Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Si je devais me lancer dans l'analyse superficielle, je dirais : émetteur = pas furtif !!

Pas la peine d'aller plus loin. Mais pas la peine du tout ...

La furtivité n'est pas qu'une question de capteur, c'est aussi une question d'emploi.

Si on bourrait un EMPAR sur une La Fayette, et qu'elle avait la même mission que d'habitude, ça ne se verrait pas : signature radar de chalutier, et radar de veille civil ...

Par contre, une Forbin en mission Red Crown, c'est un phare au milieu de l'océan. C'est tout sauf furtif.

En même temps faut voir que la puissance d'émission des radars des FDA (plusieurs centaines de KW, et même plus d'1 MW pour chaque antenne planne du système AEGIS) est largement supérieure à celle des radars d'avions de combat (10 à 25 KW, le RBE2 AESA du Rafale par ex aura une puissance d'émission maximale de 13KW)

Donc elles sont censées détecter les avions potentiellement hostiles bien avant qu'eux ne puissent en faire autant. Après pour abattre un "hostile" avant qu'il ne puisse tirer un missile AN ça implique d'avoir des SAM d'une portée de plus de 150km ; les SM2 et le nouveau SM6 de l'américain Raytheon offrent une telle portée  : 120 NM (soit 225 km) annoncés pour le dernier ...

Installer un Héraklès boosté sur les deux nouvelles FREDA en 2020 ce sera indispensable ; mais pour bien profiter du gain de portée espéré il faudra aussi que la version "mise à jour" de l'Aster30 qu'elles embarqueront offre une portée effective supérieure à 100km (au lieu des 70-80km actuels).

Dans le cas contraire ça veut dire que pour abattre un hostile à longue distance nos FREMM AA, comme nos Horizons d'ailleurs, devront utiliser leurs super moyens de com' en réseau pour désigner la cible à un Rafale ou un Mirage 2000-5 qui serait dans le coin, ou décollera du PA, pour faire le boulot d'élimination de la menace.

S'il n'y a pas d'avion "ami" dans un rayon de 100km autour des "hostiles", ni de PA non plus, alors une FREDA n'ayant pas de missile SAM longue portée est obligé d'attendre l'attaque aux "sea-skimming" avec un équipage.

Tout ça étant évoqué on va me dire que les FREDA seront toujours impliquées dans des scénarios avec la présence du PA (ou d'un PA allié) qu'elles escorteront, et que du coup elles n'ont pas vraiment besoin que leurs missiles AA portent à 150 ou 200km ... Personnellement j'en suis pas convaincu, mais bon "why not?"

               

[pascal]

Après pour abattre un "hostile" avant qu'il ne puisse tirer un missile AN ça implique d'avoir des SAM d'une portée de plus de 150km

çà signifie surtout avant tout cela pouvoir

-le détecter

-le classifier

-l'acquérir comme cible et rester verrouillé dessus

les SM2 et le nouveau SM6 de l'américain Raytheon offrent une telle portée  : 120 NM (soit 225 km) annoncés pour le dernier ...

là encore tirer ces engins à pleine portée signifie que l'hostile évolue bien gentiment dans l'enveloppe de détection des radars de veille air; s'il se glisse progressivement sous les lobes radar et en l'absence d'AEW ou de détection déportée et de réseau il ne sera pas engagé à 225 km mais bien plus près voir pas du tout ...

Avoir des missiles qui frappent loin signifie avant tout que l'on détecte loin un navire ne détectera guère plus loin que l'horizon sauf à imaginer que l'hostile veut bien lui faciliter la tâche, ce qu'il n'a pas intérêt à faire s'il veut rester vivant

S'il n'y a pas d'avion "ami" dans un rayon de 100km autour des "hostiles", ni de PA non plus, alors une FREDA n'ayant pas de missile SAM longue portée est obligé d'attendre l'attaque aux "sea-skimming" avec un équipage.

non elle devra surtout attendre de pouvoir le détecter

L' AEGIS et la stratégie basée sur les tir massifs de missiles SM 2 ont été conçu pour des scenarii des années 70/80 avec des attaques saturantes d'engins lourds et rapides lancés en altitudes par de gros avions.

