Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

J'ai un peu de mal avec l'idée d'une FREMM trop technologique

 

Le problème c'est que notre cible client est a mille lieu des marines les plus développé... On vend surtout a des "petites" marines qui n'ont pas forcément les moyens d'entretenir les personnels super qualifié qu'il faut pour tirer parti d'une FREMM.

 

Je ne sais pas exactement si ça bloque au niveau qualification ou au niveau cout, mais l'un comme l'autre sont certainement overkill pour la plupart de notre clientèle habituelle. Rien que la propulsion CODLAG doit être un casse tête pour une petite marine. Il doit falloir de sacré compétence pour être autonome avec. A ma connaissance il y a que les Type 23 et les F125 qui utilise un systeme aussi complexe.

[alexandreVBCI]

Quand on parle technologies....

(...) l’étalement des livraisons de certains équipements, comme les frégates multimissions (FREMM), qui ne demandent qu’un équipage réduit à 100 marins, obligera à garder plus longtemps des bâtiments anciens, plus gourmands en main d’oeuvre et en crédits de Maintien en condition opérationnelle (MCO), oblige à conserver certaines compétences spécifiques à ces navires.

“Pour vous donner un exemple : le calculateur du système de combat central de nos frégates anti-sous-marines – aujourd’hui prévues d’être maintenues jusqu’en 2025 – date des années 70. Songez seulement à ce que représente un ordinateur de l’époque : ce qui tient aujourd’hui dans une micro-puce dans les téléphones que vous avez dans la poche occupe sur certains de nos bateaux la taille d’une armoire normande pleine de fils soudés. A la vitesse des évolutions technologiques, il y a un monde entre ces technologies”, a ainsi expliqué l’amiral Bernard Rogel,.

“Ces frégates restent néanmoins efficaces. Mais vous comprendrez que le maintien de compétences pour de tels équipements nécessite des formations très spécifiques qu’on ne trouve plus sur le marché. Ces spécialistes devront être sélectionnés parmi des viviers qui vont se restreindre au fil des déflations d’effectifs”, a encore ajouté le CEMM, selon qui “la gestion en micro-flux” des personnels “va s’accroître du fait de la coexistence d’outils de génération très différentes liée à l’étalement des programmes”.

 

 

Suite : 

http://www.opex360.com/2013/10/08/delicate-manoeuvre-sur-les-effectifs-de-la-marine-nationale/

[g4lly]

 

“Pour vous donner un exemple : le calculateur du système de combat central de nos frégates anti-sous-marines – aujourd’hui prévues d’être maintenues jusqu’en 2025 – date des années 70. Songez seulement à ce que représente un ordinateur de l’époque : ce qui tient aujourd’hui dans une micro-puce dans les téléphones que vous avez dans la poche occupe sur certains de nos bateaux la taille d’une armoire normande pleine de fils soudés. A la vitesse des évolutions technologiques, il y a un monde entre ces technologies”, a ainsi expliqué l’amiral Bernard Rogel

 

La grande question c'est que fait de l'électronique des année 70 sur une frégate ne service en 2013!!! Normalement les navires sont rénovés à mesure de leur vie ... certes ça marche encore, néanmoins il y a des limite a l'acharnement thérapeutique.

 

Basculer le système d'une hardware a un autre serait si compliqué que cela?!

[alexandreVBCI]

C'est pas compliqué... mais ça coûte des sous... et comme on était sensé avoir de nouvelles frégates depuis un bon moment on n'allait pas dépenser de l'argent pour les anciennes.

 

Même Spock aurait trouvé ça logique.

[Henri K.]

La grande question c'est que fait de l'électronique des année 70 sur une frégate ne service en 2013!!! Normalement les navires sont rénovés à mesure de leur vie ... certes ça marche encore, néanmoins il y a des limite a l'acharnement thérapeutique.

 

Basculer le système d'une hardware a un autre serait si compliqué que cela?!

 

Les systèmes militaires ne cherchent pas la performance absolue mais une fiabilité et une stabilité très supérieure aux produits grands publics. Comparé une puce sur un avion de chasse avec une puce d'iPhone n'a absolument aucun sens.

 

De mémoire sur beaucoup d'avions de combat la "CPU" correspond, au niveau performance, à un 586, mais on peut toujours mettre une i7 dans Rafale il ne tiendra même pas le décollage.

 

D'une manière générale les composants aux normes militaires n'ont strictement rien à voir avec ceux conçus et fabriqués aux normes civiles.

