Les FREMM de la Marine Nationale

[Tancrède]

Quant aux mica-vl, pas sur qu'ils apportent grand chose face a un aster-15

Une défense rapprochée crédible et moins chère que l'Aster ;)?

Une bonne partie de l'Asie est en train de jouer une sorte de course a l'armement, d'autres pas si loin s'équipent comme il faut (Algérie, Vénézuela, Brésil...).

Pour l'Asie, il faudrait bien plus que les frégates AA pour pouvoir prendre part à un éventuel conflit qui s'y déroulerait: c'est très loin, et pour être vraiment puissant, autonome et peser à cette distance, sauf pour la seule capacité de destruction des SNA, il faudrait bien plus que penser les frégates: il en faudrait plus, des plus maousses, avec plus de PA et d'avions, et plus de moyens de soutien, et sans doute aussi une base sérieuse pas trop loin.

Brésil et Vénézuéla sont quand même encore assez loin même question capacité d'attaque missiles, quantitativement et qualitativement (sans compter que le Brésil a peu de probabilités de devenir un adversaire potentiel), faut pas déconner ;).

[don_ccicci]

Une défense rapprochée crédible et moins chère que l'Aster ;)?

Oui, mais pour un bâtiment non équipé du système Aster, ou trop petit pour l'embarquer, ou pas conçu pour.

Entre rajouter 16 sylver A35 + mica vl , ou 16 sylver A43 + Aster-15 , pas sur que la différence de prix soit énorme.

Mais bon, si au final j'ai mes 32 aster 30 devant  =)

il en faudrait plus, des plus maousses, avec plus de PA et d'avions, et plus de moyens de soutien, et sans doute aussi une base sérieuse pas trop loin.

Je suis d'accord, mais je commence par les Fremm AA c'est pour m'échauffer  =D

;)

[PolluxDeltaSeven]

32 pelots sur une frégate trouvez d'abord les pays capables d'aligner un nombre équivalent d'avions crédibles à mettre en face, je ne parle même pas des missiles Air Mer ou Mer Mer c'est encore moins.

Mouais... un unique sous-marin qui balance une dizaine de missiles de croisière anti-navires, et c'est déjà la moitié des missiles qu'il faudra utiliser (je doute très franchement qu'on ait le seul missile au monde capable de faire 100% de kill!!).

On est d'accord que 32 missiles c'est plus que bien, et de nombreux croiseurs Aegis dans le monde quittent leur port avec pas plus de missiles que ça. Par contre, avoir 16 VLS de plus, même vide, ça ne coûte pas grand chose, et ça permet d'augmenter la puissance de feu en cas de besoin urgent.

Si on avait attaqué la Libye dans 5 ou 10 ans, et que K. avait à ce moment là en sa possession quelques Su-30 capable de tirer 4 gros anti-navires supersoniques chacun, est-ce qu'on dirait toujours la même chose?

Le fait est que de nombreuses FREMM-ASM, celles d'Atlantique notamment, auront rarement plus d'une demi-douzaine d'Aster 15 dans leurs silos, mais qu'elles pourront toujours passé à 16 missiles en cas de besoin (et 16 Aster 15 pour une frégate ASM, c'est pas mal, même si un système plus léger en complément ne ferait pas de mal).

Par contre, 32 Aster pour une FREDA, ce sera à la fois notre minimum crédible et notre maximum théorique. Et là, force est de constaté que ça fait un peu léger.

Après, si on part du principe qu'on n'affrontera jamais une menace capable de tirer une vingtaine de missiles (ou d'avions) contre un groupe amphibie, alors on n'a même pas besoin de FREDA: les FREMM-AVT suffisaient!

Au bout d'un moment, il faut savoir ce que l'on veut! Si on se paye des Rafale ou des FREDA à coup de milliards d'Euro, autant les exploiter à 100% de leur potentiel! Sinon, on se contente de Mirage 2000-5 et de FLF modernisées ;)

[Beleg]

32 missiles AA d'une portée de 30 à 100 km ...

Va falloir trouver l'adversaire sur qui les tirer !

32 pelots sur une frégate trouvez d'abord les pays capables d'aligner un nombre équivalent d'avions crédibles à mettre en face, je ne parle même pas des missiles Air Mer ou Mer Mer c'est encore moins.

