Les FREMM de la Marine Nationale

[Eau tarie]

Il couvrira pas plus l'arrière depuis la cheminée...

et depuis le petit "balcon" de la passerelle il dominerait quand même bien le quart arrière du navire

après sur l'encombrement..

Si on parle de la même chose, le terme approprié est "Aileron" de passerelle.

(j'interviens peu, mais j'apprécie à vous lire, salutations à tous)

[Mat]

Merci pour la correction !

Comment va le L-CAT ?  =)

[Bruno]

Ca c'était en novembre 2009 http://www.senat.fr/rap/a09-102-5/a09-102-5_mono.html#toc269

Ca c'est novembre 2010 http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-5_mono.html#toc352

Paradoxalement, c'est l'industrie navale britannique, le pays qui a pourtant la plus forte tradition navale en Europe, qui me paraît la plus mal placée pour survivre :

- Le programme des frégates Type26 n'est toujours pas lancé,

- Les Astute ne peuvent pas s'exporter,

- Les type 45 seront toutes achevées dans 3 ans,

- Et surtout ils vendent moins de frégates et corvettes à l'export que les concurrents Français (CMN et DCNS), Italiens (Fincantieri qui peut équilibrer sa charge de travail avec les commandes civiles), Allemands (cf leurs récentes ventes TyssenKrupp de sous-marins à la Turquie, et de Meko200 à l'Afrique du Sud), ou Espagnols (Navantia et son méga-contrat avec l'Australie, la construction de 8 corvettes pour le Vénézuela ...)  

Chez nous les FREMM pourraient se vendre à qq exemplaires, mais comme le prix unitaire à pas mal augmenté ce sera pour les pays riches (Canada par ex), ou modeste mais souhaitant malgré tout disposer d'au moins un beau et grand navire dans leur flotte (cas du Maroc). Les vrais produits à succès des années à venir pour l'export seront à mon avis la corvette Hermès, et les "Vigilante" ou "Combattantes" des CMN        

[chimère]

Voir la FM400...

[Chaps]

Très bon résumé de la situation.

le "je préfère mourir seul que m'abaisser à perdre un morceau de mon pouvoir de décision" est très vrai".

Avec l'alternative "mieux vaut être avec des américains qu'avec des européens du secteur public"

[Philippe Top-Force]

@Bruno, UK n'est pas si ridicule en vente de navire, et ils seront présents sur le marché d'occasion avec les HMS Invincible, Océan,.., les T22, T23 et les OPV qu'ils vendent à leurs clients des monarchies pétrolières.

Pour l'exportation des FREMM, les prochaines si on en place à Athènes et au Brésil, elles seront vendues HT, on ne fait pas payer la TVA à nos clients exportations, donc le coût unitaire est moindre.De plus, il sera question de transfert de technologies donc différents des ventes comme celles du Maroc ou Arabie-Saoudite.Les évaluations tarifaires seront aussi difficiles à quantifier au regard des exigences clientèles et des discrétions de ces contrats.

Donc si DCNS affirme que les FREMM sont compétitives tant rapport qualité/prix ,on peut le croire.Il ne faut pas oublier que la série FREMM, ce sont déjà 12 pour la France et 6 pour l'Italie.Pour l'instant, TKMS n'a rien vendu en F125 et BAE Systems encore moins avec ses T26.

[French Kiss]

Il faut voir aussi qu'une grosse partie de la majoration du cout du programme FREMM vient de l'implementation des FREDA, donc la vente de FREMM ASM devrait se faire sur une base budgetaire plus competitive que celle sous-tendant l'ensemble du programme pour la MN.

Paradoxalement, c'est l'industrie navale britannique, le pays qui a pourtant la plus forte tradition navale en Europe, qui me paraît la plus mal placée pour survivre :

- Le programme des frégates Type26 n'est toujours pas lancé,

- Les Astute ne peuvent pas s'exporter,

- Les type 45 seront toutes achevées dans 3 ans,

- Et surtout ils vendent moins de frégates et corvettes à l'export que les concurrents Français (CMN et DCNS), Italiens (Fincantieri qui peut équilibrer sa charge de travail avec les commandes civiles), Allemands (cf leurs récentes ventes TyssenKrupp de sous-marins à la Turquie, et de Meko200 à l'Afrique du Sud), ou Espagnols (Navantia et son méga-contrat avec l'Australie, la construction de 8 corvettes pour le Vénézuela ...)  