 

Mais on n'est pas encore dans l'extrême comme dans l'aérospatial, où par exemple l'OS d'un satellite n'est pas autorisé à rebooter ni arrêter durant toute la durée de vie.

 

Henri K.

[P4]

Si on prend le cas de la Malaisie il se sont équipé de Scorpène et de Gowind combat, des navires plutot technologique, non?

[Henri K.]

Si on prend le cas de la Malaisie il se sont équipé de Scorpène et de Gowind combat, des navires plutot technologique, non?

 

"Plus technologique" pour moi ne veut pas dire grande chose. Ayant des capacités supplémentaires, qui sont capable d'être utilisés dans des conditions plus souples et moins contraignantes...etc, ça il y a du sens.

 

Ce que tu appelles par "plus technologique" n'est qu'une cumulation des progrès de l'ensemble des composants. Un composant seul ne fait pas grande chose dans un produit complexe - Mettre une tourelle AMX sur un âne ne fait pas de l'ensemble un char...

 

Henri K.

[g4lly]

C'est pas compliqué... mais ça coûte des sous... et comme on était sensé avoir de nouvelles frégates depuis un bon moment on n'allait pas dépenser de l'argent pour les anciennes.

 

Même Spock aurait trouvé ça logique.

 

Je ne vois pas vraiment le rapport ... les frégates en question sont rentré en service au milieu des année 70 ... en partant sur une vie opérationnelle de 40 on aurait du avoir une rénovation mi vie vers la fin des année 90, et on aurait pas des armoire informatique des année 70 a ce moment là.

 

Parce qu'il faut comprendre un truc ... rien que trouver des pieces de rechange des éléments informatique de cette époque est une gageure. Meme des lots de piece NOS ont vieilli dans leur emballage et ne garantisse pas une fiabilité particulière.

 

J'ai connu le cas dans nos centrale nucléaire ou on a du mal a trouver a la fois du personnel - les  pour maintenir le vieux code, mais aussi les pièces de rechange pour les vieille carte qui font tourner les proco 6800.

[pascal]

Le système AEGIS des CG 47 est une autre illustration de cette situation ... et pourtant çà marche !

[g4lly]

Le système AEGIS des CG 47 est une autre illustration de cette situation ... et pourtant çà marche !

 

Ca tombe bien il y a un gros upgrade

 

http://www.dodbuzz.com/2013/07/09/navy-upgrades-more-than-a-third-of-cruisers/

 

 

The latter “will ensure the cruisers remain tactically relevant into the future,” Larson said in a written statement. “The cornerstone of the combat systems modernization is an upgrade of the AEGIS Weapon System (AWS) computing infrastructure, incorporating the latest commercial computing technology, fiber optics, and software upgrades.”

[gerole]

Le problème c'est que notre cible client est a mille lieu des marines les plus développé... On vend surtout a des "petites" marines qui n'ont pas forcément les moyens d'entretenir les personnels super qualifié qu'il faut pour tirer parti d'une FREMM.

 

Je ne sais pas exactement si ça bloque au niveau qualification ou au niveau cout, mais l'un comme l'autre sont certainement overkill pour la plupart de notre clientèle habituelle. Rien que la propulsion CODLAG doit être un casse tête pour une petite marine. Il doit falloir de sacré compétence pour être autonome avec. A ma connaissance il y a que les Type 23 et les F125 qui utilise un systeme aussi complexe.

 

D'ailleurs BAE vient de donner plus d'infos le 11/09 sur la T26 et ils annoncent du CODOG :

 

http://www.defenseindustrydaily.com/britains-future-frigates-06268/

 

Il disent qu'ils ont 8 clients intéresses pour 30 navires.

[Philippe Top-Force]

L'argument de dire que les FREMM sont trop compliquées ou trop élaborées ou trop ce que vous voulez est un non sens, elles répondent aux besoins exprimés en son temps par les EM, par la DGA et par le pays Marine cliente.

Maintenant, DNCS n'est pas le premier venu et il sait déjà vendre des navires, puisqu'en son temps il a déjà vendu 20 navires spécifiques à 4 marines différentes (Taïwan, France, Arabie Saoudite, Singapour) chaque programme était ré adapté en fonction des demandes marines clientes.Donc vente de navires modulables, adaptables et variés.

 

Le Brésil, le Canada, l'Arabie Saoudite, voire un ou 2 autres pays peuvent lancer des appels d'offres auquel DCNS répondra avec sa gamme, ces appels d'offres seront mis en concurrence avec Fincantieri, Navantia, TKMS, BAE Systems, Daewoo , voire DSNS...