Si demain l'attaque se fait sous l'horizon radar il ne sert à rien d'avoir un missile d'une portée de 200 km, c'est toute la logique ASTER

[g4lly]

Je vais faire un petit liste des horizon radar pour une antenne situé a 30m de haut ... cas treeeeeeeees avantageux pour le défenseur rarement les radar sont si haut.

50m a 50km

300m a 95km

1000m a 155km

3500m a 260km

8000m a 400km

Donc si l'assaillant s'arrange pour rester sous 3500m d'altitude il est absolument indetectable a 260km, s'il descend a 1000m il est indetectabla a 155km ... etc. En volant a 50m d'altitude on peut approcher indetecté a 50km :)

Comme les detecteur de radar sont infiniment plus semble que les radar, l'assaillant sera informé de la limite basse du radar de veille de la cible de maniere a ce qu'il puisse rester sous ce seuil ... sans que le radar de la cible n'ai encore quelconque conscience qu'il est là.

La seul chose c'est que pour que l'assaillant puisse trouver la cible il faut qu'il passe ce seuil allume son radar quelques instant trouve la cible, puis reviennent se cacher sous le seuil. Vu de la cible et si le popup se produit pas entre deux rotation du radar - pour les radar a rotation lente c'est pas impossible il me semble - il y a juste un écho de quelques secondes ... pas grand chose qui puisse en faire une cible valide et dont les infos sont insuffisante pour envoyer dessus un missile avec une change importante de toucher. Si l'assaillant est malin l'aspect qu'il présentera lors du popup sera différent de l'a trajectoire d'attaque qu'il adoptera justement pour empêcher la cible d'anticiper et donc de pouvoir envoyer un missile.

Donc les radars longues portées détectent a longue portée exclusivement les patmars et bombardiers qui volent a haute altitude. Ces engins savent rester sagement hors de portée des missiles ... servant juste a éclairer la situation tactique et a la relayer a chasseur qui eux restent sous la détection.

La parade c'est le guet aérien ... autrement on doit se résoudre a faire de la défense de zone locale ou presque, et du controle aérienne de zone étendue par contre.

Pour le SM6 l'avancé c'est l'autodirecteur radar actif, qui s'épargne l'horizon radar et les probleme de clutter du mode semi actif - tres mauvais contre les missile rasant a cause de l'impossibilité de filtrage doppler - et qui donc permet de voir une cible meme si elle repique sous l'horizon radar du navire tireur.

Si la cible c'est des escadrille complete de bombardier russe ou chinois ca se défend. Si la cible c'est des énorme missile russe qui transit a haute altitude ca se défend, mais pour de la défense anti missile moderne locale c'est a priori a la rue. Quelqu'un me sort un communiqué US validant l'interception d'un missile bisonique rasant et manoeuvrant? moi j'en ai pas vu et pourtant des missile cible il en ont depuis longtemps.

[BPCs]

Tout ça étant évoqué on va me dire que les FREDA seront toujours impliquées dans des scénarios avec la présence du PA (ou d'un PA allié) qu'elles escorteront, et que du coup elles n'ont pas vraiment besoin que leurs missiles AA portent à 150 ou 200km ... Personnellement j'en suis pas convaincu, mais bon "why not?"

On peut penser que pour 2022 on pourrait avoir des drones helo évoluant à 3500 m et portant 260 km :

Quelle est simplement la capacité des radars de surveillance maritime pour détecter un objet volant au ras des flots ?

[g4lly]

On peut penser que pour 2022 on pourrait avoir des drones helo évoluant à 3500 m et portant 260 km :

Quelle est simplement la capacité des radars de surveillance maritime pour détecter un objet volant au ras des flots ?

