Les FREMM de la Marine Nationale

[Koustaire]

C'est vrai, mais récemment  la Marina a obtenu des fonds extraordinaires pour une nouvelle classe de frégates légères et patrouilleurs qui pourraient couvrir une partie des rôles de les FREMM.

Les deux dernières Frégates européennes multi-missions devraient être des navires très différentes de les huit premiers, avoir le Unimast 300 devrait améliorer la capacité de découverte loin, et dans la Marina certaines sources parlent de la volonté d'avoir des unités ATBM (antitactical ballistic missile) avec un nouveau Aster. Les destroyers AA Durand de la Penne et Mimbelli devraient être remplacés par les deux dernières FREMM qui sont le choix le plus probable pour avoir une capacité AA améliorée, mais seulement dans quelques années nous saurons ce qu'il fera la Marina.

 

Ca c'est très interessant, mais c'est la première fois que je l'entends. Est-ce qu'ils existent des références qui parlent de ces deux dernières FREMM italiennes qui seraient AA (donc une sorte de FREDA transalpine)? Si oui, est-ce que tu peux les citer ici (ça fait rien si c'est en italien)? Ou non, plutôt dans le fil qui parle des FREMM italiennes, ce serait plus juste...

Modifié le 8 avril 2014 par Koustaire

[HK]

Et le choix des équipements qui équiperont les nouvelles FREDA est déjà fait. Le même système de détection sera aussi installé sur le PA CDG lors de ça refonte mi vie en 2018/2019. 

 

Herakles boosté + Smart-S Mk II?

 

Parce que je ne vois pas vraiment quoi d'autre... c'est une combinaison déja vue sur les maquettes du PA2, le Smart-S sera disponible avec le retrait des Cassard, Seafire 500 ou Smart-L trop gros pour le CdG etc.

 

Refonte en 2018/19... il y a six mois c'était officiellement Sept 2016 - Fev 2018. Il y aurait donc eu un report de 18 mois? Info fiable?

Modifié le 8 avril 2014 par HK

[pascal]

Pour souligner ce que dit Scarabé l'exemple en est les FAA dont le système de détection a été revalorisé alors que l'armement restera le même jusqu'à la fin.

 

Quoique dans le cas de nos 614 un SM1 MR au dernier standard reste létal face à de très nombreuses menaces aériennes

[Koustaire]

Un SMART-L / S1850 aurait quand même été bien... Mais bon, mieux que rien.

[g4lly]

Ça n'a pas beaucoup de sens le couple smart-s et herakles!!! Les deux fonctionne dans la même bande est on plus ou moins les même fonction. Certes l'herakles est plus typé engagement et le smart-s plus recherche mais l'un et l'autre marche mutuellement sur leurs plate bandes. Je vois pas trop ce que le fantasme du tout réseau y changerait...

[prof.566]

La Marine nationale c’est exactement ce quel veut pour les 2 FREDA. Et pour ces équipements prioritaires l'’EAM de la Marine n’hésitera pas à rogner sur les armements embarqués afin d’avoir une détection optimale interconnectés au réseau de la force aéronavale. Et le choix des équipements qui équiperont les nouvelles FREDA est déjà fait. Le même système de détection sera aussi installé sur le PA CDG lors de ça refonte mi vie en 2018/2019. 

Rajouter des missiles sur un porteur qui marche en cas de menaces sérieuses c’est assez simple par contre avoir beaucoup d’armement et ne pas être capable de les utiliser au moment critique ne sert pas à grand-chose.

Je sais que sur le forum beaucoup d’entre vous aimeraient avoir beaucoup plus de missiles, de systèmes d’autodéfenses, etc... sur nos navires. Mais notre EAM lui préfère avoir un PA qui soit capable de conduire des opérations aériens avec une FREDA  qui travaille en réseau avec les Avions les Drones les Hélicos afin de les guider au mieux vers les différents objectifs qui auront été planifiés à bord d’un PC embarqué sur un BPC qui lui aussi travaillera en réseau avec le GAN et le CPCO.

