Les FREMM de la Marine Nationale

[Patrick]

Il y a 9 heures, neoretro a dit :

https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-16-juin-2018

Toujours le secret autour des défaillances du mdcn et/ou de son système de mise a feu.

Citation

Sur la deuxième, les missiles font long feu

Les experts en armement de France Inter ils les ont recruté chez BFM?

[g4lly]

Just now, Patrick said:

Les experts en armement de France Inter ils les ont recruté chez BFM?

Pourquoi donc? Tanguy est souvent bien informé...

... un missile qui fait long feu c'est un risque intégré dans les solution VLS ... il s'agit d'un missile qui brule son booster de maniere dégradé sans que ca lui donne l'énergie pour sortir du tube, que ca lui en donne pas assez pour basculer en croisiere.

Le premier cas c'est ennuyeux mais normalement pas grave ... le plenum et la conduite forcé sont conçu pour supporter une combustion de booster complète - restrain firing - par module OU 8 tir normaux par cellule.

Le souci c'est qu'il semble qu'on n'ait pas souhaité prendre le risque d'un second "restrain firing" sur le meme module ... chose pour lequel il n'est pas prévu.

[Patrick]

à l’instant, g4lly a dit :

Pourquoi donc?

Parce que l'idée qu'un missile de croisière fasse "long feu" est en soi une ânerie sans nom? Alors 3 à la suite...

Ils imaginent quoi chez France Inter? Que le booster initial c'est un pétard du 14 juillet à 5 euros? Que la techno française est à ce point pourrie? Que le système de guidage c'est un pigeon qui picore une vitre?

La raison du non-tir de la seconde Fremm a été donnée par d'autres personnes un brin plus compétentes: sortie du périmètre de tir prévu par les paramètres de l'équivalent du TERCOM. La première étant a priori marquée à la culotte par une frégate russe classe amiral Grigorovitch attendant patiemment tout senseurs dehors d'avoir accès à la SER et signature IR du missile...

Pour l'instant le seul dysfonctionnement qu'on connaisse c'est celui du SCALP EG non tiré et largué en mer.

[g4lly]

Just now, Patrick said:

La raison du non-tir de la seconde Fremm a été donnée par d'autres personnes un brin plus compétentes: sortie du périmètre de tir prévu par les paramètres de l'équivalent du TERCOM. La première étant a priori marquée à la culotte par une frégate russe classe amiral Grigorovitch attendant patiemment tout senseurs dehors d'avoir accès à la SER et signature IR du missile... 

Et si c'était faux.

Pour les éléments du missile les russes ont eux tout loisir de les observer a l'arrivée du moins pour ceux qui sont arrivés

Je ne vois pas le rapport entre le TERCOM et le lieu de tir en mer ... toute la trajectoire en mer se fait GPS/INS ... la reprise de terrain ne se fait que sur le tard. Il n'y a a priori pas non plus de DSMAC midcourse, seulement terminal.

[Patrick]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et si c'était faux.

Et ben on aurait plus qu'à commander nos missiles chez "Badaboum SARL, pétards et feux d'artifices de fête pour particuliers". Ça coûterait moins cher.

Idem pour Ariane 6.

il y a 1 minute, g4lly a dit :

 Pour les éléments du missile les russes ont eux tout loisir de les observer a l'arrivée du moins pour ceux qui sont arrivés

Oui enfin... En petits morceaux.
De plus je pense que les russes préfèrent être en mesure d'intercepter les missiles plutôt que savoir ce qu'il y a dedans... Ce qu'ils savent sans doute depuis un bail s'ils ne sont pas trop manchots d'ailleurs.

[g4lly]

Just now, Patrick said:

Oui enfin... En petits morceaux.

Décidément c'est difficile ce matin ...

... les russes ont été prévenus des cibles et du moment ... ils ont donc eux tout loisir de mettre en l'air des avion de renseignement EM ... des drones avec de l'optronique etc. pour observer et apprendre plein de chose sur ce qui était en l'air a ce moment là au dessus de la Syrie.

Par besoin d'attendre que le missile touche son objectif pour l'observer depuis un guet aérien par exemple.