32 missiles à l'heure actuelle ça va, mais ça nécessite une ré-évaluation permanente.

Pour citer un exemple récent, la Turquie vient de commander 100 Blackhawk (oui je sais OTAN tout ça... mais ça fait longtemps que je crois plus à Saint Nicolas, cf posture diplo iran&syrie).

[pascal]

le problème des programme d'armement c'est que pour les mettre en place il faut avoir une idée de la situation à 20 ans assez claire

il est certain que si à échéance de 20 ans on place les turcs parmi nos adversaires potentiels à ce tarif on a intérêt à ressortir le plan Bleu si on veut être crédible

[Fusilier]

Franchement, 16 silos en plus sur un navire à plus de 720 millions, je ne cherche pas à la jouer bourrin ou a faire exploser les finances...

Et encore plus cher, si t’ajoutes le coût du maintien en ligne des vieux bâtiments…

Dans ces choix, annuler les Hrz, il n’y a qu’une logique de trésorerie à court terme, il ne faut pas chercher plus loin…

[don_ccicci]

[move][/move]

le problème des programme d'armement c'est que pour les mettre en place il faut avoir une idée de la situation à 20 ans assez claire

il est certain que si à échéance de 20 ans on place les turcs parmi nos adversaires potentiels à ce tarif on a intérêt à ressortir le plan Bleu si on veut être crédible

Inversement, en ne plaçant que des puissances ridicules parmi les menaces, on n'a même plus besoin des Fremm AA, une Fremm Asm garnie de 32 Aster fera aussi bien le métier après tout.

[pascal]

ai-je parlé de puissances ridicules ?

C'est bien le soucis de l'art de la prévision

hors gouverner c'est prévoir comme disait l'autre

[charli]

Il ne faut pas passer d'une extrémité à l'autre. Si on a des navires spécialisés ce n'est pas pour rien.

Il n'y a pas que les missiles qui soient importants dans une FAA, il y a la capacité de détection, mais aussi et surtout la capacité de commandement. C'est d'ailleurs leur rôle principal, fusionner les données de tous les capteurs du GAN pour avoir une vision claire de la situation et mettre en place des réponses adaptées.

Il me semble que la mâture des  FREMM AA sera moins haute que celle des Horizons ce qui limitera la portée de détection, c'est ce qui m'inquiète le plus.

[Tancrède]

Question: les architectures de réseaux de ces escadres opérationnelles, pour optimiser le potentiel de combat du groupe (GAN ou autre) sont apparemment ce qui compte le plus, donc. Mais quelle est la vulnérabilité de ces réseaux? Ne sont-ils pas ce qui, à l'avenir, du moins face à un adversaire développé, sera prioritairement ciblé, avant les coques elles-mêmes? Parce qu'en attendant, ce sont des navires très interdépendants qui sont faits, mais alors même qu'ils sont peu nombreux, extrêmement chers et non "perdables".

[PolluxDeltaSeven]

Dans ces choix, annuler les Hrz, il n’y a qu’une logique de trésorerie à court terme, il ne faut pas chercher plus loin…

De toute façon, depuis 20 ans, et plus encore depuis 5 ans, nous n'avons qu'une logique de trésorerie à court terme, quel que soit le budget, le ministère etc.

Ne pas renouveler un départ à la retraite sur deux dans l'hospitalier ou l'éducation, ça fera du bien dans la trésorerie à court terme... Quand il faudra gérer l'insécurité induite et le déficit chronique de salariés formés dans 20ans, on trouvera d'autres tours de magie à court terme et on n'aura rien résolu dans le fond.

D'une certaine manière, la Marine a fini par le comprendre à la dure, après avoir compris qu'elle s'était fait enflé bien comme il faut sur les 15 dernières années: son but maintenant est de sauver le nombre de coques dans les principaux programmes, quitte à tailler dans l'armement offensif et défensif de chaque coque.

Comme ça, si le politique veut de nouvelles coupes, il retirera peut-être une coque ou deux, mais ce qui reste sera toujours là pour 20 ou 30 ans, et on aura peut-être le temps d'améliorer tout ça au fur et à mesure.