Du coup se pose la quastion d'une liaison tactique haut débit (notre serpent de mer) directionnelle non?

[g4lly]

Du coup se pose la quastion d'une liaison tactique haut débit (notre serpent de mer) directionnelle non?

Quel interet d'une liaison directionnelle alors que la plupart des abonnés ne cherche pas a faire du P2P mais du broadcast? Juste pour la discrétion? Parce qu'un E-2C qui bombarde a l'APS-145, la discrétion de ses datalink c'est vraiment la dernière roue du carrosse.

Pour les navires entre eux le plus simple pour la discrétion "locale" c'est la communication Syracuse par satellite. Parce qu'en liaison direct point a point sur des fréquence élevé - et donc du vraiment haut débit radio - on risque d’être rapidement bloqué par l'horizon "radar".

Meme la transmission directionnelle, de la nacelle RecoNG vers le CdG est limité par la propagation VHF/UHF LOS. Avec un avion volant tres haut forcément ca dope la portée, mais avec deux navire au raz de l'eau ... ca limite tout de suite la portée, hors propagation troposphérique spécifique.

[Nenel]

Et si je vous dis qu'en fréquence hertzienne on en est à 20.000 km de portée avec les nouvelles technos actuellement opérationnelle dans la marine.

[Deres]

Et si je vous dis qu'en fréquence hertzienne on en est à 20.000 km de portée avec les nouvelles technos actuellement opérationnelle dans la marine.

 

Faut voir le débit et la fiabilité de la liaison ...

La propagation troposphérique c'est un peu aléatoire si je me rappelle bien et cela dépend aussi de beaucoup de conditions comme la météo, le moment de l'année et la saison.

[prof.566]

Oui, je pensais juste que ca va être un besoin, je crois que MADL c'est 40 abonnés P2P je crois?

[French Kiss]

Et si je vous dis qu'en fréquence hertzienne on en est à 20.000 km de portée avec les nouvelles technos actuellement opérationnelle dans la marine.

Si c'est 20000km de portee en ligne droite, je veux bien, pour s'affranchir de la rotondite de la terre par contre je vois pas, meme en BLU, comme l'evoque Deres, en utilisant les couches ionospheriques.

[Tiebs]

Merci. C'est bien ce que je pensais, que la Marina Militare avait monté une version modernisée de l'EMPAR sur leur FREMM. Par contre, je ne comprends pas tout à fait la deuxième phrase; la MM n'a pas de FREMM AA prévue, ils auront une version ASM et une GP qui auront toutes les 2 des capacités AA identiques (et optimisées pour l'Aster-30 et longue distance, vu que la MM mise sur le Stralès/Davide pour la défence rapprochée, il me semble?)

Merci. C'est bien ce que je pensais, que la Marina Militare avait monté une version modernisée de l'EMPAR sur leur FREMM. Par contre, je ne comprends pas tout à fait la deuxième phrase; la MM n'a pas de FREMM AA prévue, ils auront une version ASM et une GP qui auront toutes les 2 des capacités AA identiques (et optimisées pour l'Aster-30 et longue distance, vu que la MM mise sur le Stralès/Davide pour la défence rapprochée, il me semble?)

quel est l interet d avoir un 4 faces avec un missile semi actif?

Concernant l herakles, ne vous faites pas d illusions; c est une viellerie a bout de potentiel...

[Scarabé]

Ça n'a pas beaucoup de sens le couple smart-s et herakles!!! Les deux fonctionne dans la même bande est on plus ou moins les même fonction. Certes l'herakles est plus typé engagement et le smart-s plus recherche mais l'un et l'autre marche mutuellement sur leurs plate bandes. Je vois pas trop ce que le fantasme du tout réseau y changerait...

Bien vu pour les mêmes bandes

le DRBJ 11 du Jean bard a, comme vous le savez était remplacé part un SMART-S pour faire une évaluation de se radar

Mais il semblerait d'après les premiers RETEX que le Smart S ne soit pas aussi performant que prévu. Il est juste plus fiable que le 11.