Just now, Patrick said:

De plus je pense que les russes préfèrent être en mesure d'intercepter les missiles plutôt que savoir ce qu'il y a dedans... 

En fait maintenant ils savent les deux.

[Bruno]

A ce sujet : le site Mer et Marine indiquait début avril que les essais constructeurs de la FREMM D655 Bretagne étaient terminés, et que la MN allait en prendre livraison en mai.

Or, à la mi-juin la Royale n'a toujours pas réceptionné sa 5ème FREMM : probable qu'il y ait un lien avec cet épisode des tirs ratés de MDCN contre la Syrie, non ?

En tous cas, vu que les essais constructeurs n'ont pas révélé de soucis mécanique ou hydrodynamique, ce retard dans la réception officielle de la D655 par la Marine va plutôt dans le sens de ceux qui affirment qu'il y aurait un souci informatique à régler... Nul doute que si à la fin de l'été la Marine n'en a toujours pas pris livraison les journalistes vont remettre ça, et le silence digne de l'EMM et de Florence Parly au titre du "secret défense" ne sera pas de nature à décrédibiliser ce qu'ils en diront vis à vis des clients export potentiels.

Bref, perso j'aimerais que notre MinArm Florence Parly se montre plus prolixe, donne une raison crédible à ce ratage (que ce soit la véritable cause, ou pas...), lors de son audition du 27 juin devant la commission Défense de l'A.N et qu'elle soit communiquée ensuite : ça pourrait rassurer tout le monde 

Modifié le 17 juin 2018 par Bruno

[pascal]

il y a 18 minutes, Bruno a dit :

ça pourrait rassurer tout le monde

oui sauf que çà l'EMM n'en a rien à foutre .... l'essentiel étant de régler le problème et de ne révéler que ce qui n'a aucune portée opérationnelle

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

écidément c'est difficile ce matin ...

... les russes ont été prévenus des cibles et du moment ... ils ont donc eux tout loisir de mettre en l'air des avion de renseignement EM ... des drones avec de l'optronique etc. pour observer et apprendre plein de chose sur ce qui était en l'air a ce moment là au dessus de la Syrie.

Par besoin d'attendre que le missile touche son objectif pour l'observer depuis un guet aérien par exemple.

Serions-nous assez cons ?

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Bruno a dit :

Or, à la mi-juin la Royale n'a toujours pas réceptionné sa 5ème FREMM : probable qu'il y ait un lien avec cet épisode des tirs ratés de MDCN contre la Syrie, non ?

Elle est pourtant à Brest depuis la mi mai, ça ne fait que 4 semaines, Je n'y vois rien de particulier. Il y a du boulot pour préparer la TLD qui doit suivre. 

Modifié le 17 juin 2018 par Fusilier

[Bruno]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Elle est pourtant à Brest depuis la mi mai, ça ne fait que 4 semaines, Je n'y vois rien de particulier. Il y a du boulot pour préparer la TLD qui doit suivre. 

Oui, je sais, n'empêche que dans le cas de la D653 Langedoc la MN en avait officiellement accepté la livraison 1 semaine après son arrivée à Toulon, et pour la D654 Auvergne aussi, de mémoire.

Leur TLD ne commençant dans les 2 cas que 3/4 mois plus tard. Là ça sent le peaufinage additionnel (du système de combat, donc de l'informatique ?), pour obtenir l'acceptation officielle de la MN, qui peut différer le transfert de propriété tant qu'elle estime qu'il y a risque que certaines spécifications ne soient pas complètement atteintes (notamment la certitude de pouvoir tirer ses MDCN quand il le faut...).

 Mais, quoiqu'il en soit, vu qu'il n'y a pas grande urgence opérationnelle à disposer dès maintenant de la 5ème FREMM, il vaut mieux que ce soit en ce moment lorsqu'elle est encore propriété du constructeur Naval Group, qu'une fois en service, au détriment d'une mission prévue, bien entendu.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Là ça sent le peaufinage additionnel (du système de combat, donc de l'informatique ?), pour obtenir l'acceptation officielle de la MN, qui peut différer le transfert de propriété t

Sais pas, mais ça me semble bien spéculatif comme raisonnement. L'acceptation de propriété ne saurait exonérer le vendeur de ses responsabilités. 

