes nucléaires. On pourrait éventuellement rajouter 3 ou 4 armureries planqués dans des bases aérienne mais leurs armes nucléaires ont aussi besoin d'un vecteur pour être dangereuse. A la "belle" époque avec des SNLE sur 2 bases (avec la réunion, cela ne s'est pas fait, mais c'était envisagé pour les années 90 en cas de continuation de guerre froide et un passage à 6 SNLE) notre plateau d'Albion (2 sites de commandement) nos régiment de plutons et nos bombes nucléaires aéroportées présente sur des dizaines de bases, les risques étaient plus important que maintenant.

Sinon j'ai eu une autre idée/lecture du texte.

Ces deux composantes performantes nous permettent-elles de fermer le site d'Albion? La réponse est clairement non et pour trois raisons politiques.

La deuxième raison tient à la visibilité des moyens de la dissuasion. Ils sont la garantie ultime de l'indépendance de la France et, demain, de l'Europe. L'adhésion à la dissuasion suppose un lien réel, physique, l'évidence inscrite dans le sol que c'est le territoire français et européen qui seront défendus en dernier ressort. Georges Pompidou disait déjà, en 1970: «Une défense ultime qui ne s'ancre pas dans notre terre me paraît vide de sens.» Signe discret mais tangible de notre détermination à défendre l'Europe et à en accepter le risque.

La troisième raison est l'irréversibilité d'une décision de fermeture. En raison de l'hostilité aux armes nucléaires, un tel choix ne pourra pas être reconsidéré. Il n'y aura plus jamais de lien de sol entre le territoire de la France, de l'Europe, et sa défense. C'est un risque politique énorme, dans un monde incertain. Il serait d'autant plus incompréhensible que le coût du maintien d'Albion est faible. D'une part, les missiles S3 qui s'y trouvent ont été récemment et coûteusement modernisés pour durer jusqu'en 2003. Il n'y a donc pas de risque immédiat d'obsolescence mais un vrai gaspillage en cas de fermeture. D'autre part, le coût annuel du site peut être réduit en ne maintenant pas une exigence de disponibilité aussi élevée que pendant la guerre froide.

L'argument budgétaire est non seulement dérisoire mais pervers car, en arguant de la fermeture d'Albion, beaucoup plaident pour un nouveau programme. Or la France n'a nul besoin de nouvelles armes nucléaires. Le triptyque ASMP-Mirage 2000-N/SNLE-NG-M45/Albion suffit pour les dix ans qui viennent, voire beaucoup plus. A l'heure où nous devons adapter nos forces conventionnelles, réduire drastiquement les budgets d'équipement des armées et le déficit de l'Etat, il serait paradoxal d'engager des dépenses aussi inutiles, en contrepartie de l'abandon du plus fort symbole de la volonté de la France de défendre son territoire et celui de l'Europe.

On pourrait aussi faire une autre interprétation et bien plus européenne. Comme il le dit, la France n'a pas "besoin" d'autant de puissance nucléaire. Quand on voit que les Anglais vont se contenter de 40 têtes nucléaire (fois 3 SNLE mais ça revient à seulement 40 d'utilisables en cas de problèmes) et que nous en avons 47 pour les ASMP et 3 fois plus de 80 pour les SNLE (donc probablement toujours une centaine d'utilisable) on ne peut que se dire qu'il a raison. Par contre si on parle de l'UE, c'est un autre problème.

Si l'UE est hostile aux armes nucléaires et ne nous encourage pas à construire un site terrestre, bah c'est pas grave, cela ferra toujours ça d'économisé on n'aura pas à payer une vingtaine de missiles. Si dans quelques années un président annonce la création d'un site terrestre pour assurer la défense nucléaire de l'UE, cela aura bien plus de poids que s'il se contente d'annoncer que la modernisation du site permettra de mieux défendre l'UE (d'ailleurs c'est quasiment déjà ce que disent nos politiques chaque fois qu'ils passent devant un SNLE et l'UE s'en fout)

Maintenant si l'UE par miracle décide de subventionner une dissuasion nucléaire, on a le choix entre des missiles américains (et partiellement anglais quand même) et des missiles français presque aussi moderne. Je dirais même qu'entre le couple rafale/ASMPA et F16/B61 la solution française est bien plus performante. Et concernant les missile, le M51.2 est aussi parfaitement compétitif et me paraît même plus adapté que son équivalent américain.

Si en 95 on l'avait écouté, actuellement on aurait probablement : des M4 et M45 sur nos 5 SNLE d'ancienne génération mais modernisé (comme pour nos SNA) presque aussi peu discret que les SNLE chinois. Des S3 qui devrait pouvoir tenir encore 10 ans le temps qu'on décide si on développe ou non des S5. Et des 2000N formant toujours les 3 escadrilles des FAS avec les vieux ASMP. La proposition américaine de fournir des F35 capable d'emporter des B61 serrait plus crédible que nos FAS du moment, et pour ce qui est des missiles, leur offre serrait bien plus crédible que la notre et nos M45 incapable de toucher la Chine depuis l'Europe.

Pour une future Europe nucléaire, on pourrait assez vite passer des 700 têtes actuelles (300 français, 200 pour les anglais et autant pour l'USAFE) à des chiffres assez proches des Russes ou des Américains et de leur accord START. Les 2 flottes de 4 SNLE (français et britanniques) pourraient passer au M51.2 avec 10 têtes par missiles soit 960 têtes pour les 6 jeu de missiles, avec un (ou deux) sites terrestre doté de 18 à 36 missiles (ou 180 à 360 têtes) et une grosse centaine de TNA pour des ASMP/A on arrive à dépasser les chiffres les plus optimistes des prévisions des futurs accords START.

[dark sidius]

Il y a bien assez d'armes nucléaires en France, c'est pas la peine d'avoir des stocks énorme une attaque de 50 missiles et c'est la fin du monde pour tout le monde, en avoir 300 ou 1000 ça fait aucune différence. D'ailleurs je conseil de regarder le film "La route" c'est a vous dégouter des armes nucléaires.

[ARPA]

Il y a bien assez d'armes nucléaires en France,

C'est un point de vue qui se défend. Mais je préfère laisser ce type de question aux politiciens et m'intéresser aux questions technique.

Maintenant 50 bombes nucléaires, c'est énorme mais tout dépend de l'objectif. Cela peut faire 50 villes de rasé donc potentiellement 50 millions de citoyens de tué (c'est assez dissuasif pour la Chine ou l'Inde ? même pour les USA ou l'UE j'ai des doutes) mais ça ne peut aussi faire que 50 cibles militaires de détruite. Si on veut empêcher une riposte nucléaire, ça risque d'être juste.

[g4lly]

Il y a bien assez d'armes nucléaires en France, c'est pas la peine d'avoir des stocks énorme une attaque de 50 missiles et c'est la fin du monde pour tout le monde, en avoir 300 ou 1000 ça fait aucune différence. D'ailleurs je conseil de regarder le film "La route" c'est a vous dégouter des armes nucléaires.

- rien ne te garantie que tu puisse tirer tout ton stock

- rien ne te garantie que les tir touche quelques chose, il pourrait bien étre abattu en chemin

- et malheureusement rien ne te garantie que 50 ca suffise ... c'est pas un hasard si sur un SNLE on en embarque une centaine

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_de_Chine <- la Chine a supporté plusieurs dizaines de millions de morts sans broncher par exemple.