Les FREMM de la Marine Nationale

[charli]

Un article intéressant sur les différentes erreurs de la Royal Navy dans la lutte anti-aérienne durant la guerre des Malouines.

Dans le BEM 49 Prix Amiral Daveluy: http://cesm.marine.defense.gouv.fr/les-editions-du-cesm/bem/bulletin-d-etudes-de-la-marine

La non utilisation de façon optimale des Harriers dans la défense anti-aérienne, le manque de coordination entre les différents navires, le manque d'entraînement contre les attaques à basse altitudes, la mauvaise utilisation des radars, les carences techniques des missiles...

Document très enrichissant qui est encore d'actualité pour comprendre la défense anti-aérienne, à mon avis.

[Philippe Top-Force]

Je penses qu'il s'agit seulement des RIM66M, soit SM2 MR block III A, des missiles a peine plus long que les SM1 - doit y avoir moins de 30 cm d'écart - ce qui permet de les manipuler avec le même chargeur automatique. Malheureusement les RIM66M ne sont pas infiniment plus performant que les SM1, la grosse différence me semble être le moteur, l'électronique a été upgradé plus ou moins symétriquement sur les deux gamme il me semble. Résultat un missile portant a 75km a la place de 50 km. Pas sur que le coût de l'upgrade en vaille la chandelle, d'autant que cultiver la carence incite a développer des FREDA ;)

N'oubliez pas que l'on a révisé à la baisse le nombre de missiles en tout genre à acheter et que l'on n'a pas revalorisé les 5 FLF et adjoint des VL Mica M sur les BPC.En clair, si vous commandez à Raytheon, c'est EuroSam et MBDA qui font la gueule ...

Lequel des RIM-66C SM-2 MR, quel Block? Et donc voulez-vous commander aux américains pour en équiper les 2 FAA Cassard, sachant que cela pourrait par la suite obérer le programme FREDA et réduire quelques parts des crédits.

Le block II portée 80 km guidage jusqu'à mi course puis autoguidage semi-actif et illumination de cible dans les dernières secondes.

Le block III C a un système de guidage IR et EM portée 100 km, charge militaire Mk125

Le block IV doté d'un projectile endo-atmosphérique capacité antimissile balistique à courte porté en phase terminale portée 160 km

Il faudrait changer les VLS et lanceurs

[Philippe Top-Force]

Ceux montés sur les LPD albion vont être remplacés par des Phalanx d'ici 2015 ( flottes de combat 2012)

En effet, les Britanniques ont fait ce choix mais les néerlandais viennent de lancer la revalorisation de Goalkeeper http://www.meretmarine.com/fr/content/thales-va-moderniser-les-systemes-goalkeeper-neerlandais et de son système http://www.meretmarine.com/fr/content/les-pays-bas-confirment-la-modernisation-des-goalkeeper.Je pense qu'ils vont le proposer aux sud-coréens et belges.

[xav]

On m'a expliqué sur un salon l'avantage du systeme Thales: c'est que le tracking radar et le Fire control sont séparés, donc le Goalkeeper peut continuer de suivre des cibles (missiles) tout en faisant feu.

Alors que pour le Phalanx, le Fire Control et le Tracking sont liés, quand il a aquis une cible et fait feu, il est plus ou moins aveugle, il n'est plus au courant de ce qui se passe autour de lui...

[alpacks]

On m'a expliqué sur un salon l'avantage du systeme Thales: c'est que le tracking radar et le Fire control sont séparés, donc le Goalkeeper peut continuer de suivre des cibles (missiles) tout en faisant feu.

Alors que pour le Phalanx, le Fire Control et le Tracking sont liés, quand il a aquis une cible et fait feu, il est plus ou moins aveugle, il n'est plus au courant de ce qui se passe autour de lui...

  Ce qui serait un poil étonnant pour le cas du phalanx quand même ... T'es sur que c'était pas du bluff de commerciaux ? Parce que pour un CIWS c'est quand même un grave défaut ...

[xav]

T'es sur que c'était pas du bluff de commerciaux ?