Chez nous les FREMM pourraient se vendre à qq exemplaires, mais comme le prix unitaire à pas mal augmenté ce sera pour les pays riches (Canada par ex), ou modeste mais souhaitant malgré tout disposer d'au moins un beau et grand navire dans leur flotte (cas du Maroc). Les vrais produits à succès des années à venir pour l'export seront à mon avis la corvette Hermès, et les "Vigilante" ou "Combattantes" des CMN        

[Philippe Top-Force]

Je suppose que ce prix c'est sans les armements (et notamment sans les MDCN) ?

Evidemment!

Presque le coût des F100 espagnoles dont 8 exemplaires ont été commandés sachant que les 3 australiennes auront un sonar remorqué, des torpilles, un NH90 ou Sikorsk MH60R et des capacités AA nettement supérieures

Prix hors taxe.La plupart des armées donnent des prix sans TVA et c'est systématiquement le cas à l'export.

De plus, veut-il qu'on le paye à un niveau de salaire Espagnol?  :lol:

Remarquons que l'actionnaire de DCNS est l'Etat.On voit mal pourquoi l'Etat s'escroquerait lui même!  =)

Les prix français sont normaux.

Rappelles toi les rectifications sur les commentaires de JDM immédiatement et avant même que la DGA ne réponde en disant que le prix des FREMM n'avait quasiment pas augmenté.

En effet, on peut attirer immédiatement l'attention sur le fait:

>Que le prix de 6,5 M€ était hors taxe pour 17 FREMM

>Que ce prix était un prix 2003 pour une série de 17 (et pas un prix 2009 comme la personne qui a écrit le rapport au Senat parait le penser)  >L'arrangement-cadre entre les deux nations a en effet été signé en juin 2003

>L'inflation interne française est supérieure à l'inflation constatée car en effet, en matière d'armement (c'est aussi valable sur les biens d'équipement)  il n'y a pas la possibilité de gagner en prix en sous traitant dans les pays à bas coût comme dans les biens de consommation.Elle est grossièrement de 3%.

6 ans d'inflation font donc 19,4 %, 7 ans d'inflation font donc 23%.

>Le prix de 6,5 M€ 2003 hors taxe pour 17 FREMMs correspond donc mathématiquement à un prix de 9,56 milliards d'aujourd'hui 2010 soit un coût unitaire de 562 millions d'euros en moyenne ou 9,28 milliards de 2009 soit un coût unitaire de 545.

>A comparer au prix de 535 donné en 2009.

Au total, le programme devrait coûter 7,8 milliards d'euros, ce qui, compte tenu de la réduction de la cible, fait passer le coût unitaire hors développement de chaque frégate à 535 millions d'euros aux conditions financières 2009, contre 388,5 millions d'euros aux conditions financières 2005.

Si le prix unitaire est de 535 millions d'euros et qu'on a 11 frégates, ça fait 5885.

Le rapporteur ne sait même pas faire une multiplication et s'emmèle les pinceaux. =)

Le rapporteur est donc incapable de faire un calcul sérieux et annonçant des préjugés comme la suite du rapport sur l'industrie navale le confirme à la puissance 10.

De plus, les prix programme sont donnés sans la R&T (recherche et technologie) mais avec l'ingénierie (le developpement) et l'industrialisation qui représente grossièrement le prix d'une à deux frégates dans la construction navale militaire.

Donc, le prix moyen est ainsi (si on prend l'hypothèse d'une frégate en prix ingénierie donc l'équivalent de 18 frégates)

Le prix de 6,5 M€ 2003 hors taxe pour 17 FREMM correspond donc mathématiquement à un prix de 9,56 milliards d'aujourd'hui 2010 soit un coût unitaire de 531 millions d'euros en moyenne ou 9,28 milliards de 2009 soit un coût unitaire de 515. On est donc dans l'épaisseur du cheveux.