 

Pour les 2 FRDA on s'oriente vers quelque chose de nouveau beaucoup plus performant et qui fonctionnera avec les nouveaux Aster. Bref une innovation qui devra durer 20 ans par contre le prix des 2 FREDA devrait engendrer un sur coup financier de 60% sur le prix de base et risque de remettre en cause la construction des 3 dernière FREMM . Pour l'instant ça discute et le budget risque encore de trainquer. 

Modifié le 9 avril 2014 par Scarabé

[ARMEN56]

Pour revenir sur l’idée du LRR sur le toit du hangar hélico car c’est bien de cela qu’il s’agit.

D’une part cela impliquerait de renforcer sacrément la structure ( l’ensemble pèse plusieurs tonnes et choc à prendre en compte ) vu qu’épontillage impossible …et d’autre part il faudrait prévoir pas mal de place pour faire passer toutes les servitudes diverses …enfin coté stabilité un rebouclage à faire c’est sûre …mais rien n’est impossible vu que ce genre d’opération a déjà été faite fin des années 90 sur FS lors intégration du lourd module SYRACUSE II sur toit du hangar entre les deux cheminées ( FLOREAL et VENTOSE seulement ) …tout est question de coût .

Coté gaz d’échappement TAG çà pourrait être plus problématique en effet vu que sur FREMM je crois bien qu’on a pas d’exigence SIR sur TAG mais uniquement sur DA ( à vérifier ) . Ce qui fait qu’au lieu d’avoir des températures sortie gaz de 150 à 200 degré on aurait bien plus .D’ailleurs le mat GE /FREMM se semble pas à l’abri des conséquences du panache TAG par vent arrière .

Sur HRZ des études échappement GAZ/TAG équipé artifice SIR ( ici j’en suis certain) ont bien été menées pour dérisquer ce point ; en tunnel et en simulations CFD suivant différents cap et vents . Il suffit de voir l’inclinaison des blocs cheminées bd et td pour se rendre compte d’une optimisation aérologique . Sur T 45 l’antenne LRR est plus éloignée de la cheminée centrale

Un artifice SIR genre éducteur DAVIS placé en vertical prend de la place d’où nécessité de relever la cheminée, sans compter que coté ligne d’échappement çà pompe pas mal de perte de charge et que çà grève un peu la puissance aux conditions ISO d’où légère perte de vitesse.

Le fait que THALES livre des antennes qqfois peintes en noir ne signifierait il pas que cette problématique soit en partie déjà pris en compte ; si risques de suies d’échappement donc niveaux thermiques élevés aussi ?

L’aérologie des panaches date …prise en compte de cette nuisance sur les navires à passagers dont le paquebot France études poussées avaient été faites ..sinon un lien intéressant d’aérologie des panaches d’échappement navire

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a071891.pdf

Modifié le 9 avril 2014 par ARMEN56

[HK]

Pour les 2 FRDA on s'oriente vers quelque chose de nouveau beaucoup plus performant et qui fonctionnera avec les nouveaux Aster.

 

Tentative de traduction: radar Sea Fire 500 + Aster 30 Block 1 NT...

 

C'est bien ca? Ca voudrait donc dire que le CdG sera aussi équipé du Sea Fire 500 lors de son arrêt technique?

[Scarabé]

Tentative de traduction: radar Sea Fire 500 + Aster 30 Block 1 NT...

 

C'est bien ca? Ca voudrait donc dire que le CdG sera aussi équipé du Sea Fire 500 lors de son arrêt technique?

En gros oui.

La modernisation du CDG c'est 1.3 Milliards. Pour changer les radars, les miroirs d'appontages, moderniser les réseau DATA, automatiser la conduite du navire, les flux logistique, avec comme objectif de réduire l'équipage de 15%.

Sans oublier bien sur le rechargement des réacteurs, les bancs d'entretiens SEM à sortir du hangar pour faire de la place au Rafale, le repositionnement des radomes IMARSAT et la révision générale avec la couche de peinture à la fin .