C'est possible, je n'y connais pratiquement rien dans le domaine et je ne fais que retranscrire ce que l'on m'a expliqué.

Après on remarque tout de même que le Goalkeeper a un radar (celui qui tourne) physiquement indépendant du Fire Control (le cone) alors que sur le Phalanx tout est en un seul bloc...

[Henri K.]

La technologie "Closed loop spotting" de Phalanx oblige que son système de suivi et son système de contrôle de tir travaillent ensemble.

Pour Goalkeeper c'est juste parce que son système de suivi est de bi-bande I et J (le système de recherche est de bande I), ce qu'il lui permet de libérer une bande en cas de besoin.

Pour moi il n'y a pas forcément un qui est mieux que l'autre, savoir ce qu'il y a autour du navire est la tâche des systèmes du navire, à moindre qu'on éteint tout du navire et laisse le système CIWS fonctionne en tout automatique cycle fermé, ce qui est opérationnellement très risqué.

Henri K.

[Philippe Top-Force]

Pour moi il n'y a pas forcément un qui est mieux que l'autre, savoir ce qu'il y a autour du navire est la tâche des systèmes du navire, à moindre qu'on éteint tout du navire et laisse le système CIWS fonctionne en tout automatique cycle fermé, ce qui est opérationnellement très risqué.

En partie, c'est arrivé le 14 juillet 2006, durant la crise israélo-libanaise de 2006, au large de Beyrouth, le navire de la classe Sa'ar V Hanit qui a été endommagé par un missile C 802 de fabrication chinoise livré par l'Iran au Hezbollah tuant 4 membres de l'équipage

Tzva Hagana L'Yisrael Heyl Ha'Yam  חיל הים הישראלי

[Henri K.]

En partie, c'est arrivé le 14 juillet 2006, durant la crise israélo-libanaise de 2006, au large de Beyrouth, le navire de la classe Sa'ar V Hanit qui a été endommagé par un missile C 802 de fabrication chinoise livré par l'Iran au Hezbollah tuant 4 membres de l'équipage

Tzva Hagana L'Yisrael Heyl Ha'Yam  חיל הים הישראלי

De mémoire, INS Hanit n'était pas en mode silence électromagnétique absolue, du moins pas volontairement, un poussin a éteint le Barak sans prévenir le capitaine, mais on ne sait pas si le Phalanx était en mode automatique.

En tout cas on sait que le plupart des radars sont off ce jour là.

Henri K.

[pascal]

Ce qui serait intéressant c'est une fusion des données collectées par le système d'arme navire au profit du CIWS. Celui_ci ne serait plus asservi à ses propres capteurs mais à ceux entrelacés du bâtiment.

[Henri K.]

Ce qui serait intéressant c'est une fusion des données collectées par le système d'arme navire au profit du CIWS. Celui_ci ne serait plus asservi à ses propres capteurs mais à ceux entrelacés du bâtiment.

Si la tendance est que chaque CIWS dispose de ses propres capteurs c'est qu'il y a une raison.

Si ma mémoire est bonne et que la source de ma lecture est correcte -

* les systèmes du navire ne fournissent en général pas suffisamment de précision pour atteindre le niveau requis par un CIWS,

* les systèmes du navire, très consommateurs en énergie, ne peuvent pas être allumés 24/24,

* Si les systèmes du navire sont HS, un tel CIWS n'aura plus aucune utilité, ceci est contraire de l'idée de conception qu'un CIWS doit être la dernière défense Hard d'un navire,

* les systèmes du navire ne permettent pas de prendre en compte les vibrations lors du tir de CIWS pour que son propre calculateur puisse compenser et recalibrer à chaque vague de balles. Seuls les systèmes de capteurs installés sur la même plateforme et qui sont calibrés en même temps que le système de canon lui-même permettent de prendre en compte ces facteurs.

