Les FREMM de la Marine Nationale

[true_cricket]

 

il y a 54 minutes, neoretro a dit :

Franchement 3 bateaux à 700 millions pièce pour tirer 3 missiles en 1 minute alors qu'ils sont vendus pour en tirer 48 en 40 secondes... on a quand même l'impression qu'il y a un retard à l'allumage dans le programme FREMM...

Sauter tout de suite la conclusion, sans réfléchir aux autre raisons qui peuvent amener à avoir espacé les tirs, comme le cheminement des missiles ou le décalage/synchronisation voulu sur la cible.

il y a 54 minutes, neoretro a dit :

Alors que les espagnols et leurs Alvaro de bazan ont tiré du missile par 1/2 douzaine , nous ont tire un seul missile à la fois et on a l'impression que tout l'équipage est retranché au central opérations (plus personne à la passerelle) comme s'il avait peur que le missile lui saute à la figure...à partir des silos avant.

Qu'est ce qui vous fait dire que l'équipage est retranché?

 

Quelle importance qu'il faille lancer 3 ou 9 missiles? La cible a été détruite.

Si je veux détruire un liner, il suffit d'un missile qui touche pour tout détruire et tuer tous les passagers. La moitié des missiles ont pu ne pas partir. Les contre-mesures ont pu  détourner la moitié des missiles. Mais ça laisse un quart qui touchent et il suffit d'un seul pour atteindre son objectif.

il y a 54 minutes, neoretro a dit :

A ce tarif on a pas besoin d'attaques saturantes : 4 missiles navals et c'est 2 FREMM sur les 3 qui rejoignent le port pour de grosses réparations... En solo, la FREMM c'est une cible flottante : on attaque avec un super étendard et on a 66% de chances de toucher sans avoir essuyé un seul tir ASTER...

Merci de nous étaler vos notions de tactique navale, de guerre électronique, de SER, et aussi de confondre MdCN et Aster. J'en suis tout baba.

il y a 54 minutes, neoretro a dit :

on aurait pu confier les études à Thalès qui a développé la moitié des sytèmes OTAN hors USA... Mais comme on avait encore trop d'argent à dépenser, on a dit aux italiens que leur systèmes de combat sur FREMM IT il était dépassé alors qu'il avait été déverminé sur les Horizon qui semblent pas poser de gros soucis... Et on a confié à DCNS un nouveau système de combat...  Le résultat c'est qu'il est probablement très perméable au cyber et en tout cas pas entièrement débugué...

Film, pipeau, blabla. Là encore, sauter directement à la conclusion "perméable au cyber" et incriminer les logiciels alors que personne n'en sait rien, que ce peut très bien être matériel, ou provenir de n'importe quel composant pou logiciel de toute la chaîne de mise à feu.

 

[Philippe Top-Force]

il y a une heure, neoretro a dit :

Franchement 3 bateaux à 700 millions pièce pour tirer 3 missiles en 1 minute alors qu'ils sont vendus pour en tirer 48 en 40 secondes... on a quand même l'impression qu'il y a un retard à l'allumage dans le programme FREMM....

Rien n'a été énoncé dans le fait que les 3 FREMM avaient chacune les 16 MdCN ensilés. Dire qu'ils peuvent faire une salve de 48 missiles, soit les 50% de l'arsenal commandé, c'est de la théorie...Surtout qu'après, il faudrait des crédits de recomplètement des stocks.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Quelle importance qu'il faille lancer 3 ou 9 missiles? La cible a été détruite.

... Et pour moins cher que prévu ! 

Donc résultat global plus satisfaisant que dans les plans initiaux.

Mais oui, c'est le résultat qui compte ... 

[gargouille]

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et pour moins cher que prévu ! 

Donc résultat global plus satisfaisant que dans les plans initiaux.

Mais oui, c'est le résultat qui compte ... 

Tout à fait  !

 

Après certains doutes encore de l’Intérêt des choix français sur l’armement de frégates.

Nous on n'a pas besoin avoir 50 à 100 missiles par bateau comme les US, russes ou chinois pour détruire une cible, seul trois suffisent. 

Modifié le 23 avril 2018 par gargouille

[Nenel]

« Le battement d'ailes d'un papillon sur une FREMM peut-il provoquer une tornade en Syrie ? »

VOUS AVEZ 4 HEURES.... 

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, neoretro a dit :

nous ont tire un seul missile à la fois et on a l'impression que tout l'équipage est retranché au central opérations (plus personne à la passerelle) comme s'il avait peur que le missile lui saute à la figure...à partir des silos avant.