En réalité, dans le prix donné du programme FREMM actuellement il y a le développement de la FREDA qui va facilement coûter le milliard si on tient compte des radars et du C3I à développer (cf les prix R&D Horizon).Il faut bien maintenir les expertises radar et C3I nationales et donner les développement à Thales et DCNS.D'ou le prix programme à 7,8 M€ évoqué. ;)

[Eau tarie]

Merci pour la correction !

Comment va le L-CAT ?  =)

Je ne peux malheureusement pas annoncer autre chose que le "ça avance" étant donné la confidentialité et les contrats militaro-industriel.

Mais je pense que vous comprendrez sans trop m'en vouloir.  :-[

Rendez vous j'imagine dans la presse en 2011 pour pas mal de choses qui vont je pense vous intéresser 

Sur ce retour à ces beaux bâtiments que sont les FREMM  8)

[PolluxDeltaSeven]

Sur la comparaison FREMM / F100, on peut aussi rappeler que les FREMM sont des navires plus furtifs, avec un système de combat théoriquement plus moderne, une plus grande autonomie et des capacités ASM théoriquement (encore une fois) supérieures...

Après oui, si on rapporte le prix au nombre d'armes embarqué, les FREMM peuvent paraître cher, ou en tous cas moins "bon marché" que les F-100, mais les silos à missile, ce n'est finalement pas ça qui coûte le plus cher. Un Herakles, un sonar remorqué et les missiles dans les silos eux vont coûter plus cher, c'est certain ;) Reste plus qu'à espérer qu'ils faillent le coup, mais tout ça est très "théorique" n'est-ce pas? ;)

Rajoutons aussi que les Espagnols misent beaucoup sur des systèmes et armements américains aussi. Sur étagère, ça doit coûter moins cher, mais il n'y a pas grand chose de réinvesti dans leur économie. Nous, nos torpilles F21, on les paient 5M€ l'unité, mais ça va dans les actions en bourses salaires français (et italiens)  :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

Sur la comparaison FREMM / F100, on peut aussi rappeler que les FREMM sont des navires plus furtifs, avec un système de combat théoriquement plus moderne, une plus grande autonomie et des capacités ASM théoriquement (encore une fois) supérieures...

Après oui, si on rapporte le prix au nombre d'armes embarqué, les FREMM peuvent paraître cher, ou en tous cas moins "bon marché" que les F-100, mais les silos à missile, ce n'est finalement pas ça qui coûte le plus cher. Un Herakles, un sonar remorqué et les missiles dans les silos eux vont coûter plus cher, c'est certain ;) Reste plus qu'à espérer qu'ils faillent le coup, mais tout ça est très "théorique" n'est-ce pas? ;)

Rajoutons aussi que les Espagnols misent beaucoup sur des systèmes et armements américains aussi. Sur étagère, ça doit coûter moins cher, mais il n'y a pas grand chose de réinvesti dans leur économie. Nous, nos torpilles F21, on les paient 5M€ l'unité, mais ça va dans les actions en bourses salaires français (et italiens)  :lol: :lol:

Négatif, les F21 ce n'est pas 5 (cinq) millions l'unité http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14929.msg478833.html#msg478833

Le coût total du programme, aux conditions financières 2010, est de 458 millions d'euros, et le coût unitaire d'une torpille (hors développement) est légèrement supérieur à 2 millions d'euros. La cible du programme est de 93 vecteurs. 6 seulement ont été commandés. Les livraisons débuteront en 2015, en phase avec les premières intégrations sur SNA et SNLE.

Quand au coût unitaire par navire, il faudrait un tableau comparatif où l'on pourrait dire si les FREMM DCNS seront ou sont plus onéreuses qu'une TKMS F125 ou une F100 Navantia.

A la tonne, les FREMM étaient compétitives.

[g4lly]

458 / 93 ca fait pas 5 millions?

[Mat]

Ben, peut être 186 millions (93*2) pour le coup des torpilles et le reste dans la conception...

[Philippe Top-Force]

458 / 93 ca fait pas 5 millions?

