Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Suis de retour bien qu'on m'ai mis (de force) sur un boutre, puis une embarcation rapide "go fast" à l'assaut d'un aviso A69 ; comme quoi c'est bien ce que je disais : la 12,7mm c'est pas assez puissant et rapide (je parle de la VI des projectiles) pour dégommer à coup sûr un Husky terrosriste sur go-fast ;). Que dire alors d'un missile, même subsonique, indiscret et artisanal ?

En faît non seulement il faudrait des affûts d'un calibre supérieur au 20mm, mais il en faudrait 3 : un sur chaque flanc + 1 sur le toit du hangar hélico pour se défendre des attaques de "go fast" (ou de boutre 8)) par l'arrière !!

@philippe : tu parles de 8 FREMM ASM + 3 AVT + 2 AA, ça ne ferait pas 15, Nan ! Mais seulement 13 FREMM hélas ! Tu veux attirer la "mala suerte" ou le "Chupacabra" sur ce programme ? :-[

[Philippe Top-Force]

Il a raison Sautter

Normal, il s'appelle Philippe  :lol:

@Bruno, 11/13/15/17/....il faut bien les embrouiller nos politiques, :-[

Sarkozy s'étant trompé sur le nombre de SNA, Idem hier soir à l'émission TV de France 2 "complèment d'enquête" sujet sur les pirates" Benoît Dusquesnes s'est lui aussi trompé en confondant 26 vedettes avec 26 frégates, en interviewant hervé Morin qui n'a même pas relevé la bourde. Ni réellement répondu à la question sur le nombre précis de bâtiments à renouveler et commander.

SUR CEUX !

Toulon - L'amiral Sautter : « Le 2e porte-avions n'est pas le joujou des marins »

Pour le vice-amiral d'escadre Philippe Sautter : « On est au maximum des économies de carburant que l'on pouvait faire. Si l'on veut diminuer davantage notre consommation, il faudra garder les bateaux à quai ». : Richard Barsotti

Avant que le Livre Blanc de la Défense ne soit rendu public à la mi-juin, le patron de la flotte de surface s'exprime - sans langue de bois - sur les dossiers phares : 2e porte-avions, renouvellement des frégates, restructuration... Interview exclusive.

Var-matin : Protection du programme alimentaire mondial, aide humanitaire à destination de la Birmanie... la Marine est décidément partout. Toutes ces missions sont-elles difficiles à assurer ?

Philippe Sautter, vice-amiral d'escadre : Avec l'embarquement récent d'un ambassadeur à bord du « Mistral », les Affaires étrangères ont parfait leur vision maritime de la zone du Moyen-Orient. Mais avant cela, les opérations au Liban en 2006 ou encore en Afrique de l'Ouest leur avaient déjà révélé l'intérêt de disposer en permanence d'une force à la mer. Si l'on ajoute à cela les missions de lutte contre les trafics de drogue ou contre le terrorisme, le nombre de frégates - vingt-six, avisos compris - dont dispose actuellement la Marine est juste. Un exemple : quand le président Sarkozy a annoncé qu'il mettait une frégate pour accompagner les cargos du PAM le long des côtes somaliennes, il me restait un seul aviso !

V.-m. : La disponibilité des bâtiments de guerre, un temps montrée du doigt, est-elle aujourd'hui satisfaisante ?

Ph. S. : Depuis 2003, c'est une résurrection. Pour autant, avec des bateaux ayant en moyenne vingt ans et le rythme d'activité qui est le leur, la situation est loin d'être idyllique. La Marine est schizophrène. Depuis Paris, on voit les bateaux dehors. Les quais sont vides. On croit que tout va bien. Les bateaux sortent, c'est vrai, mais tous leurs équipements ne fonctionnent pas. Et DCNS, qui n'a pas tout fabriqué, éprouve les pires difficultés à réparer certains de ces équipements vieillissants. Des négociations financières, plus que techniques, sont d'ailleurs engagées pour que l'industriel ne soit pas trop pénalisé. Si pour lutter contre la piraterie ou les go-fast des trafiquants de drogue, les bateaux n'ont pas besoin de toutes leurs capacités, je ne crois pas que ce soit un bon calcul de vouloir garder les navires pendant vingt ans et plus.

V.-m. : Dans le contexte actuel de restrictions budgétaires, privilégieriez-vous le renouvellement des frégates par rapport au second porte-avions ?