Pas de CO sur FREMM mais un CIC. Sommes jamais assez prudents lors mouvements de munitions , tolérance ZERO , oui faut avoir peur des missiles . Lors tirs MLV, s’agissant de munitions actives , des consignes de sécurité très strictes sont appliquées ; pas de « touristes » , ni à la passerelle , ni aux ailerons , ni ailleurs d’ailleurs . On définit des ZAR , zone d’accès règlementées, avec seulement les équipes de quart opérationnelles  navire au poste de combat, les installations en situation ségrégée …..etc , sommes pas sur un LINER à faire la bronzette

[neoretro]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

Il y a 4 heures, neoretro a dit :

r que le missile lui saute à la figure...à partir des silos avant.

Pas de CO sur FREMM mais un CIC. Sommes jamais assez prudents lors mouvements de munitions , tolérance ZERO , oui faut avoir peur des missiles . Lors tirs MLV, s’agissant de munitions actives , des consignes de sécurité très strictes sont appliquées ; pas de « touristes » , ni à la passerelle , ni aux ailerons , ni ailleurs d’ailleurs . On définit des ZAR , zone d’accès règlementées, avec seulement les équipes de quart opérationnelles  navire au poste de combat, les installations en situation ségrégée …..etc , sommes pas sur un LINER à faire la bronzette

C'est bien ce qui ressort des vidéos jusqu'aux masqje ignifuges de combat.

C'est vrai que c'est pas une rigolade qd on voit les degats d'une fusée civile sans charge explosve qd ca tourne mal.

On oeut imaginer qu'avec 250kg d'explosif en pkus a moins de 20 mètres on croise les doigts

 

 

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, neoretro a dit :

C'est bien ce qui ressort des vidéos jusqu'aux masqje ignifuges de combat.

C'est vrai que c'est pas une rigolade qd on voit les degats d'une fusée civile sans charge explosve qd ca tourne mal.

On oeut imaginer qu'avec 250kg d'explosif en pkus a moins de 20 mètres on croise les doigts

 

 

Mouais, comparons ce qui est comparable, un lanceur Falcon 9 par exemple, c'est l'équivalent de 235 Scalp, en terme de masse...

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

sommes pas sur un LINER à faire la bronzette

Flute, moi qui pensais que les cheminées évacuant flammes et fumée des A70 feraient d'excellents barbecues! 

[pascal]

Il y a 10 heures, neoretro a dit :

C'est peut-être les essai exocet block 3 qui ont laissé ces traces. Là encore, on a tiré un exemplaire avec beaucoup de précautions.

 

Il y a 10 heures, neoretro a dit :

Franchement 3 bateaux à 700 millions pièce pour tirer 3 missiles en 1 minute alors qu'ils sont vendus pour en tirer 48 en 40 secondes.

@neoretro

En matière d'approximation je ne relève que celles-là ... Essaie de faire le tri dans ce que tu écris, tu pars fort, c'est normal tu es nouveau on sait ce que c'est, mais tu vas te brûler les ailes car ici entre les gars du métier et les "amateurs" qui en connaissent un rayon il y a le choix, pour le moment tes affirmations sont accueillies avec bienveillance et/ou incrédulité mais ma toute petite expérience du forum me fait dire que la fin de l'état de grâce se profile ...

Prends garde à toi

[capmat]

Il y a 11 heures, Nenel a dit :

« Le battement d'ailes d'un papillon sur une FREMM peut-il provoquer une tornade en Syrie ? »

VOUS AVEZ 4 HEURES.... 

En Syrie peut être, mais sur le forum surement.

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, neoretro a dit :

On oeut imaginer qu'avec 250kg d'explosif en pkus a moins de 20 mètres on croise les doigts

 

Pour parer aux conséquences explosives de déclenchement pyrotechnique en chaine , Les soutes à munitions doivent être équipées de tapes fusibles ou de dé-confinement  ou autre dispositif faisant office. Savoir aussi que la doublette valeur TNT et distance est prise en compte dans la menace sous marine des explosions à distance . Le rapport de la racine carrée de la charge TNT en kg divisé par la distance en mètre exprime la notion de « facteur de choc » ; tes chiffres 250 et 20 donneraient un FC de  0.8 , valeur  limite acceptable d’une tenue de coque

Plus haut tu parlais des frégates de Taiwan ; si initialement le contrat portait sur la fourniture d’anneaux et blocs et un assemblage sur site client, en final négo le contrat  avait cependant été amendé pour un assemblage France et  la fourniture , non pas de la coque mais des plateformes propulsées partiellement dotées d’équipements client , le reste ayant été monté sur site client ; y avait plus qu’à poser, les servitudes étaient déjà en place. En plus de la livraison de navires, le contrat portait aussi sur  la fourniture d’un centre à terre pour l’entrainement et de toute la logistique associée.

