Les FREMM de la Marine Nationale

[Julien]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Il faudrait aussi prendre en compte les coûts fixes liées a l’industrialisation. L'outil industriel devant globalement être le même pour 8 que pour 17.

C'est dans le développement normalement.

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

DCNS avait signé un contrat avec l'état pour 17 Navires. L'état ne respectant pas son contrat à du payer des indemnités à DCNS (explosion des coup) Puis il a fallu développer la version  FRDA pour compenser les 2 FR Horizons non construite. Pour au final se retrouver avec 2 FREMM de DA qui couteront plus cher que 2 Horizons (FREMM Alsace et Lorraine coup unitaire 1.1€ Milliards par FR)       

Source que l"Etat a signé pour 17 coques ? Et qu'il a payé des pénalités ?

Sauf erreur de ma part l'Etat a signé le développement et un contrat cadre. Après il passe des commandes. Seules ces commandes ont valeur d'engagement légal et sauf si le contrat cadre prévoit des pénalités en cas de non respect de la cible, ben l'Etat ne doit rien. Et ça m'étonnerait que l'Etat signe ce genre de clause de pénalité. Peut être à la rigueur une clause de re-négociation du prix unitaire.

Modifié le 27 novembre 2017 par Julien

[Fusilier]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

on achète des matériels pour réaliser des missions.

C'était le cas des FREMM AVT. Non? 

[Julien]

il y a 1 minute, The mouse a dit :

Je cite.

b) Les caractéristiques

Depuis novembre 2002, le programme est mené en coopération avec l'Italie, dont le besoin s'élève à 10 frégates. Pour un total de 27 unités, le coût unitaire visé s'élève à 250 M€ HT.

Donc il y avait bien 17 navires

Source: https://www.senat.fr/rap/a03-076-8/a03-076-8_mono.html#toc119

Désolé mais ta source ne confirme absolument pas qu'il y a eu un contrat signé pour 17 navires coté Français. Tu confonds un contrat ferme et une cible.

[Scarabé]

il y a 59 minutes, Julien a dit :

Désolé mais ta source ne confirme absolument pas qu'il y a eu un contrat signé pour 17 navires coté Français. Tu confonds un contrat ferme et une cible.

La publication du Livre Blanc en 2008 et la LPM qui a suivi marque une vraie rupture en actant la diminution de la flotte de surface pour l’horizon 2025. Les 8 FREMM commandées fermement en 2005 sont conservées, mais les trois autres notifiées en 2009 deviennent optionnelles, sans compter un étalement des livraisons : à l’origine, 8 frégates devaient être livrées avant 2019. Finalement, seules 6 le seront effectivement à cette date. Dans les faits DCNS aura en fait construit deux FREMM supplémentaires : la première livrée en 2014 à la Marine royale marocaine sous le nom de Mohammed VI, la second livrée à la marine égyptienne en 2015 sous le nom de Tahya Misr. A noter que la vente de cette dernière à fait polémique : initialement, il s'agissait de la FREMM Normandie, destinée à la Marine française. Le contrat, conclus le 16 février 2015 avec l'Egypte, a ainsi retiré des mains françaises une frégate dernière génération quelques mois seulement avant sa livraison. Ces modifications des contrats ont aussi obligé l’Etat à payer une série de pénalités financières à DCNS : si le montant est inconnu, ce sont probablement des dizaines de millions d’euros qui sont impliqués. Avec le nouveau Livre Blanc en 2013 et la nouvelle LPM 2014-2019, la 2ème tranche optionnelle est définitivement abandonnée : la Marine nationale possèdera 8 FREMM à terme au lieu des 17 initialement prévues dix ans plus tôt. En clair, l’Etat et les décideurs alors au pouvoir ont purement et simplement saboté la totalité des logiques sur lesquelles étaient basées le projet :

Lien: http://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises

 

[pascal]

La logique qui sous-tendait le projet à 17 FREMM était-elle judicieuse ? Ou bien n'était-elle qu'une logique parmi tant d'autres. Si on avait dû financer 17 grands navires et tout ce qui va autour (postes embarqués, repyramidage des grades sur ce genre de navire, salaires, primes, munitions, combustible, équipements annexes, formation ...) aurait-on eu de quoi faire tourner toute la boutique durant 30/40 ans ?