 

Mais bon on part en HS

[Koustaire]

Pour les 2 FRDA on s'oriente vers quelque chose de nouveau beaucoup plus performant et qui fonctionnera avec les nouveaux Aster. Bref une innovation qui devra durer 20 ans par contre le prix des 2 FREDA devrait engendrer un sur coup financier de 60% sur le prix de base et risque de remettre en cause la construction des 3 dernière FREMM . Pour l'instant ça discute et le budget risque encore de trainquer. 

 

Donc ça veut dire que la marine veut vraiment avoir les 2 FREDA avec des capacités AA à la pointe, et serait prête à sacrifier les 3 dernières FREMM pour les obtenir?

Modifié le 10 avril 2014 par Koustaire

[pascal]

Une FREDA peu très bien disposer des senseurs ASM (UMS 4110 CL et 4249) des FREMM ainsi que du NH 90

[Nenel]

Donc ça veut dire que la marine veut vraiment avoir les 2 FREDA avec des capacités AA à la pointe, et serait prête à sacrifier les 3 dernières FREMM pour les obtenir?

La marine a déjà anticipé le fait qu'elle n'aura PAS toutes ses FREMM. Donc autant que les survivantes soient des super FREMM. Mais là encore rien n'est gagné. D'ici que le budget soit raboté pour participer aux 50 Mrds d'économie à faire, il n'y a pas photo et JYD (mindef) fera comme les copains malgré sa bonne volonté. La parole des politiques...... On connait.....

[Bruno]

Une FREDA peu très bien disposer des senseurs ASM (UMS 4110 CL et 4249) des FREMM ainsi que du NH 90

 

C'est bien vrai, encore faudra t-il pour ça que l'EMM fasse un lobbying (enfin) efficace relayé par JY Le Drian qui aurait la volonté que l'on reste à la pointe en matière de lutte ASM

[French Kiss]

Elles sont deja depasses les Forbin ou quoi? A quelle ausne mesure-t-on ce besoin d'avoir des FREDA avec un SeaFire? l'APAR, par exemple, pour peu qu'on le rende compatible avec la capacite de guidage terminale des Aster ne serait pas assez bien? C'est pas que ca me ferait pas plaisir de le voir sur une de nos fregates ce SeaFire, mais si le budget oblige a choisir, pourquoi ne pas faire un upgrade sur les HRZ?

Perso je pense qu'on ferait mieux de se concentrer sur les FTi, histoire de s'offrir un couteau suisse suffisamment robuste, genre FLF a capacites boostes par module, et cette fois, en nombre (genre 2 FTi pour une FREMM, ca tombe plutot bien entre les P69, les FLF et les FS a remplacer), parce qu'avec 8 FREMM, on va pas pouvoir pisser loin en termes d'occupation de la surface des mers...

Modifié le 10 avril 2014 par French Kiss

[g4lly]

L'objectif c'est de donnée au FREDA un plus produit par rapport aux HZN, ce "plus produit" c'est la capacité ABM ...

Les HZN sont incapable d'ABM... Les radar ne couvre pas assez la haute altitude et les portée d'engagement sont tres réduite. Les frégate Horizon sont optimisé pour la défense contre missile rasant supersonique ... radar haut en mature, bande de fréquence adapté au petit objet près du sol etc. missilerie dédié missile rasant etc.

Dans le navire optimisé ABM on aimerait par exemple avoir l'option d'y ajouter de l'Exoguard-N qui ne rentre que dans les Sylver A70, Sylver indisponible sur HZN.

Dans le programme Aster meme le block 2, ne permet des intercetion qu'a la limite "endo exo", un peu comme le THAAD, mais en encore moins haut. Hors l'Aster block 2 serait le dernier missile rentrant dans le Sylver A50.

Ce sujet a déjà été abordé en long large et travers sur le topic ABM.