Un exemple simple - le 730B (??) installé sur les frégates pakistanaises F-22P, qui n'a pas ses capteurs comme les H/PJ-12, pourtant c'est la même tourelle avec le même système de canon, a une probabilité de kill contre les missiles MM (j'ai oublié les conditions, je crois que c'est en Mach 0,85 et à 5 m de la mer) de seulement 48% (??) pour 200 coups, alors que les H/PJ-12 atteignent les 88% (??) un truc comme ça.

Pourtant, les 730B utilisent les données fournissent par le navire.

L'avantage de ce genre de solution avec capteurs déportés, c'est le coût et le volume requis. Un ensemble de H/PJ-12 coûte dans les 50M RMB (6M€ un peu près), le volume requis pour ses 10 armoires de contrôles et de calcul prend une cabine entière, alors qu'un 730B n'est qu'à 20% de ce coût là (et oui, le plus cher ce n'est pas le système de canon lui-même) et 2 (??) armoires auraient suffit.

Henri K.

[g4lly]

C'est possible, je n'y connais pratiquement rien dans le domaine et je ne fais que retranscrire ce que l'on m'a expliqué.

Après on remarque tout de même que le Goalkeeper a un radar (celui qui tourne) physiquement indépendant du Fire Control (le cone) alors que sur le Phalanx tout est en un seul bloc...

C'est exactement ca.

Sur le Phalanx le radar de recherche et le radar d'engagement sont physiquement lié a l’affût, donc le tout bascule ensemble. Quand le canon vise vers le haut le radar de recherche aussi ... et donc le champ est lié au mouvement du canon. En mode recherche le canon est a l'horizontal, et le radar de recherche tournant balaye tout l'horizon, le canon levé le radar de recherche balaye le zenith, c'est tout de suite moins pratique.

Sur le goalkeeper le radar de recherche est indépendant de l’affût du canon, il est donc toujours a l'horizontal, et balaye donc toujours l'horizon de la même manière quelques soit la position du canon - stabilisation biaxiale -

Ce qui serait intéressant c'est une fusion des données collectées par le système d'arme navire au profit du CIWS. Celui_ci ne serait plus asservi à ses propres capteurs mais à ceux entrelacés du bâtiment.

Le mode asservi existe, c'est alors le systeme de combat du navire qui commande le CIWS, qui le rallie ou il veut, qu'il lui impose le mode de recherche et le mode d'engagement etc. Depuis qu'on dispose de veille IR performante sur les navire plus de camera thermique engagement sur les CIWS les solutions sont infinis. En mode pleinement automatique même avec les améliorations les CIWS sont un chouilla dangereux, on préfere souvent les asservir au système de combat du navire pour gérer l'identification et affectation des cibles a chaque pièce, d’autant plus quand on souhaite engagé autre chose qu'un missile de croisière typique, genre speedboat, drone etc.

[Deres]

Ce qui serait intéressant c'est une fusion des données collectées par le système d'arme navire au profit du CIWS. Celui_ci ne serait plus asservi à ses propres capteurs mais à ceux entrelacés du bâtiment.

La transmission des données à travers les réseaux génériques du bâtiment prend un temps non négligeable. Surtout si on utilise des réseaux de type ethernet non déterministes avec des coupleurs. Un CIWS avec ses propres capteurs utilisent des liaisons dédiés diminuant les temps de transmissions au minimum. Le temps de transmission est un facteur très important dans la précision.

Avec des capteurs non montés sur le CIWS, les coordonnées angulaires et la distance sont couplés. Si la distance n'est pas bonne, les coordonnées angulaires transformés transmis au CIWS seront faux en plus de leurs erreurs propres.

[PolluxDeltaSeven]

Bonjour Pollux

A méditer certes, mais dans le cas de détroits, golfe ("petit" golfe comme le persique), mer fermée, si la menace aérienne est, bien évidement, à prendre au sérieux (et pour ma part, je ne risquerait pas mon PA sur ces zones à moins d'être à peu près sûr de ma supériorité), c'est la menace sous-marine qui m'inquiète le plus.

En eau peu profonde, sur des étendues limitées, le risque est maximum.