Quand on voit par exemple les soucis de financement de BATSIMAR

 

illustration par l'exemple çà vient de chez Merchet

Citation

Dans un référé sur la « mise en œuvre de la loi de programmation militaire 2014 - 2019, rendu public le 23 novembre, la Cour des comptes assure que « le coût moyen de l’équivalent temps plein travaillé (ETPT) de la mission Défense a crû de 10,9 % entre 2009 et 2015, tandis que celui de l’ensemble de la fonction publique croissait de 4,6 % » soit 2,3 fois plus vite. La Cour appelle à un « renforcement » des « efforts de maîtrise de la masse salariale ». « Les conséquences financières des mesures catégorielles devront faire l’objet d’une vigilance accrue, notamment dans la perspective du chantier de simplification du système des primes ».

Pour un agent de l'état d'un ministère régalien qui sabre à mort dans les effectifs le paradoxe est piquant

[g4lly]

10.9% sur 6 ans c'est 1.7% l'an ... rien de particulièrement important si on souhaite attirer des candidats dans des postes très très très différent du fonctionnaire moyen ...

Si les armée avaient quelques choses de magique à offrir aux postulant ou se contentaient d'embaucher des maliens - logique US - ... ne pas augmenter les soldes serait envisageable ... autrement comparer les armées au reste de la fonction publique c'est juste débile.

Autre chose ... sabrer dans les effectifs ... c'est avant tout sabrer dans le bas des effectifs. La logiquement est toujours la même, conserver un nombre suffisant de cadre pour remonter rapidement en puissance au cas ou, on doivent se mettre sur la gueule en vrai et en grand.

Donc mécaniquement sabrer dans les effectifs des "2eme classe" ça augmente le salaire moyen ... comme si le salaire "moyen" était un indicateur pertinent de quoi que soit ...

J'imagine que la multiplication des OPEX doit aussi peser dans la balance ... OPEX impliquant des sur-salaire du moins quand ils sont effectivement versé par Louvois

Mais bon il faut pas non plus demander à la cours des comptes de se sortir les doigt du cul pour inclure un peu de logique métier dans leurs analyses ...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La logique qui sous-tendait le projet à 17 FREMM était-elle judicieuse ? Ou bien n'était-elle qu'une logique parmi tant d'autres

La logique programmatique c'était, que la MN a besoin de 21 frégates pour faire le taf. vs réduction du format sur des critères d'équilibre budgétaire. Cette réduction du format, serait parfaitement rationnelle si, le dimensionnement des missions allait dans le même sens. Après tout on peut se contenter de jouer comme les allemands, les suisses ou tant d'autres:  faire le minimum syndical.  Mais, on veut continuer à jouer les "grandes puissances" , non seulement sur mer, aussi à terre et en l'air. De ce fait les missions de la MN sont en augmentation au lieu de se réduire et en plus comme on a peu de bateaux, on accéléré le vieillissement, les besoins en entretient etc.. Note qu'il y a deux ans il est devenu tout à coup, du jour au lendemain,  possible d'augmenter les effectifs et arrêter la déflation et même aujourd'hui on table sur une augmentation du budget (et pas petite) Alors est-ce le programme qui était "irréaliste" ou le pilotage du budget est fait à vue (quand ce n'est pas avec des déterminants politiciens...) 

Alors, est-ce que l'on avait les moyens d'avoir 17 FREMM?  Le plan actuel c'est 2 HRZ, 8 FREMM, 5 FTI, soit 13 frégates vs 17 FREMM (si l'on passe pour profits et pertes l'affaire des HRZ) En actant la réduction de format à 15 (notons que l'amiral dit que ça ne passe pas eu égard aux missions...) il s'agit de déterminer

1° le coût du programme FREMM à 13 unités vs  le coût du programme à 8 + 5.  

2° le delta coût de possession, avec les paramètres que tu soulignes, entre 13 FREMM vs 8+5

 équipage FREMM entre 108 et 140 (mission genre Golfe) selon missions x 864 / 1120 (dont une partie issue de l'Avia et des Fus) 

équipage FTI, on va être probablement dans une périmètre comparable, on lit 110 + 15 Avia, On peut supposer que l'on aura même la problématique organisationnelle que les FREMM : équipage embarqué + équipage de renfort à terre + Avia + Fus . Résultats des courses, en termes RH  FREMM vs FTI c'est kif kif . 