Si on était partie sur 8 FREMM ASM au lieu de 9, mais qu'on avait décidé de mieux les armer (MICA-VL, Strales sur les 76mm etc...), nous autre forumeurs dans nos fauteuils aurions sans doute pensé que c'était une bonne idée (car s'en est une), mais le gars qui doit gérer la flotte sur 30 ans sait bien que si un tout petit bout du programme dérape un peu, c'est dans le nombre de coque qu'on taillera, pas dans l'équipement qui aura déjà été développé.

Si la Marine estime avoir besoin de CDT radar (par exemple) sur ses FREMM dans 10 ans, ou d'une troisième rangée de Sylver, elle pourra PEUT-ÊTRE le faire à ce moment là. Par contre, elle ne pourra certainement pas rajouter une coque quand la série sera terminée.

Pour les Horizon 3 et 4, on est parfaitement d'accord que la solution retenue nous coûtera bien plus cher en ratio prix/performances que la solution initiallement prévue... Mais ce sera sur un autre mandat présidentiel, sur une autre loi de programmation militaire etc...

Aaaah... Les joies de la démocratie!  :lol:

[Skw]

Le Kill rate d'un seul missile varie entre 0,75 à 0,90 selon les missiles et le système, je crois comprendre qu'en opération réelle deux missiles seront tirés pour contrer un cible hostile (Mathématiquement 1,5 missiles suffit pour chaque cible).

Euh non, ça c'est des probabilités. On n'additionne pas : avec deux lancers, on a normalement 93,75 % de probabilité d'abattre la cible hostile (en estimant que le kill rate est à 0,75 lors des deux lancers). Ou alors, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ?

[Skw]

Oui, merci pour la doc. Je ne conteste aucunement les rate kills. C'est plutôt le "Mathématiquement 1,5 missiles suffit pour chaque cible" qui me questionnait. Je me demandais d'où venait ce chiffre. Avec 1,5 missile, on a une marge d'erreur considérée comme acceptable ? C'est ce que tu laissais entendre, non ?

[pascal]

a contrario il me semble bien que le Mica AA c'est un par cible

32 tubes garantissent donc 16 cibles potentiels. C'est une constante.

cela ne dépend-il pas plutôt de la nature de la cible ?

@Tancrède

Mais quelle est la vulnérabilité de ces réseaux? Ne sont-ils pas ce qui, à l'avenir, du moins face à un adversaire développé, sera prioritairement ciblé, avant les coques elles-mêmes? Parce qu'en attendant, ce sont des navires très interdépendants qui sont faits, mais alors même qu'ils sont peu nombreux, extrêmement chers et non "perdables".

c'est effectivement le nœud du pb les liaisons de données comme tout système actif sont par définition susceptibles d'être brouillées ou interceptées

[HK]

Pour les Horizon 3 et 4, on est parfaitement d'accord que la solution retenue nous coûtera bien plus cher en ratio prix/performances que la solution initiallement prévue... Mais ce sera sur un autre mandat présidentiel, sur une autre loi de programmation militaire etc...

Aaaah... Les joies de la démocratie!  :lol:

Perso, je pense que le choix des FREDA etait le bon. Je m'explique:

Financierement

• La Marine ne pouvait pas se payer et les Horizon 3/4 et les FREMM. Allouer des credits supplementaires au programme Horizon, c'etait donc retarder la livraison des premieres FREMM d'au moins 4 ans.

• A l'achat, les Horizon restent plus cheres (550-600 millions cout marginal d'une coque nue, sans systeme PAAMS, hors taxe et hors developement). L'ecart avec une coque FREMM est de ~100-150 millions, donc on peut s'y retrouver meme si on paye 200-300 millions pour le developement des FREDA, ce que je doute fortement.
• Pour les couts de possession, on gagne beaucoup plus a remplacer au plus tot les deux F67 (propulsion a vapeur, 300 hommes d'equipage, 40 ans de service) par des FREMM, que de remplacer les Cassard encore jeunes par des Horizon.