[neoretro]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Pour parer aux conséquences explosives de déclenchement pyrotechnique en chaine , Les soutes à munitions doivent être équipées de tapes fusibles ou de dé-confinement  ou autre dispositif faisant office. Savoir aussi que la doublette valeur TNT et distance est prise en compte dans la menace sous marine des explosions à distance . Le rapport de la racine carrée de la charge TNT en kg divisé par la distance en mètre exprime la notion de « facteur de choc » ; tes chiffres 250 et 20 donneraient un FC de  0.8 , valeur  limite acceptable d’une tenue de coque

Plus haut tu parlais des frégates de Taiwan ; si initialement le contrat portait sur la fourniture d’anneaux et blocs et un assemblage sur site client, en final négo le contrat  avait cependant été amendé pour un assemblage France et  la fourniture , non pas de la coque mais des plateformes propulsées partiellement dotées d’équipements client , le reste ayant été monté sur site client ; y avait plus qu’à poser, les servitudes étaient déjà en place. En plus de la livraison de navires, le contrat portait aussi sur  la fourniture d’un centre à terre pour l’entrainement et de toute la logistique associée.

Merci Armen pour ces précisions.

C'est il me semble un point fort des FREMM qui sont durcies. Elles son censées encaisser les coups et ont même une petite hélice rétractable... pour rentrer au port toute seule. A ce niveau c'est de l'authentique frégate de 1er rang.

Les MDCN doivent être muratisés ce qui limite le risque d'explosion en cas de bug.

[g4lly]

37 minutes ago, neoretro said:

Elles son censées encaisser les coups et ont même une petite hélice rétractable... pour rentrer au port toute seule.

C'est un propulseur azimutal ... ça remplace les propulseur d’étrave pour les manoeuvres.

L'avantage du propulseur azimutal "télescopique" c'est qu'une fois rangé il ne traîne pas et ne signe pas comme le le font les tuyère des propulseur d'étrave.

L'autre avantage c'est qu'avec un sonar d'étrave l'installation de propulseur d'étrave est un peu compliqué géométriquement parlant...

Mais effectivement ce propulseur est assez puissant ... et permettrait, seul avec un DA au fesse, de faire route, et surtout de manœuvrer, entre 4 et 7 nœuds selon l'état de la mer. En cas d'avarie très temporaire de la propulsion principale ça peut sauver les meuble et permettre de continuer à manœuvrer... m'enfin difficile de combattre dans ces conditions si ça se prolonge un tant soit peu.

Tout ça pour dire que cet capacité de "dépannage" est je pense plus un bonus que la raison d’être du propulseur ... qui est la avant tout pour permettre aux FREMM de manœuvrer finement a très faible allure, seule, dans un port ou autre espace très resserré.

La brochure ici https://issuu.com/brunvoll/docs/brunvoll_navy_low_res_2

Le modele qui équipe les FREMM

Thruster system: Bow: Retractable Azimuth Thruster AR63-LNC-1650-880kW

Les specs ici https://www.si-benelux.nl/schiff/produkte/brunvoll/pdf/brunvoll-product-range.pdf

C'est dans ce genre la ... a peine plus petit. Sur les FREMM l'hélice faire 1.65m .

[g4lly]

Ici on voit l'intégration "seamless" avec les ligne de la coque ...

[neoretro]

Il y a 11 heures, Benoitleg a dit :

Mouais, comparons ce qui est comparable, un lanceur Falcon 9 par exemple, c'est l'équivalent de 235 Scalp, en terme de masse...

Aux Malouines les Anglais ont perdu un bateau à cause du carburant d'un exocet qui n'avait même pas explosé (certes avec l'impact et son énergie cinétique...)

C'est juste que lancer un missile est une affaire sérieuse et que le risque est permanent sur ces navires : dans le civil on parlerait d'installations classées (au sens industriel et donc particulièrement sensibles au risque).

Je comprends que les marins du vecteur n'en mènent pas large au moment du lancement malgré l'héritage d'Airbus industries en la matière.

C'est juste que sur un burke ou un DDG US on a l'impression que les centaines de missiles lancés à partir de la soute sous la passerelle ont un peu rassuré les équipages... nous on manque encore un peu de recul... sauf pour l'Aster15.

[FATac]

il y a 4 minutes, neoretro a dit :

Aux Malouines les Anglais ont perdu un bateau à cause du carburant d'un exocet qui n'avait même pas explosé (certes avec l'impact et son énergie cinétique...)

Ce point est toujours contesté aujourd'hui. Aucune certitude n'est acquise sur l'explosion ou non de la charge de l'Exocet à l'origine des dommages fatals au Sheffield.

Révélation

The initial Ministry of Defence (MOD) Board of Inquiry on the sinking of the Sheffield concluded that, based upon available evidence, the warhead did not detonate. However, some of the crew and members of the task force believed that the missile's 165 kilograms (364 lb) warhead had detonated. This was supported by a MOD re-assessment of the loss of Sheffield, which reported in summer 2015. In a paper delivered to the RINA Warship Conference in Bath in June 2015, it was concluded that the Exocet warhead did indeed detonate inside Sheffield, with the results supported by analysis using modern damage analysis tools not available in 1982 and evidence from weapon hits and trials conducted since the end of the Falklands campaign.