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

attirer des candidats dans des postes très très très différent du fonctionnaire moyen ...

Certes mais çà dépend lesquels (les postes très très différents ...) et du type de fonctionnaire moyen ! parce que du rond de cuir dans les armées et du mec de terrain dans la FP "classique" crois-moi y en a et je suis plutôt (relativement) bien payé pour le savoir ... et si la Marine n'avait qu'à payer du marin embarqué çà se saurait;

D'autre part l'augmentation des qualifs sur les bâtiments modernes (de plus en plus de sous off spécialisés BAC + de moins en moins de matafs) entraîne une hausse de la masse salariale malgré les sabrages. C'est un des paradoxes relevés pas uniquement par la Cours des Comptes, les effectifs baissent mais pas la masse salariale, alors imagine si les effectifs étaient stables voir à la hausse  ! on aurait 6 FREMM et 3 SNA NG

[g4lly]

1 minute ago, pascal said:

Certes mais çà dépend lesquels (les postes très très différents ...) et du type de fonctionnaire moyen ! parce que du rond de cuir dans les armées et du mec de terrain dans la FP "classique" crois-moi y en a et je suis plutôt (relativement) bien payé pour le savoir ... et si la Marine n'avait qu'à payer du marin embarqué çà se saurait;

D'autre part l'augmentation des qualifs sur les bâtiments modernes (de plus en plus de sous off spécialisés BAC + de moins en moins de matafs) entraîne une hausse de la masse salariale malgré les sabrages. C'est un des paradoxes relevés pas uniquement par la Cours des Comptes, les effectifs baissent mais pas la masse salariale, alors imagine si les effectifs étaient stables voir à la hausse  ! on aurait 6 FREMM et 3 SNA NG

J'ai du mal a comprendre en quoi c'est un paradoxe ... c'est l'inverse d'un paradoxe en fait.

La cours des compte ici ne s'intéresse pas à la masse salariale mais à la moyenne des salaires ETP ... elle voudrait que les salaires baisses dans les armées ... c'est juste n'importe quoi.

Si les effectifs était en hausses ... on dépenserait juste plus pour la défense ... a supposer qu'on veuille une défense professionnelle française et qualifiée ...

... j'ai beaucoup de mal à comprendre que la collectivité veuille avoir plus de défense, moins de service national - une forme d’impôt en pratique -  , et moins de dépenses militaires ... c'est la collectivité qui est schizo pas les armées.

Après la cours des comptes peut vouloir que la défense sous-traite a des miliciens libyens, somaliens, ou afghans sa défense ... mais en embauchant des professionnels ... français ... qualifié pour faire fonctionner au mieux un outil de défense moderne, bah forcément c'est plus cher, et ça n'ira qu'en se renchérissant si tout va bien.

[pascal]

à l’instant, g4lly a dit :

La cours des compte ici ne s'intéresse pas à la masse salariale mais à la moyenne des salaires ETP ... elle voudrait que les salaires baisses dans les armées ... c'est juste n'importe quoi.

non la CC établit simplement un constat ... on a moins de militaires et de fonctionnaires et les pensions (civiles et militaires) augmentent moins vite que l'inflation quand elles augmentent (gel du point d'indice par exemple) mais dans le même temps on dépense plus en masse salariale (mesure catégorielles compensatoires) ...

Sous-entendu faut arrêter avec les discours disant que moins de FP égal réduction des déficits ... dans une certaine limite, c'est tout simplement faux

[true_cricket]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

La logique qui sous-tendait le projet à 17 FREMM était-elle judicieuse ? Ou bien n'était-elle qu'une logique parmi tant d'autres. Si on avait dû financer 17 grands navires et tout ce qui va autour (postes embarqués, repyramidage des grades sur ce genre de navire, salaires, primes, munitions, combustible, équipements annexes, formation ...) aurait-on eu de quoi faire tourner toute la boutique durant 30/40 ans ?

Le coût en RCS d'un équipage de FREMM est de l'ordre de celui d'un aviso et deux fois inférieur à celui d'une F70 ou FAA.