Operationellement

• On est dans l'urgence pour remplacer les F67 car leur propulsion a vapeur arrive en butee d'age.
• On est presque autant dans l'urgence de remplacer les F70ASM car leurs hangars ne peuvent pas loger le NH-90, or on tire deja la corde sur les Lynx.
• Les menaces prioritaires pour 2010-2020, c'est les sous-marins diesels et missiles supersoniques. On commence a prendre du retard, et on gagnera plus a remplacer des F67 et F70ASM aux capacites obsolescentes que de remplacer les Cassard aux capacites certes toutes aussi obsolescentes.

Industriellement

• Les FREMM ont un potentiel beaucoup plus fort a l'export. Deja une vendue au Maroc, peut-etre le Bresil dans les coulisses, et on aurait vendu a la Grece s'il n'y avait pas eu la crise.
• En plus le contenu national des Horizon est beaucoup plus faible. Elles sont bardees d'equipements etrangers! Radars: S1850M (veille-air), EMPAR (veille 3D), NA25-XP (conduite de tir canon). Propulsion: 2eme turbine a gaz Fiat-Avio, diesels alternateurs italiens. Armement: 2eme canon 76mm. Etc.
• Si on veut garder Thales dans la course technologique et a l'export, on aurait de toute facon etait oblige de mettre la main a la poche pour continuer a developper le radar Herakles. Autant en profiter pour en commander quelques exemplaires supplementaires.

Bref, le choix des FREDA n'est pas plus mal comme compromis. On aura bientot des FASM toutes neuves et beaucoup moins cheres au cout de possession, une defense anti-missile solide, et les Cassard pourront toujours offrir une defense sur zone correcte en complement des Horizon.

Pour l'equipement des FREDA, il reste encore du temps pour financer les petits "extra". On peut esperer qu'il y aura au final la meme dotation missiles que sur les Horizon. Pour la veille-air longue-distance, on peut aussi reprendre le DRBV-26C des Cassard, qui n'est pas si obsolete que ca (meme si pas 3D). D'ailleurs, une version XL de ce radar equipe deja les La Fayette export ainsi que le CdG (DRBV-26D, deux fois plus gros).

Radar DRBV-26D (veille-air 2D) sur fregates furtives saoudiennes et taiwanaises. Pourquoi pas reutiliser le DRBV-26C des Cassard?

[g4lly]

Quelqu'un sait combien de canaux de conduite FREMM French dispose? Est ce que 16 ne serait pas le nombre que nous avons calculé pour qu'un conflit éventuel s'arrête avant l’épuisement des tubes?

Laa solution Aster est tres différente de la solution AEGIS. Aster c'est du missile autodirigé, avec capacité F&F. SM2, EESM ce sont des missile  semi actif qui necessite donc une illumination continue en fin de course.

Résultat les Aster ne recoivent qu'une mise a jour de piste a chaque "tour" radar, et jamais d'illumination. Les SM2 recoivent les mise a jour plus dans les dernier instant du vol, une illumination continue qui mobile forcé un radar a temps complet pendant quelques secondes.

Dans le cas Aster un seul radar 3D suffit, même s'il semble que le nombre de voie du modem limite a 16 missiles en vol ... mais ca c'est probablement une limitation logicielle.

Dans les cas SM2 EESM, la limitation est matériel, elle dépend du nombre et de la position des SPG62 disponible pour éclairer telle ou telle cible au moment ou le missile arrive dessus.

[HK]

Pour illustrer - voici ma FREDA "au rabais," mais quand meme pas trop mal foutue:

Radars: Herakles booste (veille 3D) + DUBV-26C cannibalise des Cassard (veille 2D longue portee)

Missiles AA: 32x Aster 30, 16x Aster 15, 2x Sadral (cannibalise des Cassard - en esperant que les Horizon recoivent les Sadral des F70 ASM quand celles-ci sont desarmees)

Propulsion: conduites de la turbine a gaz et cheminee arriere copiees a l'identique du dessin des Horizon, pour caser le radar longue portee

[g4lly]

Tu aurais une source?