Si tu fais comme Merchet, à savoir diviser un coût global d'un programme, + MCO+ R&D et R&T par le nombre d'unité en dotation, tu obtiens des sommes faramineuses pour polémiquer.Sur le rapport sénatorial apposé au fil spécifique [Torpille] http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14929.0.html, il y a l'information récente.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg479473.html#msg479473

le coût unitaire d'une torpille (hors développement) est légèrement supérieur à 2 millions d'euros.

[g4lly]

Ben, peut être 186 millions (93*2) pour le coup des torpilles et le reste dans la conception...

Il se trouve que la facture qu'on  nous présente c'est 458 pas 196 ... après tu peux tourner ca comme tu le sens ;)

Le cout total des F21 est bien de 5 millions d'euros, leur cout de production seule étant a 2 millions d'euros. C'est pas polémique ou je ne sais quoi, c'est juste le cout.

Préciser juste l'un ou juste l'autre c'est pas tres pertinent ...

[Mat]

Heu certes G4lly mais on a conçu la torpille donc on paie la conception

si un pays nous achète des F21 je suppose qu'il paiera 2 millions / torpille ? donc c'est ce prix qui compte quand on parle de la torpille elle même, pas du cout du programme

[g4lly]

Heu certes G4lly mais on a conçu la torpille donc on paie la conception

si un pays nous achète des F21 je suppose qu'il paiera 2 millions / torpille ? donc c'est ce prix qui compte quand on parle de la torpille elle même, pas du cout du programme

PD7 dit cela ...

Nous, nos torpilles F21, on les paient 5M€ l'unité, mais ça va dans les actions en bourses salaires français (et italiens)  cheesy cheesy

et il a raison, pour nous ... les torpilles nous reviennent bien a 5 millions. Et si un client export se pointe il ne paiera pas que les cout de production, les 2 millions, on le fera participer d'une manière ou d'une autre au dev ... Nos industriels et  l'état ne sont pas des mécènes ;)

[Philippe Top-Force]

Ici ce sont les FREMM. =) http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-5_mono.html#toc352

Au total, le programme devrait coûter 7 milliards d'euros. Le prix moyen des frégates s'établit désormais à 549 millions d'euros aux prix 2010 (hors coût de développement).

Artémis - FTL - future torpille lourde

Le programme de future torpille lourde ou torpille F21 a été lancé en 2008. Destinée aux sous-marins nucléaires lanceurs d'engins et aux sous-marins nucléaires d'attaque, cette torpille remplace la torpille F17 dont l'obsolescence technique et opérationnelle sera atteinte en 2015. Il s'agit d'une adaptation a minima de la torpille italienne Black Shark, pour les sous-marins français. Elle est le fruit de la coopération industrielle entre DCNS et la société italienne WASS, filiale de Finmeccanica.

Le coût total du programme, aux conditions financières 2010, est de 458 millions d'euros, et le coût unitaire d'une torpille (hors développement) est légèrement supérieur à 2 millions d'euros. La cible du programme est de 93 vecteurs. 6 seulement ont été commandés. Les livraisons débuteront en 2015, en phase avec les premières intégrations sur SNA et SNLE.

Le projet de loi de finances pour 2011 prévoit l'ouverture de 28 millions d'euros d'autorisations d'engagement et 159 millions de crédits de paiement.

Les premiers essais en cuve et à la mer ont été menés avec succès au début de l'année 2010 afin de procéder à la levée des risques. En revanche, les activités industrielles, réalisées en partenariat avec WASS, ont été fortement ralenties du fait du blocage des autorisations d'export vers la France, subies durant le premier semestre 2010. Cette attitude des autorités italiennes est motivée par leur souci d'obtenir un accord équilibré dans la constitution de sociétés communes entre DCNS, Thales et Finmeccanica dans le domaine des torpilles. La menace que fait peser cette décision sur le calendrier du programme a conduit à lancer en parallèle, à l'été 2010, des travaux de substitution dans un cadre national. Ces actions ont pour but de préserver en priorité les calendriers d'intégration de la nouvelle torpille sur SNLE. Un retour au schéma de coopération initial reste toutefois possible si les échanges avec l'Italie reprennent de façon normale.

