Les FREMM de la Marine Nationale

[Tancrède]

A la guerre le but est de vaincre l'ennemi

Non, à la guerre, le but est d'obtenir un résultat politique conforme aux intérêts de la nation: ce PEUT être de vaincre un ennemi étatique au sens le plus prosaïque du terme (guerre classique d'Etat à Etat, franche et déclarée), auquel cas la puissance de feu parle, mais ce n'est qu'une des modulations parmi d'autres (aujourd'hui pas le cas de figure le plus probable), et ce surtout quand il s'agit de définir QUI est l'ennemi, et par conséquent comment cet ennemi se vainc t-il.

Le drame est peut-être qu'il y a des programmes navals qui s'étalent sur des décennies alors que la donne internationale change plus vite que ça, d'où la principale absence de cohérence entre fins (aussi limitée soient-elles par veulerie, désintérêt et mentalité de colonisés) et moyens.

Au final, les FREMMs ne répondent réellement qu'à un seul besoin opérationnel, celui d'escorte, pas celui d'outil politique (ni seules, ni à plusieurs): escorte pour le PA, protection pour les abords de l'Ile Longue, escorte d'un groupe amphibie et "présence" un cran plus haut que des patrouilleurs.

Dans l'enseignement ce serait de continuer à former des scientifiques, mais avec 4h30 de math en 1ère S , on est vraiment très loin du niveau d'une classe de 1ère C

:O :O :O!!!! 4h 30????!!!!! J'en avais plus que ça en 1ère ES il y a une quinzaine d'années :O!!

Cela étant la technique intéresse moins qu'avant

Des Polytechniciens et centraliens qui vont encore vers les sciences/l'ingénierie deviennent une rareté: "l'ingénieur financier"  :P :lol: est la voie principale.

[PolluxDeltaSeven]

Deux sylver c'est le prix d'un petit patrouilleur l'air de rien ... En prenant 8 millions le A70, sur la série de 9 FREMM y a 150 millions "d'économie" ... soit 5 patrouilleurs hauturiers genre Hermes.

Totalement d'accord.

C'ets pour ça que je ne parlais que des provision conservatoires: ça, ça ne coûte rien, quelques heures de CAO et quelques dizaines de kilo d'acier éventuellement. Mais si un jour on en a vraiment besoin, ça peut être utile (cf. les Forbin)

[Mat]

A ceci près qu'il ne faut pas que, à l'usage, la place dispo finisse par être utilisée de manière "définitive"

c'est ce qui est arrivé sur les FLF non ? l'installation de Sylver n'est plus possible il me semble que Pascal en avait parlé

[don_ccicci]

Deux sylver c'est le prix d'un petit patrouilleur l'air de rien ... En prenant 8 millions le A70, sur la série de 9 FREMM y a 150 millions "d'économie" ... soit 5 patrouilleurs hauturiers genre Hermes.

Si on parle de sylver en plus pour les Fremm AA, ce qui n'en fait que quatre en tout, et pas forcément les A70 puisque ceux ci sont en nombre suffisants, ça ferait moins de 15 millions par navire dont le coût est deja supérieur a 700 millions d'euros pièce.

[PolluxDeltaSeven]

A ceci près qu'il ne faut pas que, à l'usage, la place dispo finisse par être utilisée de manière "définitive"

c'est ce qui est arrivé sur les FLF non ? l'installation de Sylver n'est plus possible il me semble que Pascal en avait parlé

Exact.

Sur les FLF, c'était un peu particulier. L'industriel avait besoin de faire ses preuves sur cette classe, et le design devait prendre en compte un armement plus offensif pour l'export (d'ailleurs certaines FLF export ont bel et bien des Aster 15 à cet endroit). L'utilisateur, la Marine donc, avait quand à lui des doutes sur l'utilité des FLF dans ses rangs: avoir la possibilité de les transformer au bout de quelques années en mini-frégates anti-aérienne avait été envisagé un moment.

Finalement, elles se sont révélé bien utile en tant que navire de présence et de souveraineté, ainsi que comme piquet radar de lutte anti-surface au sein d'un groupe navale. Quand il a fallu occupé l'espace disponible, il fallait soit y foutre des Aster 15 avec toute la suite radar et combat qui va avec (trop cher), soit y mettre des logement équipages, ce qui était devenu une priorité avec la professionnalisation et la féminisation des armées.

Depuis, on n'est plus vraiment dans la même logique: sur les Forbin, l'emplacement pour les 16 cellules supplémentaire est très avancé, et c'est un espace, si près de la proue, qu'on aime bien laissé vide autant que possible: ce n'est franchement pas la place pour y mettre des quartiers d'équipage, et on n'a ni armement ni matériel de communication qu'on pourrait souhaiter installer là-bas à priori.

