Les FREMM de la Marine Nationale

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, gargouille a dit :

anglais

En anglais

FPP ,  Fixed Pitch Propeller

FCPP ,   Featherable Controllable Pitch Propeller

[ARMEN56]

Le 17/02/2020 à 11:38, FoxZz° a dit :

Et où viennent se placer les sytèmes type prairie masker ?

Explications complémentaires ;  ceinture de bulles et hélice ventilées  pages 62/64 , +  aspects discrétion en général + hélices et artifices d'améliorations  diverses et variées

http://www.aquo.eu/downloads/AQUO_R5_9_List_Mitigation_Measures_rev1_0.pdf

[Umbria]

Vous savez où se trouvent les NA-25X sur nos FREMM ? Ces radars/optroniques de tirs sont facilement distinguables sur les FREMM italiennes, mais invisibles sur les nôtres. 

[Born to sail]

il y a une heure, Umbria a dit :

Vous savez où se trouvent les NA-25X sur nos FREMM ? Ces radars/optroniques de tirs sont facilement distinguables sur les FREMM italiennes, mais invisibles sur les nôtres. 

il n'y en a pas, c'est un autre système, voir page 312 de ce sujet.

Modifié le 6 mars 2020 par Born to sail

[Hirondelle]

il y a 51 minutes, Born to sail a dit :

il n'y en a pas, c'est un autre système, voir page 312 de ce sujet.

Najir, Vigy, Paseo... Y a plein de noms, c’est l’enfer ! Bref, le bidon devant le radôme satcom.

Sur Fremm DA sera remplacé par Stir mk2

Edit : et plus tard sur fti

https://www.naval-technology.com/news/thales-to-deliver-stir-radars-for-french-navy-frigates/

Fiche technique du Stir: 

Modifié le 6 mars 2020 par Hirondelle

[Umbria]

Je crois que Stir-Mk2 est effectivement plus comparable au NA-25X. A vrai dire je savais que dans les grandes lignes on avait pris le pack léger en terme d’électronique et autres senseurs, mais je ne savais pas que ça changeait jusqu'aux conduites de tirs externes.  

Merci en tout cas pour vos réponses. 

[g4lly]

45 minutes ago, Umbria said:

Je crois que Stir-Mk2 est effectivement plus comparable au NA-25X. A vrai dire je savais que dans les grandes lignes on avait pris le pack léger en terme d’électronique et autres senseurs, mais je ne savais pas que ça changeait jusqu'aux conduites de tirs externes.  

Merci en tout cas pour vos réponses. 

Le "concurrent" du Stri-Mk2, c'est plutot le modele d'au dessus le "NA-30S MK2" ...

[pascal]

Il y a 6 heures, Umbria a dit :

on avait pris le pack léger en terme d’électronique et autres senseurs

oulah ...

[Hirondelle]

Est-ce résumer que dire que sur les italiennes, le NA 25 guide le canon ET guide la munition Vulcano ou DART, ou bien il y a une autre antenne « Strales » quelque part pour ce dernier rôle ?

Vraiment impressionnante les Bergamini, il y a tellement de bidules dessus qu’on dirait des bateaux russes !

Cette (suberbe) photo est d’une définition suffisante pour distinguer 2 antennes qui semblent bien différentes sous le NA25, en rapport avec un système de guidage différent en 127 et 76mn ?

 

Plaisir des yeux :

https://mobile.twitter.com/saturnax1/status/1145700547942633483?lang=fr

Modifié le 7 mars 2020 par Hirondelle

[Umbria]

il y a 45 minutes, Hirondelle a dit :

Est-ce résumer que dire sur les italiennes, le NA 25 guide le canon ET guide la munition Vulcano ou DART, ou bien il y a une autre antenne « Strales » quelque part dans ce dernier rôle ? 

Non, l'antenne pour Strales pour Dart se trouve dans l'affut du canon. 

Vulcano a un guidage IR et GPS il me semble, donc il est totalement déconnecté du navire en vol. 

Une capacité intéressante du NA-25 est qu'il pourrait théoriquement faire du Uplink avec un Aster; ça a déjà était fait avec les missiles Albatros. Cette méthode de guidage missile via "FCR" (C'est plus un radar mineur secondaire qu'autre chose) est aussi utilisée par les Russes avec le Puma 5P-10 qui peut guider les 9M96, et c'est un héritage soviétique. M'enfin ce n'est qu'une hypothèse, et peut très bien se contenter d'une utilisation en VSR (une cap sur nos FREDA avec le Stri-Mk2 mais pas en général avec le Sagem Vigy) 

il y a 45 minutes, Hirondelle a dit :

Cette (suberbe) photo est d’une définition suffisante pour distinguer 2 antennes qui semblent bien différentes sous le NA25, en rapport avec un système de guidage différent en 127 et 76mn ?