La consommation en combustible d'une FREMM est légèrement inférieure à celle d'une F70 (pour un navire 50% plus lourd) au nautique parcouru.

[pascal]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

La consommation en combustible d'une FREMM est légèrement inférieure à celle d'une F70 (pour un navire 50% plus lourd) au nautique parcouru

Donc dans une logique d'économies à tout crin 17 FREMM versus 7 F 70 ASM plus 2 FAA et 2 F 67 il n'y a pas photo sur le poste combustible (en valeur absolue) on est sur une consommation 2x supérieure surtout que les FREMM sont conçues pour 145 j/mer par an si ma mémoire est bonne ... en divisant le nombre de FREMM par deux on divise par deux le poste combustible et on retrouve le niveau antérieur

Niveau RCS équipage avec 17 FREMM on avait le volume des F 70/FAA en divisant par deux on réduit cette fois ci par deux par deux par rapport à l'antérieur... imparable

Bref on est dans une pure logique comptable et croyez moi d'un strict point de vue comptable du pognon a été économisé (au détriment du format de la MN tel qu'il était espéré on est bien d'accord) mais sur le fond au niveau grandes masses c'est de l'argent non dépensé qui compensera l'augmentation du cout unitaire des FREMM ... à Bercy ils savent compter (d'aucun dirait même qu'ils ne savent faire que çà...)

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

en divisant le nombre de FREMM par deux on divise par deux le poste combustible et on retrouve le niveau antérieur

Sauf que le format ce n'est pas 8 FREMM, mais 13  (8 + 5) Donc "l'économie" ne peut pas être 17 / 2  mais 17 - 4. A supposer que l'on augmente pas le format, car le CEMM dit qu'il faut 18 frégates 1er rang pour tenir les engagements. 

[xav]

CSC: Naval Group & Fincantieri propose a joint-offer based on the FREMM frigate design

The Government of Canada has declared its intention to acquire an existing and proven NATO warship design that could be readily modified to best meet the Royal Canadian Navy requirements. French and Italian world-class shipbuilders Naval Group and Fincantieri, with the strong support of both French and Italian governments, will combine their expertise and present to the Government of Canada an “off-the-shelf”, sea-proven solution based on the FREMM frigate design for the supply of 15 surface combatant ships to the Royal Canadian Navy.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5768-csc-naval-group-fincantieri-propose-a-joint-offer-based-on-the-fremm-frigate-design.html

The FREMM design submited by Naval Group and Fincantieri for CSC is fitted with a 127mm main gun by Leonardo, a SEAFIRE radar by Thales, 2x RAM launchers by Raytheon, 2x NGDS decoy launchers and 2x RWS aft

[Fusilier]

il y a 32 minutes, xav a dit :

CSC: Naval Group & Fincantieri propose a joint-offer based on the FREMM frigate design

Il est beau ce bateau  

[xav]

Il faut absolument penser à ça pour les FREDA - FREMM AA bon sang !

[Fusilier]

il y a 3 minutes, xav a dit :

Il faut absolument penser à ça pour les FREDA - FREMM AA bon sang !

Pas que le radar, il me semble que l'avant est différent (design italien?) . Ceci dit, j’achète pour les FREMM AA!  Ou alors pour les 3 x 1er rang supplémentaires que veut le CEMA, avec le même canon  

[gargouille]

il y a une heure, xav a dit :

CSC: Naval Group & Fincantieri propose a joint-offer based on the FREMM frigate design

 

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5768-csc-naval-group-fincantieri-propose-a-joint-offer-based-on-the-fremm-frigate-design.html

The FREMM design submited by Naval Group and Fincantieri for CSC is fitted with a 127mm main gun by Leonardo, a SEAFIRE radar by Thales, 2x RAM launchers by Raytheon, 2x NGDS decoy launchers and 2x RWS aft

Il vaut meiux s'allier entre européen que de faire deux offres concurrentes et perdre.

[g4lly]

Intéressant ce nouveau "design" sur base FREMM ...

C'est assez original les RAM au dessus de la passerelle et du hangar.