Et que l'on ne vienne pas me dire qu'un PA est "discret acoustiquement parlant", car je répondrai la phrase préférée de mon fils actuellement:

"Tout est (très!) relatif, papa..."

a+

Vorpal777

Tout à fait Vorpal.

J'ai fait le choix de ne parler que des menaces aériennes parce que j'aurais été bien trop long si j'avais du faire un exposé sur la protection des GAN en général (et j'étais déjà bien assez long ;) )

Il est évident que la menace sous-marine reste et restera la menace la plus pernicieuse pour un GAN, tout simplement parce qu'elle est, d'un point de vue tactique, la plus difficile à prévoir et la plus soumise aux aléas du hasard et de la chance.

C'est la menace la moins "controlable" tactiquement.

Stratégiquement, c'est loin d'être le cas par contre.

Contrairement aux forces aériennes ou aux menaces de missiles longue portée (quand je parlais de menaces "aériennes" je parlais à la fois des avions et des missiles dans mon poste précédent), il est très facile pour une force équipée de porte-avions de connaître très précisément l'état des forces sous-marines ennemies. On sait combien de sous-marins il a, de quel type, on connait souvent leurs performances, leurs zones de patrouille etc. Bref, on les colle au cul depuis avant le début du conflit en général.

De sorte que s'il s'agit d'une menace sérieuse, soit on la clou au port, soit on la harcèle (et la détruit si possible) avec notre propre sous-marinade, lui rendant difficile la tâche anti-porte-avions.

D'autant plus qu'on parle de SSK ici (on ne va pas se lancer dans des conflits entre pays dotés de SSN, sinon c'est qu'on parle de WWIII), des navires qui restent aisés à traquer dès lors que l'on joue la montre.

Cela reste donc une menace très sérieuse, mais qui dépasse le cadre dont il était question initialement (sauf à vouloir parler des MDC longue portée lancés depuis des sous-marins), et qui est traitée par des moyens dédiés bien précis déjà.

[Philippe Top-Force]

C'est encore Noël pour Mat  :lol: dans le dernier RAIDS n°320, Jean-Marc Tanguy annonce dans un article sur la FREMM Aquitaine, que la première FREMM à recevoir le système Narwhal , pourrait être la Normandie.

Incrémentation à venir dans la configuration pour 2013, Narwhal 20 mm , Aster 15, Step B Caïman, Guerre électronique.

2014, Missile Scalp naval, MU-90 sur Caïman, embarcation Ecume

Lisez le reste. =)

[vorpal777]

Tout à fait Vorpal.

J'ai fait le choix de ne parler que des menaces aériennes parce que j'aurais été bien trop long si j'avais du faire un exposé sur la protection des GAN en général (et j'étais déjà bien assez long ;) )

Il est évident que la menace sous-marine reste et restera la menace la plus pernicieuse pour un GAN, tout simplement parce qu'elle est, d'un point de vue tactique, la plus difficile à prévoir et la plus soumise aux aléas du hasard et de la chance.

C'est la menace la moins "controlable" tactiquement.

Stratégiquement, c'est loin d'être le cas par contre.

Contrairement aux forces aériennes ou aux menaces de missiles longue portée (quand je parlais de menaces "aériennes" je parlais à la fois des avions et des missiles dans mon poste précédent), il est très facile pour une force équipée de porte-avions de connaître très précisément l'état des forces sous-marines ennemies. On sait combien de sous-marins il a, de quel type, on connait souvent leurs performances, leurs zones de patrouille etc. Bref, on les colle au cul depuis avant le début du conflit en général.

De sorte que s'il s'agit d'une menace sérieuse, soit on la clou au port, soit on la harcèle (et la détruit si possible) avec notre propre sous-marinade, lui rendant difficile la tâche anti-porte-avions.

D'autant plus qu'on parle de SSK ici (on ne va pas se lancer dans des conflits entre pays dotés de SSN, sinon c'est qu'on parle de WWIII), des navires qui restent aisés à traquer dès lors que l'on joue la montre.