Ph. S. : Aux députés qui me le demandaient, j'ai répondu : la Marine ne peut pas choisir, il lui faut les deux. Les frégates multimissions et le second porte-avions. On m'oppose le prix : 2,5 milliards d'euros. Sur cinq ans, ça ne fait que 500 millions d'euros par an. Ce n'est pas hors de portée. Tout est question de choix politique. Quand le général de Gaulle a lancé le programme français de dissuasion nucléaire, c'était sans commune mesure avec le prix du second porte-avions. Le second porte-avions n'est pas le joujou des marins. C'est un outil de puissance. Et la Marine ne cherche pas du tout à imposer ses choix au détriment des autres armées. J'aurais rêvé que chaque chef d'état-major défende les programmes d'équipement des autres armées.

V.-m. : La révision générale des politiques publiques vous inquiète-t-elle ?

Ph. S. : Si les soutiens (solde, habillement, nourriture) sont directement concernés par cette RGPP, la Force d'action navale que je commande ne devrait pas, en principe, être touchée. Vous savez, la Marine n'a pas attendu d'y être contrainte par les politiques pour réduire son format. On a par exemple fermé les bases de Cuers, Saint-Raphaël et Saint-Mandrier. Entre 1997 et 2000, on a également diminué de 1 500, le nombre d'officiers mariniers. Et elle continue. Le « Mistral » n'a que 190 hommes d'équipage quand le même bateau aux États-Unis en a 300. De la même façon, demain, les frégates multimissions seront équipées d'un hélicoptère et d'un drone (sans pilote donc) pour assurer en permanence la surveillance sonar.

V.-m. : La hausse exponentielle du prix du pétrole risque-t-elle à terme d'immobiliser les navires de guerre ?

Ph. S. : Après l'année 2006 au cours de laquelle on avait bien failli réduire l'activité de la flotte, le commissariat de la Marine a su profiter de la chute du dollar et d'un cours du pétrole plus bas à la fin de l'année 2007 pour reconstituer les stocks de carburant de la Marine. On ne devrait donc pas connaître de problème cette année. D'autant moins que les bateaux ont pris l'habitude de faire des économies. Notamment en naviguant à vitesse réduite ou en ne tournant que sur une seule ligne d'arbre. La mauvaise nouvelle, c'est qu'on est au maximum des économies de carburant que l'on pouvait faire. Si l'on veut diminuer davantage notre consommation, il faudra garder les bateaux à quai. Et encore une fois, je pose la question aux politiques : quelles missions supprimons-nous ?

V.-m. : Avec un baril de pétrole aussi haut, et en admettant que le gouvernement passe commande du second porte-avions, le choix d'une propulsion classique, et non nucléaire, est-t-il toujours aussi judicieux ?

Ph. S. : Des calculs avaient été réalisés avant de choisir le mode de propulsion. Jusqu'à 200 dollars du baril, un porte-avions classique reste plus économique qu'un porte-avions nucléaire.

[Bruno]

J'ai une suggestion pour économiser davantage de carburant : remplacer au plus vite (= d'ici 2017-2018) toutes nos frégates (y compris les FS "Floréal") par des unités (FREMM + nouvelle classe de FS) à propulsion diesel-électrique !!

A tirer sur la corde et garder des vieux navires en activité on dépense plus avec un pétrole cher qu'à les remplacer. Mais c'est là un raisonnement trop simple, logique et cohérent pour nos Enarques bien entendu ...

[pascal]

euh tu sais Bruno je crois que les Floréal et les FLF en diesel sont super économiques

le soucis c'est les TAG et les FREMM en ont une

en plus le gazole devient plus cher que le SP 95 !

Il faut revenir au navire de ligne de 74 canons quelles merveilles ! si l'un d'entre vous a des adresses de sites....

[Frencharno]

euh tu sais Bruno je crois que les Floréal et les FLF en diesel sont super économiques

le soucis c'est les TAG et les FREMM en ont une

en plus le gazole devient plus cher que le SP 95 !

Il faut revenir au navire de ligne de 74 canons quelles merveilles ! si l'un d'entre vous a des adresses de sites....

Aussitôt demandé, aussitôt donné http://www.hermione.com/accueil/

A Rochefort on reconstruit l'Hermione, une frégate de 26 Canons (celle de La Fayette). Si un Enarque lis ces ligne il va comprendre que la 6e La Fayette est en construction à Rochefort, et qu'on peut éviter la construction d'une FREMM ...