Sur quoi les 16 missiles quidé en meme temps? ou sur la limitation logiciel?

http://navy-matters.beedall.com/paams.htm

UK PAAMS can track approximately 2000 targets simultaneously and is able to engage up to 12, including 8 in local self-defence.  All 48 Aster missiles are "ready to fire", with just a few seconds elapsing from first autonomous detection of a target to the firing of the first Aster missile, and 8 Aster's can be fired within 10 seconds.  Up to 16 Aster missiles can be simultaneously guided in the air at once, making it difficult for attackers to swamp the ships air defence's with saturating threats from aircraft and even supersonic missiles.  Maximum theoretical range against aircraft is 100km although 80km is more usually quoted (a French senate report says PAAMS can intercept up to 70 km), against missiles the maximum range is 25km.  The Aster missiles active seeker allows almost instant launching or further weapons or retargeting of in-flight missile once the target has been locked-up.

La meme chose a propos des Formidable

http://peacethoughstrength.blogspot.com/2008_09_01_archive.html

As a MFR it is capable of IFF, horizon scanning, environment mapping (ground and sea clutter, rain and jamming), accepting target cues from external sensors through the combat-management system, passive tracking of stand-off jammers, missile mid course guidance, gunfire control (through splash spotting), search and tracking. A Space Time Management (STM) device governs the signal generator for auto-adaptive radar scheduling to enable rapid switching between tasks and optimization of the time/energy budget in cluttered littoral environments. Simultaneous mid course guidance of up to 16 surface-to-air missiles is supported. With the Herakles combining both Search and Fire Control functions within the same radar (in a similar conceptual fashion to AEGIS) and the CMS featuring embedded weapons control function, one can expect a very short reaction time from target detection to launch of missile (probably in the order of single digit >=4 seconds compared to 15 to 20 seconds for many other systems).

[Raoul]

Le nombre de tubes définit la capacité d'endurance dans une opération/conflit, mais ce n'est pas tout.

Le Kill rate d'un seul missile varie entre 0,75 à 0,90 selon les missiles et le système, je crois comprendre qu'en opération réelle deux missiles seront tirés pour contrer une cible hostile (Mathématiquement 1,5 missiles suffit pour chaque cible).

32 tubes garantissent donc 16 cibles potentiels. C'est une constante.

Une constante malheureusement souveant négligée, et qui me fait dire que le principal danger pour les flotte de surface c'est bien les frappe de saturation, notamment lorsque lesdites flottes se rapprochent suffisament des côtes.

[g4lly]

Dans ce document tu trouveras ta réponse.

http://www.demovfw.com/Fafa/Fafa/DOC/Manuel%20F4/Missions_SEAD.pdf

0,75 est plutôt pour les MANPADS, les autres même Crotale par exemple a une probabilité > 0,8 (Dépendant bien sûr la taille de l'objet, la vitesse, la trajectoire...).

A 0,8, 2 missiles assurent une probabilité de 96%

A 0,9, ça donne 99%

A 0,95, ça donne même 99,75%

Maintenant une probabilité reste une probabilité, au loto la chance de gagner c'est 1 sur 6 millions, pourtant il y en a qui le gagne...  ;)

Les Pk peuvent etre treeeeeeeeeees inférieurs a cela ... voir meme nul selon le contexte, c'est pas pour rien qu'on développe beaucoup les solution de brouillage leurrage.

Cibler un bombardier filant tout droit a mach 0.8 a haute altitude, c'est pas la meme chose que de cibler de face un petit missile filant dans les embruns, ou un jet manœuvrant équipé de toute la panoplie de contre-mesure.

L'enveloppe utile des missiles anti-aérien est tres variable, meme si dans le cas de l'autodéfense y a pas mal de parametre fixe, comme la vitesse de lancement nulle, l'objectif soit meme etc.

[pascal]

c'est toujours le même problème vous abordez le sujet de frappes saturantes sans vous demander qui est à même d'en réaliser ...

deuxièmement pourquoi voudriez vous qu'une flotte s'approche à portée de tir d'un côte sans en avoir éliminé les menaces, les Amiraux sont en règle général des gens prudents qui disposent d'une bonne puissance de feu; pourquoi voulez-vous les voir aborder une côte hostile sans précaution...

La bourde israélienne n'est pas prête de se reproduire surtout avec des marines dignes de ce nom

D'autre part qu'est-ce qui prolifère aujourd'hui les batteries côtières ou les SSK ?