 

C'est dans le cas de l'USS Stark que le premier missile qui l'a touché n'a pas explosé mais a laissé une trainée de carburant enflammée sur sa pénétration, juste avant que le second missile ne frappe et ne détonne sur la même trajectoire, au coeur d'un poste d'équipage.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, neoretro a dit :

Je comprends que les marins du vecteur n'en mènent pas large

Faut arrêter avec la psychologie de comptoir.  En mer il y a beaucoup de dangers potentiels, quand on utilise des armes également. Pour y faire face on applique des procédures, des savoir faire et puis c'est tout.  

[mgtstrategy]

Est ce que on en sait plus sur les traces de suie de l'Aquitaine?

[g4lly]

4 minutes ago, mgtstrategy said:

Est ce que on en sait plus sur les traces de suie de l'Aquitaine?

En fait il ont fait un BBQ pour fêter le retour a Toulon

[Fusilier]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

Est ce que on en sait plus sur les traces de suie de l'Aquitaine?

En supposant que c'est de la suie...  Allez pour le sport : la FREMM c'est prise une vague chargée de traces fioul et ça lui a dégueulassé la plage avant 

Modifié le 24 avril 2018 par Fusilier

[g4lly]

12 minutes ago, Fusilier said:

Faut arrêter avec la psychologie de comptoir.  En mer il y a beaucoup de dangers potentiels, quand on utilise des armes également. Pour y faire face on applique des procédures, des savoir faire et puis c'est tout.  

Les VLS, les conteneur, missile etc. sont conçus pour supporter plusieurs échec de tir ... en gros le booster brûle en entier dans le silos sans que le missile sorte ... sans que ça entrave la séquence de tir.

Normalement c'est pas non plus sensé enflammer le reste du missile ...

Le plus gros risque c'est un missile qui retombe sur le pont après un "faux départ" ... mais avec les propulseur a poudre je ne sais meme pas si c'est possible physiquement. Normalement c'est tout l'un ou tout l'autre ce genre de chimie.

[true_cricket]

Il y a 18 heures, neoretro a dit :

C'est bien ce qui ressort des vidéos jusqu'aux masque ignifuges de combat.

Les cagoules et gants ignifugés (blancs) sont systématiques depuis au moins 20 ans dans la Marine Nationale lorsque les navires entrent en zone de danger. Cela va de pait avec la combinaison bleue ignifugée que les marins portent dès qu'ils sont en mer.

C'est destiné à éviter que la peau ne soit brûlée par des flammes issues d'un impact ou explosion quelconque. Cela n'a rien de spécifique au tir de MdCN. Sur les photos de Libye (2011) on les voyait déjà, par exemple.

 

Quand à dire qu'il n'y a personne en passerelle, vu l'absence de lumière en passerelle d'un navire la nuit, bien malin qui pourra jurer qu'il n'y avait personne à la barre...

[neoretro]

il y a 5 minutes, true_cricket a dit :

Quand à dire qu'il n'y a personne en passerelle, vu l'absence de lumière en passerelle d'un navire la nuit, bien malin qui pourra jurer qu'il n'y avait personne à la barre...

Je pensais aux videos des essais qui montrent une passerelle vide sur FREMM, pas sur Horizon...

Mais j'imagine qu'on ne "joue" pas à la guerre avec de vrais missiles et que l'on respecte absolument toutes les procédures d'où les masques et combis, du moins en France où on ne prend pas de risques inutiles.

Pour les images des fregates de Singapour, au CO les officiants étaient vêtus alors que les visiteurs qui se frottaient les mains et applaudissaient étaient en simple tenue sans protection.

[true_cricket]

il y a 10 minutes, neoretro a dit :

Je pensais aux videos des essais qui montrent une passerelle vide sur FREMM, pas sur Horizon...

Mais j'imagine qu'on ne "joue" pas à la guerre avec de vrais missiles et que l'on respecte absolument toutes les procédures d'où les masques et combis, du moins en France où on ne prend pas de risques inutiles.

Pour les images des fregates de Singapour, au CO les officiants étaient vêtus alors que les visiteurs qui se frottaient les mains et applaudissaient étaient en simple tenue sans protection.

Il ne faut pas confondre

• les tirs d'essai, qui sont une ouverture de domaine et une première avec des risques simulés et pas totalement connus, en présence de personnel civil assujettis au code du travail français donc un grand nombre de mesures de prévention
• les tirs de combat avec un outils dont les risques sont connus grâce aux tirs d'essais

A Singapour ils font ce qu'ils veulent avec leurs règlements locaux. En France dès qu'il y a des civils et que l'on est en temps de paix il n'y a aucune risque admissible.