 

Si un pays veut un navire de 145 à 155 mètres de x milliers de tonnes en PC, armé d'un 127/64 LW, 2 MSI 30 mm ou d'un Typhoon naval 25 mm ou de 2 CIWS en sus, ce navire ensilés de 48 à plus de missiles SA, avec tel type de VLS ou Sylver, doté de 8 à 16 missiles AN, intégré de ce SdC et de ces radars et de ces composants ou de ça, la France sera répondre aux attentes de la marine cliente.

 

Pas besoin d'imposer une FREMM ASM qui ne correspondrait pas aux besoins initiaux ou aux habitudes navales de la marine cliente.

Modifié le 9 octobre 2013 par Philippe Top-Force

[BPCs]

Le problème est qu'en 2020 et plus, DCNS préférerait certainement avoir au catalogue un navire plus au top de la nouveauté ET en dotation à la Marine Nationale...

Sauf qu'avec les retards de mise en prod des Fremm il n'y a que l'option FTi pour rester dans les temps ...

[xav]

En "moins cher - moins technologique" il y a déjà la Gowind Combat choisi par la Malaisie

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=999

Remplacez les VL Mica par de l'Aster 15 et vous l'avez votre FTI
Avec le même canon 76mm que les FREMM (les vraies)
Le sonar remorqué Captas (2 car le 4 ne rentre pas)
Si il faut il y aurait même moyen d'intégrer un Herakles plutot que le Smart-S Mk 2 (pourtant déjà utilisé dans la MN donc ça ne poserait pas probleme non plus)

Enfin en configuration "Malaisienne" à 3000 tonnes, on commence à se raprocher des FLF

[BPCs]

Mais justement on semble être sur un truc plus proche de la vision italienne : une mini Absalon ...

[Lambert]

Bon ca y est le drian a craché sa valda !! 

 

http://www.opex360.com/

 

Tout ca en dit long sur ce que vaut la parole des politiques, mensonges sur mensonges. C'est assez scandaleux comme tour de passe-passe >:D. On peut donc comprendre de ces propos que les 3 dernières FREMM n'existeront pas, et qu'on aura des FTI à la place. L'artifice du choix dans 3 ans personne n'y crois.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne vois pas vraiment ce que ça a de surprenant... ni de véritablement choquant.

 

Cela fait près de 2 ans qu'on avait anticipé se genre de réactions. Marine et Force Navales ainsi que DSI en parlent depuis au moins 2011.

 

Le fait est que l'étalement des livraisons des FREMM va forcément entrer en conflit avec la prochaine génération de frégates devant remplacer les FLF.

En 2011, les sources industrielles évoquaient 3 solutions:

 

-Prolonger la série de FREMM de 2 (maximum 3) unités* pour remplacer les 5 FLF  = perte sèche de 2 ou 3 coques minimum

 

-Se passer des 2 ou 3 dernières FREMM pour lancer une vraie nouvelle classe de 5 ou 6 frégates en remplacement des FLF (ou plus si on remplace aussi les FS) = perte sèche de 2 ou 3 coques

 

-Finir la série des FREMM et se contenter d'une petite série de 2 ou 3 navires pour remplacer les 5 FLF ou d'une classe plus importante de navires plus légers pour remplacer FLF et FS = perte de 2 ou 3 coques, ou réduction drastique du format des navires de second rang.

 

 

En tous cas, personne n'avait l'audace de croire qu'on remplacerait les 5 FLF nombre pour nombre EN PLUS d'une série "complète" de 11 FREMM.

La meilleure chose que l'on puisse espérer, c'est que le remplacement de nos FS et de ce qui nous sert de patrouilleurs (les avisos et les P400) se fasse part des navires globalement plus lourds et plus complets (plate-formes avia, navires modulaires et autonomes) et que les FTI soient de VRAIS navires de combat pleinement équipés.

 

A l'heure actuelle, ce que dit LD, c'est qu'on optera pour l'option 2 ou l'option 3. Et c'est logique, puisque de facto l'option 1 devient obsolète avec le temps, et se transforme en option 3 : prolonger ou même compléter la série des FREMM n'aurait de sens qu'avec une refonte importante du design et de leur équipement vu les dates de construction envisagées.