Si le radar peut efficacement filtré les écho vu du ciel les engin rapide meme nageant seront bien vu presque aussi surement que ce qui  sont juste un peu au dessus du moins vu efficacement du dessus, et pas trop en vu rasant - il y masquage comme ave cun masque de terrain -.

C'est tout l'interet de la capacité étendue air air du radar des NH90, ou de mon chouchou le ballon captif radar :)

Apres il faut pas espérer de miracle ont obtient une longue portée que contre les grosse cible ... néanmoins on leur empêche de pouvoir se cacher.

[BPCs]

Si le radar peut efficacement filtré les écho vu du ciel les engin rapide meme nageant seront bien vu presque aussi surement que ce qui  sont juste un peu au dessus du moins vu efficacement du dessus, et pas trop en vu rasant - il y masquage comme ave cun masque de terrain -.

C'est tout l'interet de la capacité étendue air air du radar des NH90, ou de mon chouchou le ballon captif radar :)

Apres il faut pas espérer de miracle ont obtient une longue portée que contre les grosse cible ... néanmoins on leur empêche de pouvoir se cacher.

Chacun son chouchou ...

;)

D'un point de vue pratique il porte à combien le radar marine des NH-90 ?

Ensuite vu leur nombre de commandés, alors qu'il en faut raisonnablement 4 (vu ce qui est prévu pour un PAé GiBi), on les trouve où ? Et ensuite on les case où si pas de BPC sur zone ?

Est ce que le hangar des frégates française conserve la capacité de faire rentrer 2 Helos dedans ??? ?

Édit : on note sur la photo le caractère précurseur de l'étrave inversée de ce navire de ligne conçu pour pouvoir diminuer la SER au cas où les radars soient inventés :lol:

[g4lly]

Chacun des NH90 a un radar qui peut faire "un peu" de guet aérien. Donc n'importe qu'elle frégate disposant d'un NH90 - a priori toutes les FREMM et probablement les HZN - peu s'en servir pour détecter un ennemi air au dela de l'horizon. Je doute qu'on puisse faire grand chose de plus qu'une alerte et une veille néammoins a priori on peut envoyer en temps réel les résultat du radar a la frégate et donc rafraichir la situation tactique de maniere rapide et pertinente ca permettra d'anticiper une menace et d'organiser une réaction plus tot que sans l'hélico. Apres l'hélico c'est pas un moyen de veille permanente ... pas de miracle, reste que c'est nettement mieux que ce qu'on a aujourd'hui.

La vraie permanence on pourrait l'avoir avec le captif, a supposer qu'elle soit réellement nécessaire et qu'elle corresponde aux envies tactiques de la MN.

[clem200]

C'est pas très rassurant sur la survie d"une frégate tout ça.

En gros rien n'a vraiment changer depuis les Malouines. Un assaillant pas trop con qui ne se montre qu'a 50 Km du navire et pendant un laps de temps extrêmement court et hop, le navire est foutu.

[g4lly]

C'est pas très rassurant sur la survie d"une frégate tout ça.

En gros rien n'a vraiment changer depuis les Malouines. Un assaillant pas trop con qui ne se montre qu'a 50 Km du navire et pendant un laps de temps extrêmement court et hop, le navire est foutu.

Foutu, pas vraiment. Aujourd’hui on sait bien intercepter de manière efficace un missile même manœuvrant même a treeees basse altitude même très rapide et même détecté tard. Je ne parle même pas des capacité de leurrage, brouillage qui sont sans commune mesure. Reste que la physique est la physique et que la terre est toujours ronde d’où l’intérêt décisif des porte aéronef et autre engin de guet aérien si on veut se donner des marges d'action.

Accessoirement voir très loin a basse altitude c'est intéressant mais c'est surtout le boulot des patmar, les bateaux n'ont pas vraiment de moyen d'action a cette distance. Les portée maxi annoncée des missiles c'est souvent dans le cas le plus favorable, genre contre bombardier assez lent et en altitude, contre chasseur rapide, ou pire missile ca chute très fort et l’intérêt de voir un missile a 200km alors que nos missile sont capable de les abattre a seulement 30km c'est pas forcément absolument indispensable.