La France reste à la pointe de la fabrication des voiliers du 18e siècle et c'est rassurant  ;)

[g4lly]

euh tu sais Bruno je crois que les Floréal et les FLF en diesel sont super économiques

le soucis c'est les TAG et les FREMM en ont une

en plus le gazole devient plus cher que le SP 95 !

Il faut revenir au navire de ligne de 74 canons quelles merveilles ! si l'un d'entre vous a des adresses de sites....

Mais t'as fini de taper sur les FREMM toi !!! ;)

Bon alors en mode croisiere eco les FREMM tourne sur le diesel électrique qui est assez économique vu que ca optimise le régime des diesel et qu'on en fait tourné de 1 a 4 selon la puissance voulu plutot que de modifier trop le régime et de sortir de la plage d'efficacité maxi.

La TAG c'est juste pour les allure au dela de 17kts ... donc elle ne devrait pas tourner la plupart du temps ou l'on peut/veut faire des économies.

La TAG n'est pas très économique mais c'est le seul moyen d'avoir suffisamment de puissance dans "si peu" d'espace pour aller flirter avec les 28kts.

[Jojo67]

Les FREMMS seront bien 11!

Source: http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/05/la-marine-aura.html

La Marine aura dix-huit frégates de premier rang

Selon nos informations, la "vingtaine" de frégates retenue par le Livre blanc pour le futur format de la Marine signifie en réalité dix-huit. Parmi elles, seulement onze Fremm (frégates multimissions) devraient être construites, alors que le programme initial en prévoyait dix-sept.

Toute l'économie de ce programme franco-italien reposait sur le rythme de production de ces bateaux, à savoir 1,7 par an sur dix ans. On serait donc aujourd'hui à un bateau par an, sauf si des contrats à l'exportation sont conclus (Maroc, Algérie ou Grèce).

Le visage futur de la Marine, à l'horizon 2020, peut se décrire ainsi: onze FREMM, deux frégates de défense aérienne et cinq  frégates anciennes Type 70 et FAA. Plus les La Fayette et les Floréal, en navires de second rang.

Le format actuel de la Marine est de deux frégates de Défense aérienne (Forbin et Chevalier Paul), toujours aux essais, deux frégates antiaériennes (Cassard et Jean Bart), deux frégates anti-sous-marines Type 67 (Tourville et De Grasse) qui devraient être retirées du service à cause du vieillisement de leurs chaudières à vapeur, sept frégates anti-sous-marines Type 70 (classe Georges Leygues) auquel on doit ajouter neuf avisos A69, ainsi que des cinq frégates La Fayette et six frégates de surveillance Floréal.

[Fusilier]

Ca pour être anciennes, elles le seront les F70 et AA, 30 / 34 ans en 2020, en gros bonnes pour la retraite.... O0

Avec leur SM1*  les Cassards elles seront censées protéger quoi et contre qui....?

*C'est l'armement anti-aérien des frégates ASM Espagnoles, c'est dire.....

[Jojo67]

Les US ça ne les gêne pas des navires de plus de 30 ans. Pourquoi ça nous gêne nous? C'est une question qui me taraude depuis des mois... Un marin peut-il répondre?  =D

[Bruno]

Les US ça ne les gêne pas des navires de plus de 30 ans. Pourquoi ça nous gêne nous? C'est une question qui me taraude depuis des mois... Un marin peut-il répondre?  =D

Je suis pas marin mais une chose dont je suis certain, c'est que l'US Navy n'utilise plus le vieux SM1 "Tartar" depuis des années ...

N.Sarkozy serait donc décidée à devenir maintenant le fossoyeur de notre puissance militaire ?

 

[Akhilleus]

Les US ça ne les gêne pas des navires de plus de 30 ans.

pour les navires de premier rang, oui mais remis à niveau pour l'equipement et l'electronique

pas nous

y'a pas que l'age de la coque qui compte ....

[Fusilier]

Les US ça ne les gêne pas des navires de plus de 30 ans. Pourquoi ça nous gêne nous? C'est une question qui me taraude depuis des mois... Un marin peut-il répondre?  =D

Pour l'instant le plus ancien des Croiseurs Tico a 20 ans.... Les Destroyers : Arleigh Burke Flight I

premier de serie 1991 ; Arleigh Burke Flight II premier de série  1998 ; Arleigh Burke Flight II A premier de série 2000......