Il n'est pas idiot de se dire qu'à ce moment là on pourra faire des navires plus modernes et mieux adaptés aux besoins du moment pour la même enveloppe budgétaire. Et, toujours dans la même logique, ça n'est pas idiot non plus de vouloir rentabiliser cette nouvelle classe (ou sous-classe de FREMM) sur 5 ou 6 navires plutôt que sur 2 ou 3.

 

Que l'on prolonge la série des FREMM à 13 ou 14 unités ou que l'on se contente de 8 FREMM et qu'on ajoute 5 ou 6 FTI ou FREMM-NG, ça fera bosser tout autant nos chantiers, la seconde hypothèse aura au moins l'intérêt de faire bosser nos bureaux d'étude et de ne pas nous retrouver avec trop de navires de conception obsolète à leur mise en service.

Mais il est clair que simplement finir la série de 11 FREMM et lancer une nouvelle classe à ce moment là pour seulement 2 ou 3 navires n'aurait pas vraiment de sens économiquement en terme de rationalité industrielle.

 

 

En gros, ce que cela cache, c'est juste que les FLF ne seront pas remplacées nombre pour nombre.

Mais ça, fallait être oui-oui pour croire que ça allait être le cas.

 

 

*Potentiellement en navires orientés ABM si l'orientation politique était prise en ce sens. Heureusement, il semble que les conflits récents aient remis les pieds sur terre et qu'on reste orientés vers l'AVT.

[Lambert]

Je ne vois pas vraiment ce que ça a de surprenant... ni de véritablement choquant.

 

Cela fait près de 2 ans qu'on avait anticipé se genre de réactions. Marine et Force Navales ainsi que DSI en parlent depuis au moins 2011.

 

Le fait est que l'étalement des livraisons des FREMM va forcément entrer en conflit avec la prochaine génération de frégates devant remplacer les FLF.

En 2011, les sources industrielles évoquaient 3 solutions:

 

-Prolonger la série de FREMM de 2 (maximum 3) unités* pour remplacer les 5 FLF  = perte sèche de 2 ou 3 coques minimum

 

-Se passer des 2 ou 3 dernières FREMM pour lancer une vraie nouvelle classe de 5 ou 6 frégates en remplacement des FLF (ou plus si on remplace aussi les FS) = perte sèche de 2 ou 3 coques

 

-Finir la série des FREMM et se contenter d'une petite série de 2 ou 3 navires pour remplacer les 5 FLF ou d'une classe plus importante de navires plus légers pour remplacer FLF et FS = perte de 2 ou 3 coques, ou réduction drastique du format des navires de second rang.

 

 

En tous cas, personne n'avait l'audace de croire qu'on remplacerait les 5 FLF nombre pour nombre EN PLUS d'une série "complète" de 11 FREMM.

La meilleure chose que l'on puisse espérer, c'est que le remplacement de nos FS et de ce qui nous sert de patrouilleurs (les avisos et les P400) se fasse part des navires globalement plus lourds et plus complets (plate-formes avia, navires modulaires et autonomes) et que les FTI soient de VRAIS navires de combat pleinement équipés.

 

A l'heure actuelle, ce que dit LD, c'est qu'on optera pour l'option 2 ou l'option 3. Et c'est logique, puisque de facto l'option 1 devient obsolète avec le temps, et se transforme en option 3 : prolonger ou même compléter la série des FREMM n'aurait de sens qu'avec une refonte importante du design et de leur équipement vu les dates de construction envisagées.

Il n'est pas idiot de se dire qu'à ce moment là on pourra faire des navires plus modernes et mieux adaptés aux besoins du moment pour la même enveloppe budgétaire. Et, toujours dans la même logique, ça n'est pas idiot non plus de vouloir rentabiliser cette nouvelle classe (ou sous-classe de FREMM) sur 5 ou 6 navires plutôt que sur 2 ou 3.

 

Que l'on prolonge la série des FREMM à 13 ou 14 unités ou que l'on se contente de 8 FREMM et qu'on ajoute 5 ou 6 FTI ou FREMM-NG, ça fera bosser tout autant nos chantiers, la seconde hypothèse aura au moins l'intérêt de faire bosser nos bureaux d'étude et de ne pas nous retrouver avec trop de navires de conception obsolète à leur mise en service.

Mais il est clair que simplement finir la série de 11 FREMM et lancer une nouvelle classe à ce moment là pour seulement 2 ou 3 navires n'aurait pas vraiment de sens économiquement en terme de rationalité industrielle.

 

 

En gros, ce que cela cache, c'est juste que les FLF ne seront pas remplacées nombre pour nombre.