[seb24]

C'est pas très rassurant sur la survie d"une frégate tout ça.

En gros rien n'a vraiment changer depuis les Malouines. Un assaillant pas trop con qui ne se montre qu'a 50 Km du navire et pendant un laps de temps extrêmement court et hop, le navire est foutu.

La différence c'est que les navires sont mieux armés, plus réactif et capable d'intercepter des missiles anti-navires. Maintenant on fera pas l'économie d'un PA avec une veille aérienne. La défense AA des frégate étant quand même la dernière barrière.

[alexandreVBCI]

Et un drone hélico équipé d'un radar, ça le ferait pas ?   

On pourrait automatiser le système avec un drone suivant automatiquement le déplacement du navire, décollant et atterrissant de manière automatique. Avec deux ou 3 drones du même genre on assure une veille 24/24.

[seb24]

Et un drone hélico équipé d'un radar, ça le ferait pas ?   

On pourrait automatiser le système avec un drone suivant automatiquement le déplacement du navire, décollant et atterrissant de manière automatique. Avec deux ou 3 drones du même genre on assure une veille 24/24.

C'est mieux que rien mais ca reste limité.

- La taille du bidule ne te permettra pas d'avoir une grosse charge utile

- la puissance électrique sera forcément limité

- La permanence également ( encore qu'on pourrait imaginer avoir suffisament de drone pour avoir une permanence correcte )

- Et il ne pourra pas aller très haut, donc tu auras une portée limité.

[pascal]

Citation de: clem200 le Aujourd'hui à 11:00:17

C'est pas très rassurant sur la survie d"une frégate tout ça.

En gros rien n'a vraiment changer depuis les Malouines. Un assaillant pas trop con qui ne se montre qu'a 50 Km du navire et pendant un laps de temps extrêmement court et hop, le navire est foutu.

C'est pour çà que depuis 20 ans les grandes marines investissent très très lourdement dans les domaines du brouillage du leurrage et de la furtivité qui ont tous comme caractéristique principale de masquer la cible ou d'en détourner le missile et ce en guise de dernier rempart ...

Le CIWS et les missiles s'attaquent physiquement à l'hostile, les systèmes électroniques s'attaquent à son cerveau et à ses senseurs

[BPCs]

C'est mieux que rien mais ca reste limité.

- La taille du bidule ne te permettra pas d'avoir une grosse charge utile

- la puissance électrique sera forcément limité

- La permanence également ( encore qu'on pourrait imaginer avoir suffisament de drone pour avoir une permanence correcte )

- Et il ne pourra pas aller très haut, donc tu auras une portée limité.

Tout dépend du drone :

L'A-160 grimpait haut

De même que l'orka d'EADS dérivé du Cabri de Gumbal

[Arka_Voltchek]

Selon (saint) wiki; À puissance egale le PESA porte moins loin et se fait plus facilement leurrer que le AESA. C'est peut etre pour cela que l'herakles, un radar de puissance moyenne contrairement aux peda montes sur les aegis,  ne peut tirer à plus de 80 km, ce qui exclut par consequence la conduite d'un aster 30.

J'espere qu'ils boosteront franchement les perfs de l'herakles pour les fremm aa (vite, un cierge!), ou ca va etre chaud de contrer du brahmos... 

Wiki c’est bien, mais ça ne s’embarrasse pas des détails pour ce genre de sujet : un PESA permet des puissances d’émissions bien supérieures dan ce cas de figure, car des modules  AESA de forte puissance, et bien on ne sait pas encore bien faire (ça viendra). Ça demande masse refroidissement pour le PESA (qui dégage plus de chaleur), mais sur un navire, ce n'est pas un problème, il y a de la place (comme je l'ai dis, sur un avion de combat, ce n'est pas pareil, la place et le refroidissement est limité, et c'est le refroidissement qui limite la puissance d’émission, de ce coté, l'AESA a un avantage)

[Philippe Top-Force]

Mais peut-être qu'avec 3 Horizons, la Marine n'aurait pas pu défendre un programme de 2 FREDA et se verrait obliger de baisser la stricte suffisance à 3, principalement pour le PA, les 3 BPC devant se contenter des Aster 15 des FREMM ou aurait eu un système MICA VLS (moins cher que le coût des 2 FREDA).