[Jojo67]

Le PA Kitty Hawk a plus de 40 ans, l'Enterprise aussi et le Nimitz a 33 ans, tandis que le Dwight D. Eisenhower a 31 ans.

[pascal]

L'annonce chez JDM me fait bondir

On est dans le n'importe quoi total. C'est un discours aberrant.

11 FREMM et 2 Horizon OK.

Mais après 2 Cassard c'est à n'y rien comprendre ces navires sont obsolètes quant à leurs missilesSM1 et doivent partir en 2018/2020.

Pour les F 70 ASM le calcul laisserait à penser que l'on en conserve trois en 2020. Ce qui est vrai dans l'absolu mais...

A cette époque les D 644 à 646 auront entre 28 et 34 ans et leur remplacement devra s'effectuer avant 2024 pour la dernière...

Cette "information" si elle se vérifie (ce qui reste à établir) signifie que:

En 2020 nous ne disposeront que d'une douzaine de navires modernes

Le solde se déclinera de deux manières:

5 navires usés jusqu'à la corde dont les hélicoptères ASM pour trois d'entre eux(les Lynx car les NH iront sur les FREMM à condition que la Marine les réceptionne)seront à bout de souffle. Il faut savoir que le sonar immergé du Lynx date des années 80 sans parler de la cellule...

5 FLF "de second rang" ce qui veut dire que ces navires pourtant modulaires ne seront pas refondus en profondeur pour en faire des plates-formes ASM dotées de bons moyens d'auto défense dignes d'escorteurs de premier rang.

Ca signifie aussi que le boulôt des A69 en l'absence des AVT sera intégralement repris par les FLF non modifiées en profondeur.

On est dans le n'importe quoi total. L'outil de surface est en train d'etre passé par pertes et profits. On va se retrouver avec un noyau dur de 13 navires pour accompagner un PA ou les BPC et le reste tiendra au Syntofer ou servira à des missions de présence.

Dans 15 ans à ce rythme là la marine disposera non plus de 18 frégates mais de 13...

Quid des successeurs des F70 et Cassard devant partir à la retraite autour de 2020 et dont il faut se préoccuper dès aujourd'hui.

Navires vieux

Entretien couteux

Aucune leçon n'est tirée des expériences récentes

Vision à court terme

Dire que le PA2 devait financer les maintient des autres catégories...

A ce rythme là je me demande où en est le programme SNA

La propension à nos décideurs à nous faire prendre des vessies pour des lanternes est absolument stupéfiante.

[Fusilier]

Le PA Kitty Hawk a plus de 40 ans, l'Enterprise aussi et le Nimitz a 33 ans, tandis que le Dwight D. Eisenhower a 31 ans.

La diffèrence est que comme ils en ont beaucoup, ils ne les utilisent pas à tir tendu, ça fait durer les bâtiments et en  plus ils ont des réfontes à mi vie. Et surtout leur remplacement est déjà en cours....

Moi, ça ne m'aurait pas gêné de garder le Foch comme auxiliaire .....

[Alskandre]