[g4lly]

Ici ce sont les FREMM. =) http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-5_mono.html#toc352

Au total, le programme devrait coûter 7 milliards d'euros. Le prix moyen des frégates s'établit désormais à 549 millions d'euros aux prix 2010 (hors coût de développement).

7.8 milliard le cout total pour 9+2 FREMM. Soit un cout total de 710 millions chaque FREMM, et un cout de production de 550 millions.

La aussi tu peux le tourner comme tu veux au final on paye 7.8 milliards pour 11 navires.

Ca donne 1.761 milliard de developpement, plus 549 million chaque.

[Philippe Top-Force]

7.8 milliard le cout total pour 9+2 FREMM. Soit un cout total de 710 millions chaque FREMM, et un cout de production de 550 millions.

La aussi tu peux le tourner comme tu veux au final on paye 7.8 milliards pour 11 navires.

Ca donne 1.761 milliard de developpement, plus 549 million chaque.

Et nos 17 FREMM, on les aurait payé ~9,6 milliards en coût d'aujourd'hui (inflation+TVA).Donc il y a bien économie de près de 2 milliards sur le programme FREMM par rapport à son enveloppe initiale (plus les économies sur les munitions et les équipages à venir).

Il faut comparer ce qui est comparable, pas des carottes et des choux!

Un chiffre sorti du contexte et de l'analyse des composantes ne vaut rien.

Il y a de l'inflation en 8 ans (tu es payé pareil qu'il y a 8 ans? Non mon cher G4lly), et il y a des coûts fixes de R&D supplémentaire, et évidemment un très lèger surcoût du à la réduction de l'effet de série et des étalements.

La FREDA nécessite de la R&D supplémentaire.C'est pas comme l'AVT qui n'était que la FREMM ASM sans le sonar (la console de lancement des MdC ne coÜte presque rien).D'ailleurs combien avait t'on payé sur les FDA Horizon pour développer le PAAMS?

Réponse:

http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11717.html

Le coût prévisionnel du programme s'établit à 1,9 milliard d'euros, dont 1,1 pour la fabrication.

Et le PAAMS en prime

Le programme comprend la fabrication de deux systèmes PAAMS, de deux radars longue portée et de 120 Aster 30 pour un coût global de 650,3 millions d'euros courants.

Coût programme total de l'Horizon en prix 2002: 1,9 milliards d'euros soit l'équivalent de 2,4 aujourd'hui avec 3% d'inflation de défense annuelle.Cela met le navire à 1,2 milliard l'exemplaire en coût programme d'aujourd'hui même si le coût complet de fabrication unitaire radars inclus+ ses 60 Aster valait dans les 700 millions à l'époque.

Et cela remet la R&D de l'époque au milliard d'aujourd'hui d'ou les coûts futurs de la FREDA.

C'est sûr qu'on a pas amorti les coûts de R&D sur une si petite série (2 Classe Forbin) et ça été assez stupide d'annuler la numero 3.

Les coûts de R&D sont inévitables si on ne veut pas dépendre des américains qui eux, ne font pas de cadeau (et les Russes ou les Chinois non plus).

Pareil pour la torpille qui arme en plus nos SNLE et leur permet de se défendre.

[PolluxDeltaSeven]

La problématique des coûts de R&D est assez complexe, mais il est communément accepté (du moins dans l'OTAN) qu'ils sont répartis en terme de budget sur le programme initial.

Je schématise: les coûts de R&D du PAAMS ont été répercutés sur le programme Horizon, alors même qu'une partie du système sera repris sur les FREDA.

Idem pour le programme B-2, ou une R&D initialement prévue pour plus de 80 appareils s'est retrouvé répercutée sur une vingtaine d'appareils qui ont vu leur coût unitaire, avec R&D, dépasser les 2 milliards de $ pièce.

[Philippe Top-Force]

La problématique des coûts de R&D est assez complexe, mais il est communément accepté (du moins dans l'OTAN) qu'ils sont répartis en terme de budget sur le programme initial.

Je schématise: les coûts de R&D du PAAMS ont été répercutés sur le programme Horizon, alors même qu'une partie du système sera repris sur les FREDA.