Cela reste donc une menace très sérieuse, mais qui dépasse le cadre dont il était question initialement (sauf à vouloir parler des MDC longue portée lancés depuis des sous-marins), et qui est traitée par des moyens dédiés bien précis déjà.

Bonjour Pollux

Nous sommes totalement alignés!  =D

a+

Vorpal777

[Deres]

Un article intéressant sur les différentes erreurs de la Royal Navy dans la lutte anti-aérienne durant la guerre des Malouines.

Dans le BEM 49 Prix Amiral Daveluy: http://cesm.marine.defense.gouv.fr/les-editions-du-cesm/bem/bulletin-d-etudes-de-la-marine

La non utilisation de façon optimale des Harriers dans la défense anti-aérienne, le manque de coordination entre les différents navires, le manque d'entraînement contre les attaques à basse altitudes, la mauvaise utilisation des radars, les carences techniques des missiles...

Document très enrichissant qui est encore d'actualité pour comprendre la défense anti-aérienne, à mon avis.

Dans le BOI sur la perte du Sheffield, ils mettent en avant également l'absence de brouilleurs. En effet, contrairement aux leurres ceux-ci sont disponibles en quantité illimité. Il est donc possible de s'en servir à volonté même en présence de fausses alertes fréquentes s&a,s risquer la pénurie.

On comprend également mieux l'insistance des industriels sur le temps de réaction des systèmes avant tir des missiles. Dans ce qui est décrit en 1982, tout ou presque était géré manuellement entre le radar de veille et les missiles et pour la coordination de la défense aérienne. En conséquence, tout cela prenait de longues minutes avant de se décider à tirer.

[pascal]

C'était en 82 autant dire il y a très longtemps dans une lointaine galaxie.

Mais il me semble bon de rappeler que lors de l'attaque du Sheffield les émissions radar des 2 SUE de Bedaccaraz et Mayora furent détectées par les britishs, une CAP de Harrier fut même vectorée vers la piste.

Seulement l'émission fut si brève et si diffuse qu'elle fut inexploitable dans un délai raisonnable pour permettre aux bâtiments objets de l'attaque (Sheffield Hermès et une type 21 je crois) de se soustraire à celle-ci.

Le fond du problème est ici selon, plus que la course à la puissance (portée vitesse et taille du missile et du porteur) ce qui compte c'est la discrétion de l'attaque.

Ce qui aurait fait de l'ANS un tueur parfait, taille très raisonnable, basse altitude, électronique moyens de nav et donc discrétion EM de l'AM 39, M2 sur tout le trajet ... mis en oeuvre par de petits avions ...

Se rappeler aussi que lors de manoeuvres en Méditerranée il ya une 20 aine d'année les E2 du Saratoga ne voyaient pas les SUE de la 17F et cela fit flipper les Américains

[clem200]

Se rappeler aussi que lors de manoeuvres en Méditerranée il ya une 20 aine d'année les E2 du Saratoga ne voyaient pas les SUE de la 17F et cela fit flipper les Américains

Trop petit ? Volant trop bas ?

[Deres]

C'était en 82 autant dire il y a très longtemps dans une lointaine galaxie.

Mais il me semble bon de rappeler que lors de l'attaque du Sheffield les émissions radar des 2 SUE de Bedaccaraz et Mayora furent détectées par les britishs, une CAP de Harrier fut même vectorée vers la piste.

Seulement l'émission fut si brève et si diffuse qu'elle fut inexploitable dans un délai raisonnable pour permettre aux bâtiments objets de l'attaque (Sheffield Hermès et une type 21 je crois) de se soustraire à celle-ci.

Le fond du problème est ici selon, plus que la course à la puissance (portée vitesse et taille du missile et du porteur) ce qui compte c'est la discrétion de l'attaque.

Ce qui aurait fait de l'ANS un tueur parfait, taille très raisonnable, basse altitude, électronique moyens de nav et donc discrétion EM de l'AM 39, M2 sur tout le trajet ... mis en oeuvre par de petits avions ...