En coupant le programme Horizon de 4 vers 2, la Marine se mettait largement en dessous du stricte nécessaire raisonnable et s'assurait plus de chance d'avoir un nouveau porteur AA dédié la décennie suivante.

Encore un coup de poker de la Marine?

A l'époque, les plans prévisionnels d'acquisition et les besoins exprimés amirauté étaient d'une flotte armée de 4 bâtiments à vocation lutte antiaérienne et 17 FREMM dont 9 en version AVT + 6 SNA et un PA2.Donc une flotte de 26 frégates (4 FDA+17 FREMM+5 FLF)

Au moment de commander la troisième FDA HZN, il n'y avait pas les 800/900M€ à mettre dans la n°3 période 2005>2007.

Puis entre 2007/2008, il a vite été question pour préserver les 6 SNA et le PA2, de rester au format 2 FDA+2FAA Cassard et donc d'abandonner l'option des 2 FDA supplémentaires;...Puis lors de la revue programmatique à la suite de la mise en place du nouveau livre Blanc de la défense adossé à la sécurité, de la future RGPP Défense, et des 2 prochaines LPM ,le coup de poker de la Marine s'est retourné et obligation d'abandon de la version AVT FREMM, et commande de 8+3 FREMM en 2 fois soit 11 FREMM dont 2 allouée à la lutte AA FREDA pour préserver le format à 9 FREMM ASM, 4 FDA/FREDA et 6 SNA Suffren et le PA2....Enfin, le PA2 ne sera jamais commandé en 2010>2012.

Nouveau format actuel,

1 PAN

6 SNA

11 FREMM

5 FLF

2 FDA

[Chaps]

A l'époque, les plans prévisionnels d'acquisition et les besoins exprimés amirauté étaient d'une flotte armée de 4 bâtiments à vocation lutte antiaérienne et 17 FREMM dont 9 en version AVT + 6 SNA et un PA2.Donc une flotte de 26 frégates (4 FDA+17 FREMM+5 FLF)

Au moment de commander la troisième FDA HZN, il n'y avait pas les 800/900M€ à mettre dans la n°3 période 2005>2007.

Puis entre 2007/2008, il a vite été question pour préserver les 6 SNA et le PA2, de rester au format 2 FDA+2FAA Cassard et donc d'abandonner l'option des 2 FDA supplémentaires;...Puis lors de la revue programmatique à la suite de la mise en place du nouveau livre Blanc de la défense adossé à la sécurité, de la future RGPP Défense, et des 2 prochaines LPM ,le coup de poker de la Marine s'est retourné et obligation d'abandon de la version AVT FREMM, et commande de 8+3 FREMM en 2 fois soit 11 FREMM dont 2 allouée à la lutte AA FREDA pour préserver le format à 9 FREMM ASM, 4 FDA/FREDA et 6 SNA Suffren et le PA2....Enfin, le PA2 ne sera jamais commandé en 2010>2012.

Nouveau format actuel,

1 PAN

6 SNA

11 FREMM

5 FLF

2 FDA

Ca ne répond en rien à mon hypothèse :

si la Marine avait eu 3 Horizons, aurait-elle encore pu défendre un programme parallèle pour avoir 1 seul flotteur AA supplémentaire manquant dans le format souhaité?? Financer la R&D pour une FREDA?

Le plus probable n'est-il pas qu'on aurait demandé à la Marine de redéfinir sa stricte suffisance à 3 flotteur AA? Ca me semble assez crédible.

Au moment de commander la troisième FDA HZN, il n'y avait pas les 800/900M€ à mettre dans la n°3 période 2005>2007.