La première antenne au dessus du pont ça doit être le RAN-30X-I qui est assez unique dans le monde occidental, puisqu'il fait du MOTH. De ce que j'en sais, c'est le seul à avoir cette tech en Occident, part contre chez les russes et les chinois c'est devenu standard; Monolith-M, Monument-A,  et type 366.

J'en profite pour répondre à Pascal que tout ça, bah on l'a pas. D'ailleurs quand on voit les IFF des italiens, et qu'on compare ça notre daube dans l'Herakles à l'arrière de l'array.. Ça donne pas cher des capacités de notre radar en lui même. 

 

Modifié le 7 mars 2020 par Umbria

[Hirondelle]

Trop de sigles, Umbria, trop de sigles , FCR, VSR, MOTH toussa... Si en plus tu rajoutes les nomenclatures russes et chinoises, on va retrouver une Hirondelle pendue à un mat, son minuscule cerveau grillé par la surcharge 

edit sinon, pour l’Herakles, il conviendrait d’être plus prudents: remarquer qu’il y a plein de trucs plantés autour de Empar/MFRA/Kronos Grand Naval, chéplu!) pour justifier de ses qualités, n’est pas plus solide que penser que Thales n’etant pas manchot, son Herakles ne peut pas être borgne 

Modifié le 7 mars 2020 par Hirondelle

[kalligator]

Trop vrai cette épidémie de sigle...j'ai du monter  un radiateur de refroidissement sur  le cerveau de mon K alligator

[Umbria]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Trop de sigles, Umbria, trop de sigles , FCR, VSR, MOTH toussa... Si en plus tu rajoutes les nomenclatures russes et chinoises, on va retrouver une Hirondelle pendue à un mat, son minuscule cerveau grillé par la surcharge 

FCR=fire control Radar c'est un radar de tir, difference avec optronique de tir

VSR= Volume Search Radar c'est un radar fait pour balayer le ciel a la recherche de cibles 

MOTH=Microwave Over The Horizon (un terme utilisé surtout par les Chinois) c'est basiquement de la duct propagation 

IFF=Identification Friendly & Foe c'est détecter qui est ami et qui est ennemi

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

edit sinon, pour l’Herakles, il conviendrait d’être plus prudents: remarquer qu’il y a plein de trucs plantés autour de Empar/MFRA/Kronos Grand Naval, chéplu!) pour justifier de ses qualités, n’est pas plus solide que penser que Thales n’etant pas manchot, son Herakles ne peut pas être borgne 

Le gros socle sur lequel se trouve MFRA (c'est la version active de EMPAR. Ils existent deux versions de MFRA, une grande et une petite, les FREMM utilisent la grande, Kronos Grand Naval), c'est pour EW (guerre électronique). 

En dessous tu as des tubes qui entourent le mat, c'est l'IFF. L'IFF sur MFRA est beaucoup plus grand que celui sur l'Herakles, qui ne consiste qu'en une ""barre"" derrière le rideau d'antennes.

(cette photo vient de Forum hehe) 

La logique veut que ton IFF soit assez puissant pour pouvoir identifier le camp de la cible à une distance resonnablement proche de celle de ton Radar (ça ne sert à rien d'avoir un radar avec 500km de portée si tu sais pas si c'est allié ou ennemi avant 100km). C'est pour ça qu'il est toujours interressant de comparer deux IFF pour connaitre la valeur des radars. 

D'ailleurs les caractéristiques des deux radars parlent d'elles même, mais j'ai pas envie de t'embrouiller la tête avec des nombres et autres 

Modifié le 7 mars 2020 par Umbria

[bubzy]

Merci pour toutes ces explications. De ma part j'ai envie de dire qu'il ne sert à rien qu'un IFF face une identification aussi longue, bien au delà de la portée des armes du navire. D'autre part, quid de la portée de la réponse des IFF des avions ? C'est peut-être une décision de rationalité budgétaire qui fait qu'on s'est penché sur la question de savoir si c'était vraiment utile ? Surtout dans le contexte opérationnel français, où nous disposons d'avions de guet aérien qui font ce job. La FREMM n'étant pas à vocation antiaérienne après tout... Nous verrons bien les équipement embarqués à bord des FREMM DA (et quid des Forbin française ?)