Mais ça, fallait être oui-oui pour croire que ça allait être le cas.

 

 

*Potentiellement en navires orientés ABM si l'orientation politique était prise en ce sens. Heureusement, il semble que les conflits récents aient remis les pieds sur terre et qu'on reste orientés vers l'A

 

Ce qui me choque profondément c'est de voir un ministre soutenir mordicus que 11 FREMM seront bien construites, en reprenant véhément les journalistes sur le sujet, pour finalement parler de 8 FREMM + 3 FTI en nous faisant croire que c'est la même chose ou presque !!! =(  Pour moi c'est clairement un mensonge. Et l'hypothétique choix de 2016 est un autre mensonge. On ne me fera pas croire que les FTI seront des navires de 1er rang surarmés, ce seront de grosse coques vides dans la plus pure tradition francaise depuis quelques années. Si ca continu on va remplacer les 3 FREMM par 3 Batsimar.  =(

 

Par ailleurs il aurait été tout à fait imaginable de scinder le remplacement des FLF en 2, les 3 dernieres FREMM d'un cote et 2 FTI de l'autre qui s'ajouteraient aux 6 autres destinées à remplacer les FS, de quoi faire une belle serie de 8 batiments. On aurait donc 13 Frégates de 1er rang et 8 Frégates de 2e rang de l'autre.

[g4lly]

Ce qui est plus surprenant c'est qu'on "coupe" le programme FREMM ASM a 6 ... "au profit" d'un "mini programme" FREMM Anti Aérienne.

Ici on rogne clairement sur les exigences de la Royale qui considérait comme 8 le minimum de FREMM ASM indispenable a assurer l'étendu des missions prévues, qui elle n'a pas changé a priori.

La contrepartie de la pertes du seuil de 8 frégates ASM, pourrait etre deux frégate AA vraiment efficiente plutot que deux "bouses", plus l'équipement plus combattant des FLF dont on ne sait pas grand chose.

Le vrai surcout ici ce sont les "FREDA" efficiente, dont on s’aperçoit que pour avoir quelques chose de crédible ... ça va couter aussi cher ou presque que le mini programme horizon, tres tres loin du cout des FREMM ASM de série.

Visiblement la Royale a acceptée ce plan visant a déplumer l'ASM et les frégates de second rang a terme, au profit d'une solution AA crédible en sus des HZN.

Comme quoi finalement la menace ASM n'est pas si importante que ca. Ou que on espere que les Barracuda vont prendre a leur charge une grosse partie de la défense ASM, ou que on pense que les FLF et les HZN et les FREDA vont prendre en charge l'équivalent des deux frégates ASM qu'on perd - frégate ASM qui auraient été capable de faire de superbe escorteur polyvalent bien au dela de la seul capacité ASM, probablement bien plus que les FLF réhaussées, et pas beaucoup plus mal que les FREDA -.

Reste a voir ce qui nous attend dans le package FLF-combat et le FREDA-efficiency qui puisse compenser sérieusement la perte du nombre de coques FREMM.

Ce qui me choque profondément c'est de voir un ministre soutenir mordicus que 11 FREMM seront bien construites, en reprenant véhément les journalistes sur le sujet, pour finalement parler de 8 FREMM + 3 FTI en nous faisant croire que c'est la même chose ou presque !!! =( Pour moi c'est clairement un mensonge. Et l'hypothétique choix de 2016 est un autre mensonge. On ne me fera pas croire que les FTI seront des navires de 1er rang surarmés, ce seront de grosse coques vides dans la plus pure tradition francaise depuis quelques années. Si ca continu on va remplacer les 3 FREMM par 3 Batsimar. =(

Sauve qui peut. L'objectif c'est de faire passer le tout sans mettre en cause et donc renégocier le contrat de 11 bateaux déjà passer. En gros le MinDef et DCNS essaye de faire passer en douceur le changement de cap sans avoir a relancer un appel d'offre et tout le tralala pour pas que des concurrent s'en mêlent. En gros noyer le poisson de la réduction de format de la série de FREMM permet au Mindef et a DCNS de s'en sortir a pas trop mauvais compte.

Par ailleurs il aurait été tout à fait imaginable de scinder le remplacement des FLF en 2, les 3 dernieres FREMM d'un cote et 2 FTI de l'autre qui s'ajouteraient aux 6 autres destinées à remplacer les FS, de quoi faire une belle serie de 8 batiments. On aurait donc 13 Frégates de 1er rang et 8 Frégates de 2e rang de l'autre.