Pour les FREMM, bah on n'en sait rien: autant c'est officiel sur les Forbin, autant on n'a aucune déclaration en ce sens de la part de l'industriel ou de l'opérationnel. Mais effectivement, sur les FREMM l'emplacement potentiellement conservatoire est effectivement bien plus intéressant pour y foutre autre chose.

Ceci étant dit, et si tant est que cet emplacement soit vide et vacant (ce dont je doute), il y largement assez de place dans une FREMM pour qu'on ait pas besoin d'y coller une salle de baby-foot ou des logements commandos ici!

[g4lly]

Si on parle de sylver en plus pour les Fremm AA, ce qui n'en fait que quatre en tout, et pas forcément les A70 puisque ceux ci sont en nombre suffisants, ça ferait moins de 15 millions par navire dont le coût est deja supérieur a 700 millions d'euros pièce.

Oula je compte juste les 9 ASM dont on connait le design depuis que la première flotte :)

Pour les hypothétique FREDA elles ont bien le temps d’être dessiné, annulé, reporté, redessiné etc.

[Philippe Top-Force]

Les FREDA n'auront pas de sylver A70, car elles ne délivreront pas de MdCN à l'instar des 9 autres FREMM.

[French Kiss]

Elles n'auront que des A50 pour panacher indifferemment les 32 Aster 15 et 30, enfin il faut esperer qu'elles embarquent surtout des 30 pour profiter a plein des capacites de l'herakles et compenser la limitation aux Aster 15 des FREMM.

A noter que les FREDA ne semble pas concues pour operer seules mais de concert avec une FREMM ASM, pour cette raison elles n'embarquent ni sonar remorque ni SLAT, uniquement une antenne alerte torpille. Une FREDA seule en transit, c'est du pain beni pour un sous-marin adverse...

Donc en gros, fonctionnellement parlant, une FREDA c'est un gros plot flottant avec un radar 3D performant et une reserve de 32 Aster pouvant coordonner les actions AA en reseau avec les autres FREMM.

[g4lly]

Elles n'auront que des A50 pour panacher indifferemment les 32 Aster 15 et 30, enfin il faut esperer qu'elles embarquent surtout des 30 pour profiter a plein des capacites de l'herakles et compenser la limitation aux Aster 15 des FREMM.

A noter que les FREDA ne semble pas concues pour operer seules mais de concert avec une FREMM ASM, pour cette raison elles n'embarquent ni sonar remorque ni SLAT, uniquement une antenne alerte torpille. Une FREDA seule en transit, c'est du pain beni pour un sous-marin adverse...

Donc en gros, fonctionnellement parlant, une FREDA c'est un gros plot flottant avec un radar 3D performant et une reserve de 32 Aster pouvant coordonner les actions AA en reseau avec les autres FREMM.

D'ou tu tiens ca?

Normalement les FREDA ont le sonar de coque 4110, des torpille MU90 et les lance "leurre" anti torpille ...

[French Kiss]

Je grossis le trait, mais par rapport a une FREMM ASM, une FREDA echange juste sa suite sonar remorquee pour un radar de veille Herakles, et ses MdC pour des Aster 30. Perso, je trouve que ca fait un peu adaptation low cost par rapport a une Horizon:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111362

"Extérieurement, il sera difficile de faire la différence, à quelques petits détails près. Il ne serait, par exemple, pas prévu d'installer des lance-leurres anti-torpilles, disposés sur le toit du hangar hélicoptère des FREMM, mais de se contenter d'un système d'alerte torpille (antenne)."

"N'étant pas, contrairement aux FREMM, destinées à faire de la lutte anti-sous-marine (ASM), les FREDA ne disposeront pas de sonar remorqué. En revanche, pour les besoins de la défense aérienne, le Central Opération (CO), qui compte 17 consoles multifonctions reconfigurables sur les frégates ASM, pourrait comporter une console supplémentaire. Quant au système de combat des FREDA, il sera adapté aux missions dévolues aux bâtiments.

Voilà donc ce qui est envisagé pour les futures frégates de défenses aériennes. Les différences sont, somme toute, assez marginales par rapport aux FREMM et il faut bien reconnaître que les FREDA n'offriront sans doute pas les mêmes capacités que les Forbin et Chevalier Paul du programme Horizon, livrées par DCNS en 2007 et 2008. Cette alternative aux FDA, jugées trop onéreuses (2.7 milliards d'euros pour deux bateaux) a néanmoins été étudiée pour qu'un bâtiment précieux (type porte-avions) puisse être protégé efficacement avec une FREDA et une FREMM. "

[PolluxDeltaSeven]

Tain mais il est passé ou tout le pognon de leur développement! Je ne peux pas croire que les 35 à 40% de surcoût se feront juste sur l'amélioration du radar!!