Bon en suspend, la question que tout forumer se pose quand il n'y comprends plus grand chose, c'est... Alors, c'est laquelle la meilleure des FREMM ? La Française ou l'Italienne ? Si c'est la première, merci d'argumenter. Si c'est la seconde, merci de ne pas répondre ! 

[HK]

46 minutes ago, bubzy said:

Alors, c'est laquelle la meilleure des FREMM ? 

La meilleure FREMM, c’est celle qui répond le mieux aux besoins de la Marine cliente.

Chez nous la priorité était l’ASM pour simultanément protéger les SNLE, le porte avions et un groupe amphibie. Avec 8 FREMM, le contrat est rempli.  (Et même on rempile avec les FTI avec sonar Captas, ce qui confirme qu’on avait bien identifié le besoin ASM qui n’a cessé d’augmenter). Seconde priorité: augmenter notre projection de puissance stratégique avec le Scalp Naval, en amenant de la polyvalence pour qu’elle ne repose pas uniquement sur notre seul et unique porte avions (utilité confirmée face à la Syrie). Pour finir, les 2 FREMM variante DA sont optimisées pour escorter le groupe amphibie (qui agit en 2eme ligne), laissant aux 2 FDA Horizon la charge d’escorter le porte avions en 1ère ligne.

Chez les italiens, les priorités sont un peu floues. Ils ont seulement 4 FREMM ASM, et se rendent compte aujourd’hui (un peu sur le tard quand même!) que c’est très insuffisant. Les 6 FREMM GP ont une belle capacité littorale avec leur canon de 127mm, mais il s’agit d’une capacité assez niche pour laquelle il existe d’autres substituts (par exemple les drones armés, les hélicoptères etc). Les capacités anti-aériennes sont déséquilibrées, avec des moyens de détection et d’auto-protection très haut de gamme, mais un nombre de VLS insuffisant pour servir comme escorteur anti-aérien pour garantir la sécurité d’une task-force.

Bref, les FREMM italiennes bien que très bien équipées sur le papier n’augmentent pas vraiment le poids stratégique de la marina militaire, alors qu’elle en aurait pourtant besoin...

...voilà donc la réponse à ta question. Il y a une marine cliente qui utilise ses FREMM à fond pour remplir des missions bien définies, et l’autre qui sent que ses FREMM laissent de gros trous dans sa racquette...

Modifié le 7 mars 2020 par HK

[bubzy]

Merci pour la réponse, cohérente, qui me donne une bonne image de la chose moi qui connait assez mal le domaine naval. Car malgré ma question trollesque de fanboy pour déconner, j'ai appris pleins d'trucs ! ;)

[Hirondelle]

Il m’avait échappé que 6 fremm it n'étaient plus ASM. Et ça veut dire quoi, plus de sonar remorqué ou aussi plus de sonar de coque, TLT, leurres, bruiteur ? 

Il y a 5 heures, Umbria a dit :

(cette photo vient de Forum hehe) 

Ché bien, j’avais commis des légendes à ma façon 

http://www.air-defense.net/forum/topic/6042-les-fremm-de-la-marine-nationale/?do=findComment&comment=1260153

[HK]

15 minutes ago, Hirondelle said:

Il m’avait échappé que 6 fremm it n'étaient plus ASM. Et ça veut dire quoi, plus de sonar remorqué ou aussi plus de sonar de coque, TLT, leurres, bruiteur ? 

Les 6 FREMM GP italiennes n’ont pas de sonar remorque CAPTAS et pas de système d’alerte anti-torpilles ni de leurres ASM. Elles conservent le sonar de coque et les TLT.

Modifié le 7 mars 2020 par HK

[Fusilier]

Il y a 1 heure, HK a dit :

et l’autre qui sent que ses FREMM laissent de gros trous dans sa racquette...

T'est sur que le EM italien pense ça?  Par ce que les EG  ont des torpilles , un sonar de coque et peuvent embarque 2 NH. En termes de défense maritime, pénétrer dans les eaux italiennes ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile, goulets détroits,  parfois passages peu profonds (où le sonar remorqué ne sert pas à grand chose) Ajoute leurs 8 soums.  Il est vrai que leurs corvettes ASM ont été retirées du service (dernière en 2019) 

[Umbria]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Bref, les FREMM italiennes bien que très bien équipées sur le papier n’augmentent pas vraiment le poids stratégique de la marina militaire, alors qu’elle en aurait pourtant besoin...

Chapeau, très bien dit. 