Pour résumé LA solution qui concilierait l'ABM et la marin, qui donnerait un sens a l’acquisition des FREDA et du boulot a nos bureau d'étude serait :

- Radar Topside genre SPY-1

- Sylver A70 avec capcité a tirer des Exoguard-N(aval)

Bien sur cette frégate pourrait aussi faire très très bien de la défense et du controle de zone haute altitude contre des cible genre jet ou bombardier, patmar etc. grâce a sont très gros radar et ses missiles a longue portée.

Et un peu moins bien de la défense de zone très basse altitude, vu la position assez basse de son radar.

On aurait alors une complémentarité HZN FREDA :

- HZN optimisé anti missile supersonique rasant, et contrôle aérien.

- FREDA optimisé défense aérienne longue portée et anti balistique, et bien sur toujours le contrôle aérien.

[kotai]

Ahhhh, il faut un navire par rôle? Ils ont bien fait le rafalle, l'avion omnirôle qui écrase tout et remplace tout.....

 

Je pense qu'un tico français serait bien mieux que d'avoir 6 modéles différents de navire......

[g4lly]

Ahhhh, il faut un navire par rôle? Ils ont bien fait le rafalle, l'avion omnirôle qui écrase tout et remplace tout... Je pense qu'un tico français serait bien mieux que d'avoir 6 modéles différents de navire...

Le Tico est incapable de faire des interception de missile rasant a très basse supersonique dans de bonne condition. Le SPY est monté très bas et ne voit vraiment pas loin a très basse altitude.

Et je doute que le couple SPS49 et SPG62 soit super performant dans le rôle anti missile très basse altitude.

Malheureusement la technique fait qu'optimiser la vision a tres basse altitude va a l'inverse des contrainte nécessaire pour un radar qui voit vraiment loin et haut.

- Dans le premier cas on a besoin d'un radar perché le plus haut possible, donc forcément assez léger et agile pour l'engagement

- Dans le second cas on a besoin de très grosse antenne avec un très gros refroidissement. Radar massif qui ne peut être installé qu'assez bas sur la structure. Avec autant que possible une inclinaison prononcé vers le haut ...

Ajoutons a ca que pour le radar de veille - en plus du radar d'engagement - air on a besoin d'un mélange des deux ... un radar pas trop bas, mais assez puissant quand meme, meme si ca bosse pas dans la meme bande et pas avec les meme taux de rafraichissement.

Cumuler tout ce bordel sur un meme flotteur c'est vraiment compliqué, les mats des uns masquant la vu aux autre radar, les radar créant des interférence entre eux etc.

Résultat des course souvent on préfère spécialisé un plateforme qui fasse une chose vraiment très bien - exemple les FREMM ASM - plutôt que de faire tout a moitié bien - quand on a de l'argent - voir mal - quand on a pas assez de sous -.

Moi j’attends toujours que la marine US affirme qu'un Tico ou un Burke est abattu une salve de missiles supersoniques rasant ou plongeant comme les cible Coyote ... Je remarque que les pays contributeur au PAAMS on communiqué a ce sujet, y compris sur les échecs, je remarque que coté marine US c'est le grand silence ...

[Koustaire]

On aurait alors une complémentarité HZN FREDA :

- HZN optimisé anti missile supersonique rasant, et contrôle aérien.

- FREDA optimisé défense aérienne longue portée et anti balistique, et bien sur toujours le contrôle aérien.

 

C'est peut-être un peu hors du sujet, mais quels navires europeens actuels seraient capables de faire de l'ABM? Les T45 britanniques, tout comme les HZN et FREMM sont équipés du missile Aster et se retrouveraient donc plutôt dans le rôle anti-ASM supersonique rasant...

 

De tête, je sais seulement que les Zeven Provincien néerlandais ainsi que les Sachsen allemands en seraient théoriquement capables (après quelques modifications) et que tous les deux ont été cités comme composants européens possibles du bouclier anti-missile. Mais aucun des deux pays n'a pour l'instant pris la décision d'aller dans ce sense (et donc d'acheter le SM-3), il me semble.

Modifié le 10 avril 2014 par Koustaire