Le besoin en FREMM ASM exprimé c'était 8 ...

Le besoin en Frégate de défense aérienne en sus des HZN 2 ...

Personne n'imaginait qu'on aller avoir 11 "FREMM" alors que la marine avait estimé le planché a 10.

Sauf que les 2 FREDA pour avoir l'air de quelques chose coute beaucoup plus cher qu'une FREMM ASM. Donc pour les financer fallait soit trouver de l'argent qu'on a pas, soit sacrifier d'autre élément. Visiblement on a choisi de sacrifier 2 FREMM ASM sous le seuil annoncé.

La contrepartie c'est le renforcement des FLF coté ASM.

Les 3 FTI c'est juste cosmétique pour pas déboulonner le contrat en cours et donc laisser tout nos navires futurs sous le coude de DCNS.

On verra plus tard ce qu'on fait de l'apres FLF-combatisé en fonction des Retex FREMM ASM / FLF / FREDA voire Barracuda, et surtout de l'état des finance et des besoin de subvention de DCNS :lol:

[pascal]

Avant de crier à la trahison il va falloir envisager plusieurs choses

 

la première et non des moindre que sera la FREMM AA ? quels système de combat va-t-elle embarquer quels capteurs quel type d'Aster 30 ? aura-t-elle une queue sonar ? de çà découlera son prix

la deuxième quelles seront les FTi ?

la troisième et non des moindres est de maintenir le plan de charge de DCNS, c'est la même problématique que Dassault; d'où l'idée des 3 FTi ...

 

D'un autre côté comme je le disais dans l'autre fil FTi, on a pas besoin de FREMM full options pour Brest et les FTi feront au moins 4000 t

[PolluxDeltaSeven]

La stricte suffisance en matière ASM, ce n'était pas 7 frégates ?

Parce que opérationnellement, vu l'état des FASM actuelles, la réalité c'est qu'on gère plutôt avec 6-7 navires (et encore) qu'avec 8 ou 9.

 

De toute manière, le ministre ne dit pas qu'on va réellement sucrer les dernières FREMM. Il dit qu'une décision devra être prise sur la nature des trois dernières FREMM pour savoir s'il vaut mieux des FREMM adaptées aux besoins du moment (sans doute plus orientées AVT que ASM) ou si ce n'est pas plus intéressant industriellement et opérationnellement d'opter pour un changement plus radical avec un nouveau design qui pourra prendre le relai des FLF également.

 

Alors oui, c'est quelque part se foutre un peu de la gueule du monde quand on dit dans le même temps qu'il y aura 11 FREMM, alors qu'on explore aussi une autre voie.

Mais si cette autre voie arrange toute le monde, pourquoi pas?

 

 

Parce que, comme le dit Lambert, il faudra aussi penser au remplacement des FS.
Et c'est là que le bat blesse. De ce que j'ai pu discuter avec opérationnels et industriels, le remplacement des navires classe par classe ne devrait pas avoir lieu.

 

 

En gros, on pourrait imaginer une série complète de FREMM, une série de FTI "légères" pour remplacer FLF et FS, et le BATISMAR pour remplacer la poussière navale.

Mais il semblerait plutôt que l'on s'oriente vers une série réduite de FREMM, une série de FTI  "lourdes" en remplacement des dernières FREMM et des FLF, tandis que le BATISMAR s'orienterait vers sa déclinaison la plus lourde.

 

Mais tout ça est en négociation, discussion, analyse, et de toute manière sera remis à plat une bonne demi douzaine de fois, avec des séries réduites etc etc.

[Philippe Top-Force]

Avant de crier à la trahison il va falloir envisager plusieurs choses

 

la première et non des moindre que sera la FREMM AA ? quels système de combat va-t-elle embarquer quels capteurs quel type d'Aster 30 ? aura-t-elle une queue sonar ? de çà découlera son prix

la deuxième quelles seront les FTi ?

la troisième et non des moindres est de maintenir le plan de charge de DCNS, c'est la même problématique que Dassault; d'où l'idée des 3 FTi ...

 

D'un autre côté comme je le disais dans l'autre fil FTi, on a pas besoin de FREMM full options pour Brest et les FTi feront au moins 4000 t

 

Sauf que pour l'instant, la DGA n'avait commandée que 180 Rafale à Dassault Aviation sur une cible escomptée initiale de 286 appareils.Il est donc plus facile de réduire des cibles de dotations Rafale quand celles-ci 106 Rafale ou quand les 1 ou 2 lots restants, ne sont pas ou plus affermis, passés, commandés, actés.