J'aimerai rajouter que les italiens attendent un nouveau modèle de Teseo (missile anti-navire) avec le double de portée de ce qu'ils ont (et ce qu'on a). Couplé à leur capacité de détection over the horizon, ça leur donneront une sacrée capacité contre surface (capacité qui est relegué au CDG chez nous) et qui pourrait ainsi leur donner un "poids stratégique" comme tu dis. 

[HK]

1 hour ago, Fusilier said:

T'est sur que le EM italien pense ça?  Par ce que les EG  ont des torpilles , un sonar de coque et peuvent embarque 2 NH. En termes de défense maritime, pénétrer dans les eaux italiennes ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile, goulets détroits,  parfois passages peu profonds (où le sonar remorqué ne sert pas à grand chose)

Tout ce que je sais c’est qu’ils cherchent aujourd’hui à augmenter leurs capacités ASM en bricolant leurs PPA avec une traîne sonar active (ATAS) qui n’aurait pourtant qu’un quart de la performance du VDS Captas des FREMM. Ces mêmes PPA n’étant pas vraiment optimisés pour l’ASM niveau discrétion, s’ils font ça c’est vraiment qu’ils sont en manque de capacité... apparement ils ont du choisir cette solution expéditive car il était trop difficile d’installer un CAPTAS sur les FREMM GP (dixit les forums italiens).

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

T'est sur que le EM italien pense ça?  Par ce que les EG  ont des torpilles , un sonar de coque et peuvent embarque 2 NH. En termes de défense maritime, pénétrer dans les eaux italiennes ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile, goulets détroits,  parfois passages peu profonds (où le sonar remorqué ne sert pas à grand chose) Ajoute leurs 8 soums.  Il est vrai que leurs corvettes ASM ont été retirées du service (dernière en 2019) 

Les zones d'eau peu profondes sont rares en méditerranées. On atteinte rapidement 100m de fond lorsque l'on s'éloigne de la côte.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Tout ce que je sais c’est qu’ils cherchent aujourd’hui à augmenter leurs capacités ASM en bricolant leurs PPA avec une traîne sonar active (ATAS) qui n’aurait pourtant qu’un quart de la performance du VDS Captas des FREMM. Ces mêmes PPA n’étant pas vraiment optimisés pour l’ASM niveau discrétion, s’ils font ça c’est vraiment qu’ils sont en manque de capacité..

Ou ils cherchent tout simplement a remplacer, dans ce le rôle, les Lupo et les Minerva...  

Il y a 8 heures, HK a dit :

apparement ils ont du choisir cette solution expéditive car il était trop difficile d’installer un CAPTAS sur les FREMM GP (dixit les forums italiens).

 solution expéditive, bricolage...  Franchement, tu crois qu'ils ce sont aperçus de ça la semaine dernière?  

[Fusilier]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Les zones d'eau peu profondes sont rares en méditerranées. On atteinte rapidement 100m de fond lorsque l'on s'éloigne de la côte.

Je sais. Mais, pénétrer en Mer Tyrrhénienne c'est loin d'être simple, mis à  part l'ouvrant entre la Sicile et la Sardaigne (~ 150 Nm) idem pour l'Adriatique. 

Quoi qu'il en soit, poser la problématique fr comme une référence, qui permettrait de dire que les italiens ce sont plantés, comme le fait HK, me parait relever plus de l'autosatisfaction que du raisonnement stratégique.  Ils ont des sous-marins adaptés à la Med,  ils vont avoir des PPA en remplacement des Lupo et Minerva, ils ont des hélicoptères en pagaille , ils ne sont pas aussi à poil que ça, surtout qu'une FREMM EG c'est loin d'être nul en ASM, tout comme les HRZ.  

[capmat]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Je sais. Mais, pénétrer en Mer Tyrrhénienne c'est loin d'être simple, mis à  part l'ouvrant entre la Sicile et la Sardaigne (~ 150 Nm) idem pour l'Adriatique. 

Quoi qu'il en soit, poser la problématique fr comme une référence, qui permettrait de dire que les italiens ce sont plantés, comme le fait HK, me parait relever plus de l'autosatisfaction que du raisonnement stratégique.  Ils ont des sous-marins adaptés à la Med,  ils vont avoir des PPA en remplacement des Lupo et Minerva, ils ont des hélicoptères en pagaille , ils ne sont pas aussi à poil que ça, surtout qu'une FREMM EG c'est loin d'être nul en ASM, tout comme les HRZ.  

Tu limites la portée de la marine italienne à la Méditerranée ?

Ce ne serait qu'une marine défensive ?

Modifié le 8 mars 2020 par capmat