[Horus]

Sauf à ce que les récents ratés "opérationnels" aient révélé que certains systèmes ne répondent pas aux spécifications, bien que cet écart n'ait pas été décelé jusqu'ici?

Modifié le 18 juin 2018 par Horus

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Horus a dit :

Sauf à ce que les récents ratés "opérationnels" aient révélé que certains systèmes ne répondent pas aux spécifications, bien que cet écart n'ait pas été décelé jusqu'ici?

C'est de la spéculation, à supposer sans infos, on peut tout supposer et son contraire... En supposant qu'il y eu un problème, est un problème de plateforme? 

[penaratahiti]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Sais pas, mais ça me semble bien spéculatif comme raisonnement. L'acceptation de propriété ne saurait exonérer le vendeur de ses responsabilités. 

Ça s'appelle même une Garantie

[Bruno]

Le 18/06/2018 à 10:53, penaratahiti a dit :

Ça s'appelle même une Garantie

Encore heureux, oui que le vendeur reste responsable un certain temps de ce qu'il a livré, surtout pour ce genre d'articles... De toute façon si problème il y a (soit avec la plateforme, soit avec la munition qu'est le MDCN) les 4 premières FREMM mises en service devront alors faire l'objet d'interventions correctives des informaticiens (soit ceux du Naval Group, soit ceux de MBDA, soit les 2 en synergie).

Et dans le cas de la 5ème, la D655 qui était l'objet de mes derniers posts ici, ben c'est une des nombreuses causes possibles du petit retard de sa date de prise en main par la MN (qui était annoncée pour le mois de mai).

Evidemment que l'on "spécule", mais si on devait jamais faire dans le raisonnement spéculatif, les 3/4 des posts des fils de ce forum n'existeraient pas, faut pas oublier qu'on est juste des citoyens Lambda passionnés qui se laissent forcément un peu entrainer par leur "envie de comprendre/savoir", due à leur passion pour le sujet ...    

Modifié le 19 juin 2018 par Bruno
Faute de syntaxe

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

c'est une des nombreuses causes possibles du petit retard de sa date de prise en main par la LN (qui était annoncée pour le mois de mai).

Faut pas prendre ces infos au pied de la lettre. Dans l'article du mois de mai de M&M, annonçant l'arrivée à Brest, ils parlent une réception à l'été. 

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Bruno a dit :

De toute façon si problème il y a (soit avec la plateforme, soit avec la munition qu'est le MDCN)

Me rappelle que lors qualif de tirs aster 15 ou 30 sur des frégates, les compétences DGA  et industriels ont obligation de réaliser une étude de sécurité pyrotechnique EST et ESP.

https://www.defense.gouv.fr/dga/liens/poudres-et-explosifs/activites-securite-pyrotechnique/avis-sur-les-etudes-de-securite/avis-sur-les-etudes-de-securite

Or ce type d’étude doit il me semble prendre en compte de nombreuses hypothèses d’analyse de tir dont les  ratés de lancement ; tir bloqué( long feu ) , couac du système d’arme dans sa triplette missile/ VLS/ c.d.t- radar. Dès lors ces  différentes hypothèses de raté font l’objet analyses fines  arbre des défaillances/causes et mesures  sécu pyro  qu’il y a lieu de prendre de part et d’autre si çà arrive et correctifs , bref cela me semble qd mme  sérieusement  bordé pour les aster.

 Toujours avec le même sérieux , j’imagine qu’une ESP a été effectuée sur  Aquitaine lors tir  mcdn en 2015 , qu’à cette occasion le process a été qualifié  tech-proven dans son ensemble, sachant par ailleurs que la DGA   avait  déverminé sur démonstrateur au CEL.

Pour le reste sais pas , donc  expectative ……

Modifié le 19 juin 2018 par ARMEN56

[capmat]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

Pour le reste sais pas , donc  expectative ……

Oui, c'est précisément ça, on sait pas.

Modifié le 19 juin 2018 par capmat

[BPCs]

Le 19/01/2018 à 14:05, ARMEN56 a dit :

Gaché ? sais pas .

oui impossible d’intégrer une troisième rangée sans revoir la longueur de la tranche C ,  longueur entre CPE ( cloison principale étanche ) et sans revoir dans ce cas les aspects  longueurs envahissables stabilité toussa … bref réitérer-reboulanger pas mal de chose  voire ne plus pouvoir reboucler le navire. Cette tranche C , loge aussi dans les fonds ; un WB en capacité de redressement et un local sondeur ….