 

Pour le programme FREMM, la DGA a aussi commandé contractuellement 11 frégates, lesquelles sont commandées à un industriel détenu à 63 % par l'état français.

 

Les six sous-marins Barracuda seront commandés et les 11 FREMM commandées et livrées avant 2025. L’étalement de ces programmes FREMM/Barracuda sera relativement marginal. Dixit Jean-Yves le Drian

 

Le PDG de DCNS Patrick Boissier alerte l'opinion publique, les contribuables, les marins et les décideurs de l'état français , au passage le PDG est dans son rôle.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213096.asp

 

L’État nous a passé une commande ferme de 11 frégates, avec une cadence de livraison d’une frégate tous les dix mois ; nous avons livré la première, l’Aquitaine, la deuxième est à l’essai et la troisième est mise à l’eau aujourd’hui même.

La LPM n’est pas très explicite : elle prévoit que six frégates auront été livrées avant 2019 et que deux, dotées de capacités de défenses anti-aériennes, le seront par la suite tandis que la décision sur les trois dernières est reportée au-delà de la LPM.

 

Notre première préoccupation est le rythme de production de nos frégates, qui passera, pour une livraison de frégate avant 2019, de 10 à 14 mois. Le surcoût de cet étalement serait à peu près équivalent au coût d’une frégate. À titre d’information, le coût du programme a déjà augmenté d’une frégate lorsqu’on est passé de 17 à 11 frégates et d’une deuxième frégate lorsque l’on est passé d’une frégate tous les 7 mois à une frégate tous les 10 mois.

 

Les étalements successifs du programme FREMM ont donc déjà coûté l’équivalent de trois frégates au budget de l’État. Il faut bien avoir à l’esprit que ce n’est pas l’augmentation du coût des programmes qui conduit à étaler les commandes mais l’étalement ou la réduction du nombre qui conduit mécaniquement à augmenter le prix de chaque unité.

 

Cette nouvelle cadence à 14 mois se traduit par un impact à terme sur la charge de l’ordre de 500 ETP, répartis entre 100 ETP pour DCNS, 50 dans l’intérim et 350 dans la sous-traitance. Naturellement l’objectif de notre groupe est de tout faire pour préserver ces emplois en obtenant des commandes à l’exportation. Cela étant, nous saurons gérer ce nouveau délai de 14 mois.

 

Mais si cette cadence de livraisons devait passer à 18 mois, comme nous l’avons déjà entendu, l’impact serait catastrophique, il atteindrait 1 000 emplois dans la filière et conduirait à supprimer des emplois.

Pour ce qui est du second enjeu, c’est-à-dire le sort des trois dernières frégates, je rappelle que le contrat initial est un contrat ferme de 11 frégates et que nous avons déjà passé les commandes de 11 radars, sonars, etc. auprès de nos fournisseurs et sous-traitants. L’annulation de cette commande aurait des conséquences sociales et industrielles dramatiques : on estime que le coût serait de l’ordre de 900 millions d’euros, soit presque le coût de deux frégates.

 

Tout comme certains qui sont libres de parler sur la blogosphère de défense, sur la twittosphère navale, sur les divers fora spécialisés sur les questions militaires, d'aéronautique ou de défense.

 

Cela en devient choquant de lire tous les jours des contradictions, parfois des mensonges, des indécisions, des revirements, des décalages, des surcoûts ,et vouloir dire que c'est normal, cela en devient ridicule.

 

Le report des commandes de FREMM peut être apprécié en équivalents frégates : ainsi, supprimer les trois dernières frégates revient au coût de deux frégates, et étaler les livraisons à quatorze mois à celui d’une frégate.

 

Il y aura bien six, et non cinq, frégates en service en 2019, dont une est livrée. Nous espérons en effet que l’étalement de la fabrication des FREMM sera compensé par l’exportation, variable d’ajustement, et même au-delà. Nos efforts en la matière sont d’ailleurs indépendants de la LPM et nous sommes présents sur les différents marchés avec l’excellent navire qu’est la FREMM. La voie du leasing semble être un facilitateur. Je ne fais toutefois pas de différence entre coût d’acquisition et coût de possession : le navire acquis en leasing serait loué sans équipage, sans munition et sans MCO, qui seraient à la charge du « locataire ».