Se rappeler aussi que lors de manoeuvres en Méditerranée il ya une 20 aine d'année les E2 du Saratoga ne voyaient pas les SUE de la 17F et cela fit flipper les Américains

Pour le Shieffield, ce n'est pas ce qui est marqué dans le document en lien. Il y est écrit que l'attaque avait été détecté mais trop tard pour le temps de réaction des missiles des types 42 suite aux attaques à basse altitude non anticipés. Le Glasgow aurait été la première cible mais aurait leurré. Les SUE aurait alors attaqué le Sheffield. Celui ci n'aurait pas leurré par faute d'information suffisante car il pensait avoir affaire à des MIrage III et non des SUE+Exocet. En particulier, les détecteurs de radar avait effectivement identifié la menace mais ceux-ci n'était plus consultés car ils donnaient en permanence des fausses alertes.

[Philippe Top-Force]

Merci de rester dans le triptyque FREMM/Flotte à 11 unités/Missions des 2 modèles.http://fr.dcnsgroup.com/2012/11/26/dcns-releve-avec-succes-un-defi-industriel-majeur-en-livrant-la-premiere-fregate-fremm-aquitaine/

[Deres]

Merci de rester dans le triptyque FREMM/Flotte à 11 unités/Missions des 2 modèles.http://fr.dcnsgroup.com/2012/11/26/dcns-releve-avec-succes-un-defi-industriel-majeur-en-livrant-la-premiere-fregate-fremm-aquitaine/

Oui, en tout cas les documents ci-dessus sur le conflit des Malouines montrent que les FREMM bien qu'à vocation ASM sont bien pensée vis-à-vis des menaces réelles.

Elles ont :

- des détecteurs de radars dans une suite ESM complète

- un système intégré capteur/décision/effectuer permettant une vision globale et une action rapide

- des brouilleurs puissants à utilisation illimités

- des lance-leurres efficaces même si à munitions limités

- des missiles anti-aériens efficaces contre les missiles rasant donnant peu de pré-avis

- une vaste soute à torpille

Reste à voir si les mesures anti-incendies des FREMM sont efficaces surtout face à l'automatisation avec équipage réduit et vaste locaux de vie de type civil... Dans le BOI du Sheffield, ils parlent beaucoup des aménagements intérieurs des quartiers produisant des éclats à l'impact, des fumées toxiques à la combustion, du manque de redondance des circuits anti-incendie, de la perte de l'électricité de bord, de l'absence mortelle de sas d'évacuation vers le haut dans certaines zones, ...  Au final, le navire a été évacué car ils n'arrivaient pas à arrêter l'incendie et que celui-ci menaçait les munitions. Je suis donc inquiet par l'exemple des torpilles stockées à l'air libre dans un couloir ...

[pascal]

sur le CdG il paraît que parfois c'est pas triste non plus côté stockage ... en tout cas suite au retex Malouines des FAA reçurent un doublage en silice sur les cloisons alu

[FATac]

Hello,

Ce matin, j'ai fait la connaissance, de visu, de la Normandie. D'accord, elle n'est pas encore finie, mais je n'ai qu'une chose à dire :

C'EST UN PUTAIN DE BEAU BATEAU !!!

Elle est à la fois longue et élancée, d'une part, et compacte, rablée d'autre part. Je sais bien qu'il lui manque encore les aériens, mais l'essentiel des lignes est là et elle allie à la fois la puissance et l'élégance dans l'impression qu'elle dégage au premier coup d'oeil.

Je suis sous le charme.

[LBP]

Hello,

Ce matin, j'ai fait la connaissance, de visu, de la Normandie. D'accord, elle n'est pas encore finie, mais je n'ai qu'une chose à dire :

C'EST UN PUTAIN DE BEAU BATEAU !!! c'est une expression de marin ?  :lol:

Elle est à la fois longue et élancée, d'une part, et compacte, rablée d'autre part. Je sais bien qu'il lui manque encore les aériens, mais l'essentiel des lignes est là et elle allie à la fois la puissance et l'élégance dans l'impression qu'elle dégage au premier coup d'oeil.

Je suis sous le charme.