Nicolas Sarkozy "fossoyeur de la marine nationale" ? Si l'on construit 11 fremm, 6 SNA barracudas, peut-être un second PA, plus d'autres projets ... c'est un peu gros. Avec 11 Fremm, 3 F 70, 2 Horizons, 2 Cassard, je crois que la situation sera globalement meilleure qu'avec 2 F 67, 7 F 70 et 9 avisos à bout de souffle ... Evidemment, c'est décevant ! Evidemment, on aurait aimé mieux ! Nous rêvions tous d'une marine avec 2 PA, 3 BPC, 4 Horizons, 17 Fremms, 6 SNA Barracudas, 4 SNLE NG, 6 Mars, etc. Mais honnêtement, le format 2015 était intenable financièrement. Il faut tout de même s'en rendre compte. L'Etat n'est pas une espèce de grand magicien à qui il suffit de vouloir ! Halte au romantisme, un peu de réalisme ! L'on cite volontiers De Gaulle qui avait la "volonté politique". Mais De Gaulle (que j'admire beaucoup par ailleurs) bénéficiait surtout d'un conjoncture économique bien plus porteuse, ainsi que des premiers efforts menés depuis 1945 par la IVe République qui avait lancé la construction du Foch et du Clémenceau, de la Jeanne D'Arc, du Colbert et du De Grasse, des 19 escorteurs d'escadre de type Maille Breze, des 18 escorteurs rapides, d'une nouvelle série de sous marins diesels etc. Que ferait De Gaulle aujourd'hui dans le contexte actuel ? Sans doute pas des miracles. Il prendrait en compte l'état de nos finances publiques qui obère l'action de l'Etat. Ce serait sa première réforme d'envergure. L'Etat sera de nouveau l'Etat quand il présentar pour la première fois depyuis 30 ans un budget à l'équilibre. Alors oui, la France sera peut être de retour ! Depuis Richelieu, le nerf de la guerre, c'est l'argent, on le sait. La priorité, c'est donc le rétablissement des finances de l'Etat. Sans finances, pas de marine ou d'armée digne de ce nom. En fin de compte, je trouve plutôt que NS "sauve" correctement les "meubles". Et lui, au moins, il semble s'attaquer à la mère de toutes les réformes, celle des Finances publiques. On le jugera sur pièces dans quelques années. Qui sont les vrais responsables de la situation ? Ce sont les gouvernants des trente dernières années qui, par faiblesse, calcul, incompétence ou compromission, n'ont pas rétabli les finances de l'Etat. D'ailleurs, franchement, Sarkozy ou un autre, c'eût été pareil (ou même pire). Il n'y a plus d'argent, un point c'est tout. On le sait depuis longtemps. Il faut d'abord le gagner, et ensuite, ensuite seulement, on pourra se montrer ambitieux pour nos armées. Mais bon, vous avez le droit de vous lamenter. Personnellement, je trouve que tout cela était prévisible. Ne faîtes pas mine de découvrir la situation.

[Jojo67]

Nicolas Sarkozy "fossoyeur de la marine nationale" ? Si l'on construit 11 fremm, 6 SNA barracudas, peut-être un second PA, plus d'autres projets ... c'est un peu gros. Avec 11 Fremm, 3 F 70, 2 Horizons, 2 Cassard, je crois que la situation sera globalement meilleure qu'avec 2 F 67, 7 F 70 et 9 avisos à bout de souffle ... Evidemment, c'est décevant ! Evidemment, on aurait aimé mieux ! Nous rêvions tous d'une marine avec 2 PA, 3 BPC, 4 Horizons, 17 Fremms, 6 SNA Barracudas, 4 SNLE NG, 6 Mars, etc. Mais honnêtement, le format 2015 était intenable financièrement. Il faut tout de même s'en rendre compte. L'Etat n'est pas une espèce de grand magicien à qui il suffit de vouloir ! Halte au romantisme, un peu de réalisme ! L'on cite volontiers De Gaulle qui avait la "volonté politique". Mais De Gaulle (que j'admire beaucoup par ailleurs) bénéficiait surtout d'un conjoncture économique bien plus porteuse, ainsi que des premiers efforts menés depuis 1945 par la IVe République qui avait lancé la construction du Foch et du Clémenceau, de la Jeanne D'Arc, du Colbert et du De Grasse, des 19 escorteurs d'escadre de type Maille Breze, des 18 escorteurs rapides, d'une nouvelle série de sous marins diesels etc. Que ferait De Gaulle aujourd'hui dans le contexte actuel ? Sans doute pas des miracles. Il prendrait en compte l'état de nos finances publiques qui obère l'action de l'Etat. Ce serait sa première réforme d'envergure. L'Etat sera de nouveau l'Etat quand il présentar pour la première fois depyuis 30 ans un budget à l'équilibre. Alors oui, la France sera peut être de retour ! Depuis Richelieu, le nerf de la guerre, c'est l'argent, on le sait. La priorité, c'est donc le rétablissement des finances de l'Etat. Sans finances, pas de marine ou d'armée digne de ce nom. En fin de compte, je trouve plutôt que NS "sauve" correctement les "meubles". Et lui, au moins, il semble s'attaquer à la mère de toutes les réformes, celle des Finances publiques. On le jugera sur pièces dans quelques années. Qui sont les vrais responsables de la situation ? Ce sont les gouvernants des trente dernières années qui, par faiblesse, calcul, incompétence ou compromission, n'ont pas rétabli les finances de l'Etat. D'ailleurs, franchement, Sarkozy ou un autre, c'eût été pareil (ou même pire). Il n'y a plus d'argent, un point c'est tout. On le sait depuis longtemps. Il faut d'abord le gagner, et ensuite, ensuite seulement, on pourra se montrer ambitieux pour nos armées. Mais bon, vous avez le droit de vous lamenter. Personnellement, je trouve que tout cela était prévisible. Ne faîtes pas mine de découvrir la situation.