Idem pour le programme B-2, ou une R&D initialement prévue pour plus de 80 appareils s'est retrouvé répercutée sur une vingtaine d'appareils qui ont vu leur coût unitaire, avec R&D, dépasser les 2 milliards de $ pièce.

Pollux

Je schématise: les coûts de R&D du PAAMS ont été répercutés sur le programme Horizon, alors même qu'une partie du système sera repris sur les FREDA.

Comment cela? Quelle partie?

Tout est à redévelopper: radars pas les mêmes, C3I pas le même, intégration pas la même...seuls les missiles et VLS seront pareils (en fait même pas, avec les modernisations MBDA mais qui ne seront pas imputées sur les FREMM particulièrement).

Seules quelques briques logicielles seront à récupèrer.

En plus, il faudrait être loufoque pour mettre un système Horizon dépassé en 2018 (10 ans plus tard!), et dont les composants ne seront même plus produits.

Sans compter qu'il faut bien donner du grain à moudre à Thales sauf à le voir perdre totalement pied dans les radars (ça va très très mal pour eux!), donc développer une génération nouvelle.

L'électronique et les compétences, ça se périme vite.Les radars, CME, Sonar sont les premières compétences à preserver en R&D.

On peut être un peu moins bon sur les poudres, matériaux structuraux, moteurs (les avions, blindés ou missiles seront justes un peu moins performants dynamiquement), même en rester là en terme de charge nucléaires, mais si on perd pied sur l'électronique on n'aura plus qu'à acheter Américain et perdre notre industrie de défense.

En électronique, c'est du tout ou rien: soit tu es dans la course, soit tu es brouillé ou incapable de détecter avec une marge suffisante.

Maintenant qu'un missile fasse 180 kg plutot que 150, ou qu'un avion ait 1° de taux de virage en moins ou 10% d'autonomie, c'est moins grave.

La maîtrise du spectre électromagnétique et acoustique est vitale

[PolluxDeltaSeven]

Comment cela? Quelle partie?

Au hasard: les missiles? Les Sylver?

J'ai bien dit "une partie" hein! J'ai pas parlé de tout le système.

Tout ce que je dis, c'est qu'il est très difficile de répartir les coûts de R&D sur les programmes. Sur le B-2A, on a répercuté sur le prix unitaire des techniques de prototypage virtuel, de découpe et d'assemblage révolutionnaires qui ont depuis été reprises (modernisées bien entendu!! C'est comme pour les Aster ;) ) sur d'autres programmes militaires mais aussi civils, sans que ces derniers programmes ne prennent en compte dans leur coût de développement autre chose que la modernisation des techniques.

Pour les FREDA et les FREMM, pareil: elles reprendrons les Sylver et les Aster, et on réutilisera les techniques d'intégration et les essais qui ont été menés pour le programme Horizon/Daring. C'est minime, certes, mais c'est juste un exemple pour illustrer.

Donc au final, on paye effectivement 5M€ pour chaque F21 qu'on recevra. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je préfère payer 5M€ un équipement développé et produit au moins en partie en France (et dont la R&D servira plus tard pour d'autres évolution de la torpille) que payer 2M€ un équipement qui sera intégralement importé des USA par exemple.

Il n'y avait pas de jugement de valeur dans ce que je disais, juste une observation. Tout ça pour dire que même si la FREMM était plus cher que la F100 (ce qui reste à prouver), et même si elle était du même niveau opérationnel (ce dont je doute très fortement), et bien je préfèrerais toujours une FREMM 90% Française plutôt qu'une F100 40% américaine!  :lol:

Pour notre industrie et notre balance commerciale, c'est préférable.

[French Kiss]

Juste une question sur les VLS: une FREMM peut recharger ses tubes a la mer une fois qu'ils sont vides? ou bien faut-il rentrer au port?

[g4lly]

Juste une question sur les VLS: une FREMM peut recharger ses tubes a la mer une fois qu'ils sont vides? ou bien faut-il rentrer au port?

Ca me semble délicat, faudrait une grue qui va bien etc. En plus y a des probleme recalibration de l'alignement de VLS et d'érosion de la conduite forcée. Il faut une révision tous les 8 tirs je crois, mais je cais pas si c'est 8 tirs par cellules ou par Sylver.