Si c'était juste ça, autant garder le radar de base et prendre 3 FREMM-EG au prix de 2 FREDA!!

Alors je sais bien que l'euro n'est plus le même et que la structure indstrielle a évoluée aussi, mais bon on parle dans l'hypothèse basse de 200M€ de plus qu'une FREMM-ASM... ça fait cher l'Aster 30!!

[Fusilier]

Tain mais il est passé ou tout le pognon de leur développement! Je ne peux pas croire que les 35 à 40% de surcoût se feront juste sur l'amélioration du radar!!

Si c'était juste ça, autant garder le radar de base et prendre 3 FREMM-EG au prix de 2 FREDA!!

Alors je sais bien que l'euro n'est plus le même et que la structure indstrielle a évoluée aussi, mais bon on parle dans l'hypothèse basse de 200M€ de plus qu'une FREMM-ASM... ça fait cher l'Aster 30!!

J'ai tout dit que c'était un baise gueule le coup des FREDA...

[Chevalier Gilles]

regardez bien: les américains continuent a produire des arleigh burk 20 ans après le premier navire, on peut espérer que 10 après le premier navire de la classe horizon on pourrait en commander deux nouveaux, de plus le design plus furtif des fda font que le design sera toujours d'actualité

[French Kiss]

AMHA autant laiser tomber la config FREDA et remplacer les MdC par des Aster 30 dans les A70 des FREMM ASM quand on en a besoin, et tout le monde sera content: les Finances pour avoir epargner le deficit de l'etat, la MN pour avoir trouve un argument supplementaire pour garder au moins 11 fregates de premier rang... elle est pas belle la vie?

[Chris.]

regardez bien: les américains continuent a produire des arleigh burk 20 ans après le premier navire, on peut espérer que 10 après le premier navire de la classe horizon on pourrait en commander deux nouveaux, de plus le design plus furtif des fda font que le design sera toujours d'actualité

Sauf que les Arleigh Burke sont continuellement produites depuis 20 ans, donc l'ensemble des outils de production et des compétences existent toujours, alors que pour les HZN, cela fait maintenant plusieurs années que la production des navires est terminée. En plus, les chantiers navals ont maintenant été reconfigurés pour produire une importante série de 12 FREMM, donc revenir en arrière pour reproduire 2 nouvelles HZN risque d'être bien plus compliqué que commander 2 Arleigh Burke de plus...

[Philippe Top-Force]

ça ne change rien au problème, pas de crédits nécessaires pour une troisième FDA à l'époque de la décision à prendre.Pas de crédits, pour lancer dès maintenant une FREDA type Export 127/64, 16 SCALP Naval, 32 Aster 30+15 Aster 15 ou 24 VL Mica avec 8 Exocet.

A moins d'une décision politique de SOUTEX.

[Fusilier]

ça ne change rien au problème, pas de crédits nécessaires pour une troisième FDA à l'époque de la décision à prendre.Pas de crédits, pour lancer dès maintenant une FREDA type Export 127/64, 16 SCALP Naval, 32 Aster 30+15 Aster 15 ou 24 VL Mica avec 8 Exocet.

A moins d'une décision politique de SOUTEX.

Pas exactement, Philippe. C'est le résultat, entre autres, d’un arbitrage en faveur de la «dépense fiscale» et de la baisse de la pression sur les hauts revenus… Quand il a fallu trouver des millions à foutre par la fenêtre (3e BPC) ils les ont trouvés…

[Chevalier Gilles]

tant qu'on spécule sur les systèmes et armements des navires,

j'ai trouvé un super forum qui s'appelle shipbucket (bon certains connaissent peut être déjà) et ils font pleins de shéma de navires avec seulement paint d'ailleurs je viens de m'inscrire dessus et j'ai déjà fait un navire

[Arka_Voltchek]

AMHA autant laiser tomber la config FREDA et remplacer les MdC par des Aster 30 dans les A70 des FREMM ASM quand on en a besoin, et tout le monde sera content: les Finances pour avoir epargner le deficit de l'etat, la MN pour avoir trouve un argument supplementaire pour garder au moins 11 fregates de premier rang... elle est pas belle la vie?

Et tu aura un navire dont le radar ne permet pas d'utiliser l'Aster30 dans toute son enveloppe de tir et un système de combat qui ne sait pas faire de défense de zone en anti-aérien. Super \o/

[French Kiss]

Toutes les FREMM sont pas sensees pouvoir travailler en reseau pour etablir un rideau de zone AA/ASM/AShW ?? on nous aurait menti?  O0

Tiens d'ailleurs:

- l'Herakles est sense apporter quoi de plus par rapport a l'EMPAR en terme de performance de detection?