+1

[Fusilier]

Je ne vois pas en quoi, la réduction du format FREMM (passer de 17 à 11) va aider à lisser  la "bosse".  A moins bien sur, que le "vrai plan" soit d'étaler la construction des 11 FREMM sur 11 ans.

Je persiste à dire que l'équilibre des finances publiques a bon dos. C'est un peu plus compliqué que ça....

[Alskandre]

C'est-à-dire ? On a l'argent ou pas ?

[Jojo67]

6 FREMMS en moins, ça fait 3 milliards de moins non?

[PolluxDeltaSeven]

Le problème à vouloir réformer à tout va et "rétablir l'équilibre", c'est qu'on a souvent tendance à faire des conneries encore plus grosses que ses prédécesseurs, et j'ai bien l'impression que c'est ce qui se passe.

Sarko en a rien à carrer de l'Armée, et il en a rien à carrer de l'économie du pays non plus. Le but c'est de vendre tout ce que l'Etat peut vendre pour renflouer les caisses et faire plaisir à Bruxelles, et par la même occasion se faire un peu d'autocongratulation (puisque ça fait déjà un an qu'on s'acharne à faire croire aux Français que le budget de l'Etat et l'économie du pays c'est la même chose).

Sur le court terme, on aura l'équilibre budgétaire, youpi, mais sur le long terme? On aura arrêté d'investir dans nos secteurs concurrentiels à l'exportation (l'aviation militaire ça fait un moment, c'est au tour de la construction navale etc...), on aura été contraint de vendre des parts d'entreprises qui rapportent (rapportaient) régulièrement du pognon à l'Etat et, concernant la situation maritime en particulier, au aura sacrifier notre capacité à long terme de défendre nos routes d'approvisionnement et nos espaces maritimes, sans parler de notre statut sur la scène internationnale, tout ça parce que nos politiques (tous confondus hein! Là je parle de Sarko parce qu'il est en première ligne, mais j'aurais parlé de la même façon pour quelqu'un d'autre hein!) n'arrivent pas à EXPLIQUER aux Français les enjeux internationaux à longs terme.

Pourtant, on est pas plus cons que les Anglais, et eux ils comprennent.

Il nous aurait peut-être fallu notre propre guerre des Malouines pour le comprendre... Dommage.

Vous l'aurez compris, ce que je regrette, c'est une absence de vraie vision à long terme (et ce n'est pas de l'anti-sarkozysme primaire, je le disais déjà sous Chirac concernant d'autres secteurs, et je l'aurais sans doute dit à l'époque de Mitterrand si j'avais su faire autre chose que regarder Albator en faisant mes devoirs devant un bol de Chocapic à l'époque :lol:)

La France n'est pas un pays en faillite, et la situation économique n'est pas aussi catastrophique qu'on veut le faire croire. Il y a une mauvaise gestion certes, et une dead-line (surtout), mais en soit l'Etat est TRES loin d'être en faillite!

Les sous on en a, c'est juste qu'on a envie d'en dépenser moins et qu'on doit faire des choix. Après, la justesse de ses choix est une notion subjective (doit-on réduire autant le budget des armées, quitte à passer en dessous de celui déjà pas énorme de l'Italie, hors FOST, alors même que l'on augmente régulièrement le budget de l'Intérieur depuis des années alors que les missions et les résultats n'ont pratiquement pas changé? J'imagine qu'il y a le pour et le contre ;) )

[Fusilier]

C'est-à-dire ? On a l'argent ou pas ?

Et bien par exemple : tu peux augmenter tes recettes en revenant sur le principe du "bouclier fiscal"  et du "paquet fiscal" ; mesures n'ayant pas fait la démostration de leur pertinence en termes de rélance de l'économie... (je ne rentre pas dans le débat "moral"  / idéologique, c'est une autre question...)  

Pour résumer. S'agit-il de "rédresser" les finances de l'Etat dans un "ether" de contraintes "économiques objectives"....? Ou s'agit-il de financer un programme idéologique?

Je veux dire plus précisement que : "l'économie est ce que disent les économistes sur l'économie"......