Mais comment explique-t-on la différence entre les espaces de séparation entre les Sylver sur les FDA et ce même espace sur les FREMM ?

Est-ce justifié par un RETEX sur les conditions de sécurité des Sylver sur les FDA ? 

On peut observer que les sylver A35 proposés pour les Fremm grecques sont eux aussi collés.

 

 

@HK avait déjà posé cette question en 2012 en  proposant de ressérer les espaces entre les Sylver pour ne pas venir buter sur la cloison étanche.

 

or @xavnous avait confirmé la réponse positive , à Euronaval (2016 je crois ???) du responsable navire de surface de DCNS quant à la possibilité de rajouter une série de Sylver.

 

Modifié le 2 juillet 2018 par BPCs

[true_cricket]

Le 01/07/2018 à 09:39, BPCs a dit :

Mais comment explique-t-on la différence entre les espaces de séparation entre les Sylver sur les FDA et ce même espace sur les FREMM ?

Est-ce justifié par un RETEX sur les conditions de sécurité des Sylver sur les FDA ? 

Peut être, mais au hasard hein, que la sécurité pyrotechnique est différente selon le modèle du missile qui est embarqué. Et qu'un MdCN n'a pas les mêmes risques et amplitude d'explosion qu'un Aster. Et que les interactions MdCN-Aster sont différentes des interactions Aster-Aster.

[BPCs]

si la securité pyrotechnique du MdCN pose un problème, cela n'a-t-il pas pu être intégré dans la conception du sylver A70 ?

Indépendamment de cette hypothèse, le MN est de toute façon fataliste quant au nombre de missiles dispo... On l'a vu avec le nombre de silos sur la FTi.

A partir de ce moment autant augmenter la distance de sécurité

Modifié le 6 juillet 2018 par BPCs

[Yamato]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

A partir de ce moment autant augmenter la distance de sécurité

Je ne me souviens plus si cela a déjà été dit mais qu'est ce qu'il y a entre les deux rangées de sylver sur les FREMM?

[g4lly]

3 hours ago, true_cricket said:

Peut être, mais au hasard hein, que la sécurité pyrotechnique est différente selon le modèle du missile qui est embarqué. Et qu'un MdCN n'a pas les mêmes risques et amplitude d'explosion qu'un Aster. Et que les interactions MdCN-Aster sont différentes des interactions Aster-Aster. 

Il va falloir expliquer ça aux FREMM DA ...

[ARMEN56]

Le 01/07/2018 à 09:39, BPCs a dit :

Mais comment explique-t-on la différence entre les espaces de séparation entre les Sylver sur les FDA et ce même espace sur les FREMM ?

1)      Les compartiments VLS FREMM et FDA sont à qqe chose près équivalent à une dizaine de mètres  entre CPEs ; on ne peut pas modifier la longueur d’une tranche pour reculer une CPE , faut refaire la barcasse ….

 

2)      On a pu loger, mécaniquement et structurellement , 3 rangées de VLS  SYLVER/aster  sur FDA  dans un puits commun en les resserrant . Les distances entre rampes sont plus courtes et tassées  sur FDA que sur  FREMM  et sais pas  dire précisément si cette « aération » fremm dans les volumes est le fait d’exigences d’accès /chemin de ronde/ maintenance , sécu pyro  ou  chocs liées aux MCDN seuls ou en promiscuité aster . Sur des DDG ou barcasses équivalentes on a plus de place .

 

 

3)      Sur ce sujet mes commentaires ce sont tjrs inscrits dans le cadre rajout de rampe VLS sur une FREMM en service dont intégration  au chausse pied semblerait physiquement difficile voire impossible à mettre en œuvre sur l’arrière sans modifier le puits et donc tout bouleverser la tranche.