Pour ce qui concerne l’évolution des effectifs, si le nombre de départs est appelé à rester stable en fonction de la pyramide des âges, le nombre d’embauches dépend, lui, directement des commandes et de la charge de travail. Un éventuel étalement des Barracuda et des FREMM se traduirait naturellement par un ralentissement des embauches liées à ces programmes.

 

[Philippe Top-Force]

Les faits:

Le besoin amirauté est de disposer 8 à 9 frégates de premier rang à vocation lutte anti sous-marine , mission ASM qui avec la guerre des mines est une spécialité d'excellence française de la Marine Nationale , la LASM pour contrer la prolifération des sous-marins dans ce monde.Quarante-trois pays/états possèdent des sous-marins, contre dix à l'époque de la guerre froide.

Pour donc faire face à ces menaces et pour les missions de protection FOST (minimum 4 frégates ASM) ,sa flotte en stricte suffisance est donc de 8/9 frégates.Tenant compte des crédits MCO, tenant compte des ATM et DTO, tenant compte de la capacité opérationnelle permanente, c'est à dire pouvoir relever les navires présents sur zone et non faire les Reines du quai. ;)

 

L'amirauté tient aussi à sa flotte de combat de premier rang en nombre suffisant, et distingue les frégates lourdes de combat de premier rang, et les frégates de présence ou de souveraineté.Dixit le CEMM quelque part en source ouverte, il l'a dit.

 

Pour les missions de lutte antiaérienne ,de contrôle d'un vaste volume aérien, de protection de bâtiments précieux ,l'Amirauté au regard des nombreuses leçons tirées des enseignements de ses déploiements, de ses actions navales et de ses besoins d'expression, la MN a besoin de 4 navires spécifiques AA.

[Deres]

Pour les missions de souveraineté et de patrouille maritime, il faudrait voir si des moyens satellite pouvant couvrir en temps réel nos zones de souveraineté ne serait pas un moyen efficace permettant de maintenir l'effort malgré une diminution du nombre de patrouilleurs, d'avions et d'hélicoptères qui nous pend de toute façon au nez. Au lieu de faire justement de la patrouille et de la présence, ceux-ci pourrait directement aller inspecter les navires suspects. Il faudrait pour cela des satellites pouvant détecter les bateaux sur de larges zones à des fréquences journalière et des satellites permettant des images haute résolution pour vérifier les identités, les activités et els dégazages. On peut même se passer des deuxièmes si on utilise des drones rapides ou les avions actuels comme les falcon 50. Par contre, les navires, au lieu d'être des patrouilleurs deviendraient plutôt des intercepteurs. Ils pourraient être nettement plus petits car ils ne terseraient pas aussi longtemps à la mer mais ils devraient avoir des vitesses beaucoup plus importantes pour réaliser leur intervention.

[Henri K.]

Pour les missions de souveraineté et de patrouille maritime, il faudrait voir si des moyens satellite pouvant couvrir en temps réel nos zones de souveraineté ne serait pas un moyen efficace permettant de maintenir l'effort malgré une diminution du nombre de patrouilleurs, d'avions et d'hélicoptères qui nous pend de toute façon au nez. Au lieu de faire justement de la patrouille et de la présence, ceux-ci pourrait directement aller inspecter les navires suspects. Il faudrait pour cela des satellites pouvant détecter les bateaux sur de larges zones à des fréquences journalière et des satellites permettant des images haute résolution pour vérifier les identités, les activités et els dégazages. On peut même se passer des deuxièmes si on utilise des drones rapides ou les avions actuels comme les falcon 50. Par contre, les navires, au lieu d'être des patrouilleurs deviendraient plutôt des intercepteurs. Ils pourraient être nettement plus petits car ils ne terseraient pas aussi longtemps à la mer mais ils devraient avoir des vitesses beaucoup plus importantes pour réaliser leur intervention.

 

D'après la base UCS Satellite data base (http://www.ucsusa.org/nuclear_weapons_and_global_security/space_weapons/technical_issues/ucs-satellite-database.html), à ce jour la France a seulement 17 satellites dans l'espace. (contre 461 américains, 111 russes, 107 chinois)

 

 

Si on regarde bien la liste des satellites franco-français, il n'y a que très peu qui peuvent techniquement faire de la surveillance suffisamment précise sur des cibles maritimes, sans parler de la couverture. 

 

Faire de la surveillance maritime avec des satellites est très coûteux, bien plus coûteux que d'attribuer du budget pour construire des patrouilleurs ou OPV...

 

Henri K.

Modifié le 10 octobre 2013 par Henri K.