[Alskandre]

Tenter de rétablir l'équilibre des finances publiques, faire toutes les réformes en même temps = "faire des conneries" ? C'est vrai que ne pas tenter de rétablir les finances publiques, et faire une ou deux réformes en cinq ans, c'est bien mieux. Après tout, on a tout le temps, il n'y a pas d'urgence. Pourquoi se presser puisque tout va bien. Ca fait des décennies que ça dure, pourquoi ne pas continuer ? L'Etat est malade de ses finances, sans doute, mais l'Etat survit. Continuons donc ainsi, c'est plus confortable. Il n'y a pas de quoi se plaindre ...

C'est vrai, l'Etat n'est pas entreprise. Mais alors, pourquoi l'Etat a-t-il des "finances" ? Pourquoi faire un "budget" chaque année ? Il y a bien une contrainte budgétaire quelque part.

On vient d'apprendre qu'il n'y aurait que 11 Fremms, donc il faut en conclure que NS se fiche de l'armée. Avec un budget militaire équivalent à 2 % du PIB, il me semble, au minimum, qu'il ne fait pas pire que ses prédecesseurs. Mais c'est vrai, NS est décevant, on attendait tant de lui, surtout en 6 mois.

Enfin , les Britanniques n'ont pas une situation si florissante. Il me semble que, grosso modo, nos flottes seront à peu près équivalente à l'horizon 2020 avec des points forts et des points faibles différents sans doute (et peut-être un avantage pour eux, mais c'est plus qu'une nécessité pour eux). Je ne crois pas qu'ils auront une flotte de surface tellement plus importante (en raison notamment des deux PA) : 6 ou 8 T 45, 13 Type 23 et 4 type 22, peut-être moins car c'est la fourchette haute (format RN 2015). Pour la France : 11 Fremms, 2 Hzr, 2 cassards, 3 F 70, 5 Lafayette, 6 Floréals nous permettent de tenir notre rang.

Les choses sont encore floues pour eux aussi. Ce que notre ami Rob ne dit pas, c'est que le débat outre-manche sur la décision de lancer les deux PA agite fortement les spécialistes qui jugent que le Royaume n'en a pas les moyens, à moins de sacrifier d'autres T 45 (ou de les sous-équiper comme c'est le cas actuellement), de réduire encore le nombre de SNA, et de ne pas renouveller la totalité de la flotte de surface. Et je ne parle pas de l'aéronautique ... (des PA sans avions ?). Tiens, rien qu'aujourd'hui, les Brits viennent peut-être de perdre un SNA de plus ... Cela montre bien, en tout cas, que la France, même dirigée par NS, n'est pas le seul pays à connaître des "contraintes budgétaires" ...

[Bruno]

Tenter de rétablir l'équilibre des finances publiques, faire toutes les réformes en même temps = "faire des conneries" ? C'est vrai que ne pas tenter de rétablir les finances publiques, et faire une ou deux réformes en cinq ans, c'est bien mieux.

C'est vrai aussi que réduire l'activité des quelques industries performantes et compétitives qui nous restent va sûrement faire rentrer plein de recettes dans les caisses de l'Etat ...

Après tout, on a tout le temps, il n'y a pas d'urgence. Pourquoi se presser puisque tout va bien. Ca fait des décennies que ça dure, pourquoi ne pas continuer ? L'Etat est malade de ses finances, sans doute, mais l'Etat survit. Continuons donc ainsi, c'est plus confortable. Il n'y a pas de quoi se plaindre ...

On n'a pas dit que "tout va bien", ni qu'il ne fallait rien faire pour réduire la dette publique ; par contre toi tu a l'air de dire qu'il y a "le feu au lac", cependant d'autres pays (USA, Japon ...) dont la dette publique augmente investissent à fond dans leur sécurité et dans leurs industries à forte V.A, alors qui est dans l'erreur en inventant des urgences qui n'existent que dans l'imaginaire ?   

C'est vrai, l'Etat n'est pas entreprise. Mais alors, pourquoi l'Etat a-t-il des "finances" ? Pourquoi faire un "budget" chaque année ? Il y a bien une contrainte budgétaire quelque part.

Là je serais d'accord avec toi pour dire que c'est débile : l'Etat n'est pas une entreprise car il est censé viser le bien être général et la sécurité de ses citoyens (la sécurité est d'ailleurs la première condition du bien-être), les règles comptables ne devraient donc pas s'appliquer aux états car leur objectif est tout autre (mais c'est là un autre et vaste débat)...