Comme tu le dis, ce n'est pas le gouvernement qui décide où mettre l'argent, c'est donc l'EMA qui a décidé de ne pas rendre disponible 800/900m€ qui existaient mais mis ailleurs, avec l'accord négocié de la Marine.

[Philippe Top-Force]

Ca ne répond en rien à mon hypothèse :

si la Marine avait eu 3 Horizons, aurait-elle encore pu défendre un programme parallèle pour avoir 1 seul flotteur AA supplémentaire manquant dans le format souhaité?? Financer la R&D pour une FREDA?

Le plus probable n'est-il pas qu'on aurait demandé à la Marine de redéfinir sa stricte suffisance à 3 flotteur AA? Ca me semble assez crédible.

Comme tu le dis, ce n'est pas le gouvernement qui décide où mettre l'argent, c'est donc l'EMA qui a décidé de ne pas rendre disponible 800/900m€ qui existaient mais mis ailleurs, avec l'accord négocié de la Marine.

Hypothèse, on alloue donc 800/900M€ pour la FDA n°3 ...Et puis la n°4.Car besoin de 4 à vocation AA.

6 SNA en 2011 coûtent 8,6 Md€ et 11 FREMM =

Il faut que tu comprennes que:

Notre P146 est proche de 10 milliards en crédits de paiement

Il faut 4 milliards en R&D (investissement interne de la DGA compris) pour maintenir les savoir faire scientifique et ingénierie sur les nouveaux programmes et le spatial..et c'est insuffisant.

On se bat comme des chiffonniers pour trouver 20 millions par an sur des nouveaux enjeux ou on ne fait plus rien (cf la DAMB ou les drones ou les lasers de puissance ou la robotique ou les blindages ou les MEMs  ou l'IR etc.).

Il faut 1 milliards pour le nuc en production au mini (prod M51/ASMP-A, TNO et refontes SNLE uniquement)

Il reste 5 milliards pour le conventionnel en production:

Et en moyenne de flux annuel LPM:

L'At a besoin de 0,9 milliards par an mini dont un bon tiers hélicopteres neufs, et un petit tiers VBCI

Il faut 0,5 pour les munitions des 3 armées en comptant au plus juste (cf le volume prod AASM ou Mica)

Il faut 1,4 pour la Marine: 6 SNA, 11 FREMM plus les NH90 et modernisations ATL2 vont nous coûter 14 M€ sur la décennie soit 1,4 par an

Il faut 0,8 pour 11 Rafale annuels

Il faut 0,7 mini pour les A400M (décalé de deux ans en paiements à cause des retards ce qui a donné un peu de souffle permettant quelques petites commandes de cohérence non planifiées avant)

Tout cela est déja au plus juste en terme de prod, et impossible de faire moins.

Cela fait 4,3 et il reste 0,7 annuel payant pour le moment le reste d'autres programmes déjà engagés sur la décennie précédente (Aster SAMP, C3I, BPC3 etc.).

Cela fait 7 milliards de marge sur la décennie dont plusieurs déja issus des LPM précédentes.

Alors tu vois que les marges sont très faibles pour payer du drone, du MRTT, des modernisations M2000D, un PA2 etc.

Si l'Etat baisse ne serait ce que de 0,2 milliards le budget défense global d'une année sur l'autre sur 38 milliards annuels, c'est cette marge de manoeuvre qui est amputée (ou l'entrainement déja au minimum pour beaucoup).

Alors soit tu augmentes le P146, soit tu ne fait rien de plus.

Nota: remarque que le Rafale ne fait plus que 8% du P146 sur l'aspect production (et moins de 10% des crédits R&D sur la feuille de route).

Si l'Etat n'augmente pas le budget global défense , il faut alors économiser sur les personnel des armées pour augmenter le P146.

Et là, il y a 4 milliards de marges budgétaires annuelles à terme(!!!!) dont 1,9 devraient être gagnées par la RGPP...dans quelques années.

Et on a perdu des années pour commencer à rationaliser.