 

4)      Puisqu’on a pu intégré 3 rangées sur FDA ;  effectivement  à longueur de tranche équivalente  la question de pose aussi pour une FREMM , faisabilité sous condition de le prévoir suffisamment tôt dans la  boucle de projet et sous réserve feu vert aspects transverses , chocs ,cem, dram , stab , structure, porte d’accès , volumes mous divers ….etc,

 

5)      sinon  soyons fous dans la possibilité d’adapter  la solution  rampes inclinées de BAE qqpart

https://www.baesystems.com/en/download-en/20180529232224/1434614211149.pdf

 

Modifié le 9 juillet 2018 par ARMEN56

[BPCs]

Il y a 21 heures, ARMEN56 a dit :

1)      Les compartiments VLS FREMM et FDA sont à qqe chose près équivalent à une dizaine de mètres  entre CPEs ; on ne peut pas modifier la longueur d’une tranche pour reculer une CPE , faut refaire la barcasse ….

Merci de ce long post  qui a le mérite de poser les limites de l'extension des sylver dans les FREMM : celles des cloisons étanches avant et arrière du segment C.

 

Il y a 22 heures, ARMEN56 a dit :

2)      On a pu loger, mécaniquement et structurellement , 3 rangées de VLS  SYLVER/aster  sur FDA  dans un puit commun en les resserrant . Les distances entre rampes sont plus courtes et tassées  sur FDA que sur  FREMM  et sais pas  dire précisément si cette « aération » fremm dans les volumes est le fait d’exigences d’accès /chemin de ronde/ maintenance , sécu pyro  ou  chocs liées aux MCDN seuls ou en promiscuité aster .

Concernant le chemin de ronde est-il ou n'est-il pas inclus dans l'emprise sur le pont du Sylver ???

Il me semble que l'espace entre les flèches vertes dans la coupe longitudinale de FREMM est en fait plus large que celui que tu proposes en aggrandi comme équivalent à une largeur de Sylver :

Dans la zone en aggrandi que tu montres , le chemin de ronde semble situé dans le volume du parallélépipède rectangle du bloc Sylver

 

Il y a 22 heures, ARMEN56 a dit :

Sur des DDG ou barcasses équivalentes on a plus de place .

Pourtant les modules 48 semblent assez serrés avec un chemin de ronde "cheap" , uniquement sur le pourtour et entre le petit espace de séparation central :

Il y a 22 heures, ARMEN56 a dit :

4)      Puisqu’on a pu intégré 3 rangées sur FDA ;  effectivement  à longueur de tranche équivalente  la question de pose aussi pour une FREMM , faisabilité sous condition de le prévoir suffisamment tôt dans la  boucle de projet et sous réserve feu vert aspects transverses , chocs ,cem, dram , stab , structure, porte d’accès , volumes mous divers ….etc,

Mais à un autre endroit tu parles de rétrofit ... mais de toute façon, ce n'est clairement pas du "plug and play" prévu à l'origine :  au mieux du rétrofit lourd, au pis, une totale impossibilité du fait de paramètres de sécurité qui nous échappent.

Il y a 22 heures, ARMEN56 a dit :

5)      sinon  soyons fous dans la possibilité d’adapter  la solution  rampes inclinées de BAE qqpart

https://www.baesystems.com/en/download-en/20180529232224/1434614211149.pdf

Aussi ne soyons justement pas fous !  La solution des rampes inclinées de BAE nécessite bcp de surface pour peu de missiles (et où trouver de l'espace sur une FREMM ???

Une hypothèse pourrait ainsi être d'intégrer des 3-cell EXLS de Lockheed Martin  dans l'espace entre la CPE arrière et la deuxième rangée de FREMM, ce d'autant que MBDA prévoit de valider d'autres missiles que le CAMM dans ce lanceur (afin de faciliter l'export de ses missies...

Rêvons à des Aster 15 idéalement et sinon plus probablement à des Mica VL quadpackés ... et on aurait alors entre 6 voire 9 cellules dispo.

La question résiduelle étant alors de disposer enfin de ce Sylver A70 avec adapteur permettant de varier les emports  à la place de la première rangée de Sylver A43 (place résiduélle dispo dessous ?)

On aurait ainsi une FREMM capable d'emporter 32 MdCN et 6 à 9 Aster 15 (ou plus probablement 6 x4 Mica VL) pour une configuration AVT