Si on veut élaborer une marine d'avenir sans gaspiller les budgets il faut savoir quelle est la menace et de quelles armes on doit disposer, aujourd'hui le tripityque c'est

-supériorité aérienne

-ASM

-frappe dans la profondeur

[g4lly]

@Pascal

Note que la lutte ASM est concomitante de la défense antimissile ... les sous marins ennemi étant tres capable de tirer des missiles anti-navire dans de bonne condition de discrétion. Même si dans le cas d'une embuscade avec deux SSK on pourrait difficilement voir plus de 16 missiles assaillant en l'air.

Le gros souci de l'antimissile c'est la détection, si elle s'effectue d'assez loin - 30/40km - les moyen de leurrage, de brouillage et de manœuvre peuvent assez efficacement faire chuter les chance d'acquisition par l’auto-directeur ennemi. Avec l'avantage que le brouillage ca se recharge a l'infini, et que le leurrage c'est pas tres couteux.

[Raoul]

c'est toujours le même problème vous abordez le sujet de frappes saturantes sans vous demander qui est à même d'en réaliser ...

Beaucoup de monde quand on voit le prix d'un C802 chinois ...

deuxièmement pourquoi voudriez vous qu'une flotte s'approche à portée de tir d'un côte sans en avoir éliminé les menaces, les Amiraux sont en règle général des gens prudents qui disposent d'une bonne puissance de feu; pourquoi voulez-vous les voir aborder une côte hostile sans précaution...

un c802 porte jusqu'à 150 - 200 km... je ne vous parle pas de cabotage... A cette distance un seul rafraîchissement de données suffit pour guider les missiles. Plusieurs plate forme peuvent faire ce rafraichissement, et, s'il sagit de toucher des unités de hautes valeur, sacrifier ces plate-formes peut se justifier.

D'autre part qu'est-ce qui prolifère aujourd'hui les batteries côtières ou les SSK ?

Si on veut élaborer une marine d'avenir sans gaspiller les budgets il faut savoir quelle est la menace et de quelles armes on doit disposer, aujourd'hui le tripityque c'est

-supériorité aérienne

-ASM

-frappe dans la profondeur

Comme si le facteur tactique (impondérables, surprise...) n'existait pas et qu'on ne s'était jamais trompé  =D

Il me semble plus prudent de partir des capacité technologiques réelles (la réalité c'est que les missiles antinav façon c802 sont trés accessibles et difficiles à détruire lors qu'ils sont sur des TEL) pour juger d'une menace plutôt que d'un formatage répondant plus à des stéréotypes politico-industriels.

[g4lly]

Comment tu effectue l'acquisition initial, la mise a jour midcourse puis la transmission de donnée?!

Ca peut se faire via un avion ou hélicoptere de patrouille maritime ... mais meme nous sommes incapable de faire de la mise a jour midcourse de nos missiles depuis ces plateformes!

Et si tu disposes de patmar ... autant tirer directement les missiles depuis l’aéronef!

[Raoul]

Comment tu effectue l'acquisition initial, la mise a jour midcourse puis la transmission de donnée?!

Plusieurs plate-forme peuvent faire l'acquisition initiale et le rafraichissemnt de données (sousmarins/navires "anodins", avions/drone/hélico, radar terrestres, radio-goniométrie) et être sacrifiés ensuite.

Exemple :

- détection initiale par un soum ou un aéronef (ce dernier pouvant détecter la flotte à plusieurs centaines de km) et transmission de l'ordre de tir à 12h00. Si la flotte visée n'a pas de PA, cet aéronef peut rester en "visuel" radar, pénard ! si PA, le patmar peut être détruit (sous réserve que le PA ait envoyé des intercepteurs contre cet écho distant de 200-300 bornes et s'éloignant).

- tir depuis les TEL à 12h05

- arrivée des c802 "sur zone" vers 12h15 + rafraichissement des données par le même avion ayant effectué la détection initiale ou une autre plateforme. Entre la détection initiale et l'arrivée des missiles, la flotte a bougé d'environ 10-15 bornes... Dans certains cas, le rafraîchissement de données mid-course pourrait même s'avérer superflu  :lol:.

Regardez le nombre de pays pouvant se payer des chasseurs modernes, et dites vous que pour le prix d'un seul de ces chasseurs, il peut avoir 100 à 200 c802...