[mehari]

1 hour ago, xav said:

CSC: Naval Group & Fincantieri propose a joint-offer based on the FREMM frigate design

 

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5768-csc-naval-group-fincantieri-propose-a-joint-offer-based-on-the-fremm-frigate-design.html

The FREMM design submited by Naval Group and Fincantieri for CSC is fitted with a 127mm main gun by Leonardo, a SEAFIRE radar by Thales, 2x RAM launchers by Raytheon, 2x NGDS decoy launchers and 2x RWS aft

J'aime beaucoup. Une FREMM-AA équipée ainsi serait un super navire. Cependant, je doute que ça arrive vu que le design est déjà arrêté et la construction de la première est déjà entamée.

J'ai vu que Navantia a proposé un navire basé sur la F-105 avec des systèmes Saab et CEA (donc probablement une variation de la proposition pour le programme SEA5000) mais est-ce qu'on a des nouvelles des autres chantiers européens? Apparemment, un navire basé sur la LCF de Damen (Classe De Zeven Proviniciën) devait être proposé par Alion, une boîte US de Virginie mais que sait-ont d'Odense (Iver Huitfeldt) et de TKMS? Je crois qu'ils étaient aussi pré-qualifiés.

 

Just now, gargouille said:

Il vaut meiux s'allier entre européen que de faire deux offres concurrentes et perdre.

Pour être honnête, je soutiens ton raisonnement dans la plupart des cas. Cependant, ici, la concurrence intra-européenne n'empêchera pas la réussite d'un design européen au profit d'un design américain ou asiatique. En effet, les entreprises pré-qualifiées sont:

• Naval Group (FR): FREMM avec les Italiens
• Fincantieri (IT): FREMM avec les Français
• Odense (DEN): Probablement une Iver Huitfeldt
• TKMS (DEU): Probablement une MEKO
• Navantia (ESP): F-105
• BAE Systems (UK): Type 26
• Alion (US)

Il n'y a donc qu'un seul chantier US et on s'attend à ce que celui-ci propose un navire basé sur la LCF/De Zeven Provinciën de DAMEN (NL). Donc, c'est une victoire européenne assurée.

Par contre, on notera que contrairement au scénario australien, on n'aura pas cette fois deux FREMM qui se marchent sur les pieds...

Just now, g4lly said:

Intéressant ce nouveau "design" sur base FREMM ...

C'est assez original les RAM au dessus de la passerelle et du hangar.

Pas vraiment. Les RAM sur le hangar, ça se voit sur tout les navires allemands, sur les LCS et j'en passe. Sur la passerelle, c'est moins répandu mais c'est un truc qu'on voit chez les Sud-Coréens avec la KDX-II (Chungmugong Yi Sun-sin) et la FFX-I (Incheon). A noter que les KDX-I (Gwanggaeto the Great) avaient une configuration identique mais avec 2 Goalkeeper.

[Deres]

J'ai vu que les types 26 britannique avaient une organisation interne originale qui semble intéressante.

Leurs deux embarcations sont reliés par un tunnel latéral complet avec un pont de charge roulant et déployable à l'extérieur qu'ils appellent un "Integrated Mission Bay".

Le pont roulant sert donc à la fois au déploiement des embarcations mais aussi à l'embarquement/débarquement de matériel ou de container spécialisé.

En plus, cela signifie qu'un empêchement d'un côté n'empêche pas le déploiement des deux embarcations.

Après, c'est probablement moins efficace par grosse mer que les bossoirs basculants comme ceux des FREMM

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, xav a dit :

CSC: Naval Group & Fincantieri propose a joint-offer based on the FREMM frigate design

Citation

QUOI !!!!!!

Y a pas d'étrave inversée ???

==> []

[Fusilier]

il y a 27 minutes, ARMEN56 a dit :

Y a pas d'étrave inversée ??

Vade retro satanas !   Regarde l'élégance de cette étrave  

[gargouille]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Vade retro satanas !   Regarde l'élégance de cette étrave  

 

Toujours les mêmes rétrogrades !

 

C'est vrai que ça choque, on n'est pas habitués.

Modifié le 1 décembre 2017 par gargouille

[Fusilier]

il y a 19 minutes, gargouille a dit :

 

Toujours les mêmes rétrogrades !

C'est vrai que ça choque, on n'est pas habitués.

Cette  FREMM c'est une vraie Ferrari, élégante, équilibrée. Penser mettre une étrave inversée  c'est un sacrilège! un crime de lèse beauté!