- Qui peut dire vraiment ce que coute une FREDA par rapport a une ASM?

- Que sait-on des perfs air du radar des FREMM, enfin celui qui equipera l'Aquitaine par ex., pour dire qu'il est pas assez bon pour utiliser l'aster 30 a plein potentiel?

[Fusilier]

Toutes les FREMM sont pas sensees pouvoir travailler en reseau pour etablir un rideau de zone AA/ASM/AShW ?? on nous aurait menti?  O0

Tiens d'ailleurs:

- l'Herakles est sense apporter quoi de plus par rapport a l'EMPAR en terme de performance de detection?

- Qui peut dire vraiment ce que coute une FREDA par rapport a une ASM?

- Que sait-on des perfs air du radar des FREMM, enfin celui qui equipera l'Aquitaine par ex., pour dire qu'il est pas assez bon pour utiliser l'aster 30 a plein potentiel?

Doc Thales.

3D air domain: 250 km

Surface domain: 80 km

-Coverage: 0 to 250 km, 360º in azimuth,

0 to 70º in elevation

-Track capacity > 400 air + surface

Monopulse + dedicated tracking for all air targets

Splash spotting function for fire control on surface targets

Fully compatible with Aster 15/30 missiles

[PolluxDeltaSeven]

tant qu'on spécule sur les systèmes et armements des navires,

j'ai trouvé un super forum qui s'appelle shipbucket (bon certains connaissent peut être déjà) et ils font pleins de shéma de navires avec seulement paint d'ailleurs je viens de m'inscrire dessus et j'ai déjà fait un navire

J'y suis inscrit depuis un bon moment. Je leur ai remis à jour la Forbin, j'ai dessiné les FM400, remis à jour le Suffren, les FLF et les FREMM (j'attends le lancement officiel du navire pour terminer le dessin) et je bosse sur l'EDAR.

Mais bon, plus trop le temps de m'y mettre en ce moment. Mais c'est effectivement un moyen intéressant de comparer côte à côte ou en superposition différents navires et leur armement, tous les navires étant dessinés avec le même style et à la même échelle.

La comparaison des versions FR et IT des FREMM est assez intéressante à ce sujet, tout comme la comparaison des différentes variantes export des FLF.

[Chevalier Gilles]

je sais je t'ai vu dessus après avoir posté ce message, félicitation pour le dessin de la fremm fr, moi je viens juste de faire le skjold norvégien...

[Philippe Top-Force]

Pas exactement, Philippe. C'est le résultat, entre autres, d’un arbitrage en faveur de la «dépense fiscale» et de la baisse de la pression sur les hauts revenus… Quand il a fallu trouver des millions à foutre par la fenêtre (3e BPC) ils les ont trouvés…

Les FREMM tout comme les BPC sont des produits DCNS, et notre navaliste détenu à 75 % par l'état français a son plan de charge, ses calendriers et ses commandes.Une perspective d'avenir avec la construction de 12 FREMM et la possibilité de vendre des FREMM à l'export.Si DCNS réitère son succès commercial avec 20 frégates légères furtives type La Fayette.

La commande du BPC Dixmude est rentrée dans le cadre plan de relance économique sectoriel, chez STX France détenu à 33 % par l'état et appartenant aux chantiers sud coréens.

Ce lancement du BPC n°3 entièrement construit à Saint-Nazaire est du au fait que les commandes civiles d'Ocean liner, paquebot, méthanier étaient au plus bas, et qu'ils fallaient préserver des emplois dans le bassin, en France.Il est vrai que la Marine n'avait pas besoin d'un troisième BPC pour l'instant, car tu sais tout comme moi qu'avec 2 BPC et 2 TCD, elle remplie son contrat allouée par le Livre.

Donc on a anticipé 423 M€ d'avance sur le budget pour préserver/sauver/une entreprise STX et ses compagnons.

Dans le cadre du plan de relance, on a commandé 20 canons 20 mm Nexter pour équiper en sabord les hélicoptères.On pouvait aussi en faire de même pour commander la version navale pour les intégrer sur les FREMM et faire plaisir à MAT/Bruno.Une commande de Narwhal 20/25/30 mm au choix dans le cadre du plan de relance n'aurait pas fait de mal à Nexter qui en avait besoin.

[Fusilier]

Oui, oui, Philippe, je connais les raisons de la commande BPC.  Mais, avec 400 briques, on construit combien de patrouilleurs? Nécessaires eux...

Je passe sur mes soupçons de remplacement de la Jeanne, par la bande...