Pour te donner une idée on aurait lancé la RGPP en 2003 au lieu de 2008, on aurait pu (sans toucher au reste livré):

doubler notre capacité de ravito en vol

Avoir 30 drones MALE armés 100% francais et comparables au Reaper

une flotille de Rafale M opérationnelle en plus

Lancer le PA2 qui serait en achevement

Avoir déja la dotation de 3000 AASM

Avoir une troisième frégate Horizon

Avoir tous nos Tigre compatible Hellfire

Nota: remarque que le Rafale ne fait plus que 8% du P146 sur l'aspect production (et moins de 10% des crédits R&D sur la feuille de route).

Et donc  2,1% du budget global des armées!

La même chose que les surcout des personnels en trop de l'AA selon les aveux meme de l'EMAA

[Chaps]

J'ai déjà lu ta réponse ailleurs. Est-ce que le P146 n'est pas défini par l'EMA et peut être alimenté en coupant ailleurs ?  Il me semble qu'on a raboté en 2010 ou 2011 le budget Défense sans que le P146 soit touché donc l'EMA a pu couper ailleurs.

[Philippe Top-Force]

J'ai déjà lu ta réponse ailleurs. Est-ce que le P146 n'est pas défini par l'EMA et peut être alimenté en coupant ailleurs ?  Il me semble qu'on a raboté en 2010 ou 2011 le budget Défense sans que le P146 soit touché donc l'EMA a pu couper ailleurs.

C'était une démonstration pour te dire la dure réalité des budgets, pour affirmer les contraintes réelles d'un budget contraint et parfois revu à la baisse, les difficultés et peu importe l'année, ou le MINDEF ou le gouvernement.Les EMA jonglent avec ceux qu'ils ont.

C'est ric rac quand l'un veut un 76 mm en CIWS à la poupe du navire en sus du 127 à la proue.

C'est restreint quand l'un veut ensilé 16 missiles de plus sur les FREMM ou des SADRAL sur les FDA ou 24 VL Mica M sur les FREDA AVT.

C'est au plus juste quand on se demande pourquoi nos 5 FLF ne sont pas revalorisées ou plus musclées pour en faire de véritables navires de premier rang aptes pour aller au combat naval.

C'est contraint quand il faut préserver les 6 SNA et vouloir aussi le PA2 sachant que l'armée de l'air veut aussi ses 14 Voyager A330MRTT et revaloriser son parc Mirage 2000D...Ou que l'AT attend avec impatience ses 2326 VBMR, 292 EBRC et ses 133 TTH90 Caïman + ses 64 CAESAR supplémentaires.

C'est stupide de s’apercevoir que les FREMM Italia sont armées de 2 x 76/62 SR ou 127/64 + 76 à l'arrière.

C'est rageant de ne pas avoir de VL Mica M sur les 3 BPC ...

C'est dommage de ne pas avoir un escadron supplémentaire de Rafale M pour armer 2 PA.

Pourquoi aucun PR n'a lancé de second PA.

Donc à l'époque, on n'avait pas les 800M€ à allouer pour le troisième destroyer lance missiles de la classe Forbin et le programme Horizon en est resté à 2+2 (France et Italie) et dans le programme PAAMS, Londres n'a pas eu ses 12 T45 DARING Class, même si depuis hier un Amiral anglais clame qu'il faut 2 autres destroyers en sus dans la flotte de la Royal Navy.L'EMA voulait toujours pour son contrat AA, 4 navires et 8 à 9 pour la lutte ASM.

L'EMA doit tenir compte des besoins opérationnels, tactiques et réels ,tout en prenant en compte la mise en cohérence de nos moyens, de faire face aux budgets MCO/DTO et des arbitrages des 3 armées.Ainsi faire des choix pour tous.

En plus, ils y avaient durant ces années à faire face aux UOR, 250M€ en 2009/170 en 2010/20 en 2011.Puis les "surprises" comme les 213M€ pour payer la part de la défense dans l'amende des Frégates de Taïwan, 225M€ à ré allouer et donc sortir pour commander 8 CASA CN235-100 à cause du retard du programme A400M, 180M€ Air Sarko One...423M€ anticipation sur le budget plan de relance BPC n°3, ou remettre les 700M€ qui devaient permettre de revaloriser le parc Mirage 2000D pour commander 11 Rafale faute de vente export de celui-ci.

Bref, ce sont des aléas de la vie. :lol:

[Philippe Top-Force]

Stratege me disait ça à une époque sur la Marine et les FREMM.

Elle s'est surtout faite enfumée par l'AdA ou le politique.

Qui t 'a dit que la Marine espérait vraiment 17 FREMM?

Elle aura ses 2 FDA comme les 9 FREMM ASM et c'était le cœur à avoir.D'ailleurs, elle a une ASM de plus.

La Marine aura les SNA et les FREMM et les Rafale.Et elle a déjà ses 3 BPC en sus.

Cela c'est le cœur et l'ossature de combat: 6 SNA, 13 frégates vraiment de premier rang (les FLF le sont en facade pour des raisons de marketing du format au politique), et 1 PA avec 3 flottilles.

Cela fait 30 ans que c'est pareil en terme de format (depuis les années 80). Avant le CdG on avait deux vieux PA demi portion, avec des avions obsolètes et dérisoires donc il y a quand même amélioration.

C'est le reste qui est en jeu ou en débat et qui sera éventuellement variable d'ajustement.

[spiralus]

Wiki c’est bien, mais ça ne s’embarrasse pas des détails pour ce genre de sujet : un PESA permet des puissances d’émissions bien supérieures dan ce cas de figure, car des modules  AESA de forte puissance, et bien on ne sait pas encore bien faire (ça viendra). Ça demande masse refroidissement pour le PESA (qui dégage plus de chaleur), mais sur un navire, ce n'est pas un problème, il y a de la place (comme je l'ai dis, sur un avion de combat, ce n'est pas pareil, la place et le refroidissement est limité, et c'est le refroidissement qui limite la puissance d’émission, de ce coté, l'AESA a un avantage)

Connais-tu la puissance max de l'herakles? j'ai vut plusieurs chiffres (rien d'officiel =( thales semble cacher certaines choses ) plutot faibles, du genre 1/3 de celle de l'empar.

Or il me semble que la resistance au brouillage est  justement proportionelle a cette "peak power"

Toujours chez thales: l'aesa du rafale est aussi chiche en modules et dispose d'une puissance max inferieure à celle de ses petits concurents.

[g4lly]

Connais-tu la puissance max de l'herakles? j'ai vut plusieurs chiffres (rien d'officiel =( thales semble cacher certaines choses ) plutot faibles, du genre 1/3 de celle de l'empar.

A un moment on parla de 50kW - mais je n'ai jamais su si c'était pour un seul des quatre bloc ou pour les 4 - et de 120kW pour l'EMPAR. Comme les fréquence sont pas les même c'est pas évident de comparer il me semble. Le plus de l'Herakles c'est que comme c'est en fait 4 radar en un il peut faire plusieurs chose tres différente en meme temps, alors que l'EMPAR tres typé radar d'engagement ne le fait pas - ou du moins moins bien -, ses modes semble assez exclusifs.

[spiralus]

Arghh! c'est vrai que c'est en fonction de la frequence ....c'est pas bon de poster avec la gueule de bois

[g4lly]

Arghh! c'est vrai que c'est en fonction de la frequence ....c'est pas bon de poster avec la gueule de bois

La fréquence utilisée fait aussi varier la SER de la cible - hors boule -. Il y a aussi le souci du gain des antennes qui peut faire varier l'efficacité

Les radar de veille longue portée 2D, genre SPS-49, par exemple envoie entre 200 et 300kW pour voir a 500km alors que le SPY des memes navires diposent de plusieurs mégawatt - on parle de 6, a raison d'1.5 par face - pour voir moitié loin.