On vient d'apprendre qu'il n'y aurait que 11 Fremms, donc il faut en conclure que NS se fiche de l'armée. Avec un budget militaire équivalent à 2 % du PIB, il me semble, au minimum, qu'il ne fait pas pire que ses prédecesseurs. Mais c'est vrai, NS est décevant, on attendait tant de lui, surtout en 6 mois.

Il a dit "autour de 2%" ce qui est bien vague, et depuis son élection il a effectivement prouvé son manque d'intérêt et de conscience vis à vis de ce que nos armées apportent au pays ...     

Enfin , les Britanniques n'ont pas une situation si florissante. Il me semble que, grosso modo, nos flottes seront à peu près équivalente à l'horizon 2020 avec des points forts et des points faibles différents sans doute (et peut-être un avantage pour eux, mais c'est plus qu'une nécessité pour eux). Je ne crois pas qu'ils auront une flotte de surface tellement plus importante (en raison notamment des deux PA) : 6 ou 8 T 45, 13 Type 23 et 4 type 22, peut-être moins car c'est la fourchette haute (format RN 2015). Pour la France : 11 Fremms, 2 Hzr, 2 cassards, 3 F 70, 5 Lafayette, 6 Floréals nous permettent de tenir notre rang.

Les choses sont encore floues pour eux aussi. Ce que notre ami Rob ne dit pas, c'est que le débat outre-manche sur la décision de lancer les deux PA agite fortement les spécialistes qui jugent que le Royaume n'en a pas les moyens, à moins de sacrifier d'autres T 45 (ou de les sous-équiper comme c'est le cas actuellement), de réduire encore le nombre de SNA, et de ne pas renouveller la totalité de la flotte de surface. Et je ne parle pas de l'aéronautique ... (des PA sans avions ?). Tiens, rien qu'aujourd'hui, les Brits viennent peut-être de perdre un SNA de plus ... Cela montre bien, en tout cas, que ...

Les britanniques ont déjà commandé ferme 4 "Astute" (contre 1 seul malheureux SNA "Baraccuda" pour 2017 !), et maintenant deux PA, et ils lancent le programme MARS pour 6 unités (cf fil dédié "marine britannique"), et au passage précisons que les frégates Type 23 (qui furent les premières à bénéficier d'une propulsion diesel électrique) sont plus récentes, et globalement plus performantes que les F70, ainsi que bien plus armées que les 5 "Lafayette" ; quand aux FAA "Cassard" et "Jean Bart", elles ne vaudront plus rien comme navire de guerre en 2015. 

Alors désolé, mais la comparaison avec notre voisine du nord de la Manche est davantage démoralisante que consolatrice ... Qu'il y ait débat chez eux, je n'en doute pas, mais en attendant force est de constater avec Fair-Play qu'ils préparent mieux leur avenir industriel et stratégique que nous. Il faut dire que leurs dirigeants, sans être parfaits, sont quand même d'un autre niveau ...

la France, même dirigée par NS, n'est pas le seul pays à connaître des "contraintes budgétaires"

C'est par contre l'un des seuls à hypothéquer des atouts précieux (comme ses compétences industrielles) au prétexte d'une soi-disant catastrophique dette publique, qui n'a rien d'extraordinaire par rapport à la moyenne des autres pays développés ...

Je ne prétends pas que ce serait différent si la rivale de N.S avait gagné, mais en quoi faudrait-il trouver que c'est normal et s'abstenir de critiquer la personne censée oeuvrer à l'avenir collectif qui prend de telles décisions ??

Vu la faible valeur qu'auront les autres unités de surface (à l'exception des deux "Horizons") vers 2015, je maintiens plus que jamais que 11 FREMM c'est insuffisant et que celui/celle qui déciderait que la série n'ira pas au delà pour la MN sera le "fossoyeur" de la force navale française :|

Et les 6 SNA "Suffren" sont tout aussi indispensable pour maintenir notre rang qu'une dotation d'au moins 14-15 FREMM !

[pascal]

Ce qu'il faut comprendre Alskandre c'est qu'en 2020 les F70 ASM seront bonnes pour la casse et les F70 AA Cassard aussi...

D'éventuelles refontes couteront une fortune et la MCO pareil

Alors dire qu'en 2020 la Marine pourra compter sur ces cinq fringuants navires dont le plus jeune aura 28 ans et un système d'arme dépassé (TARTAR SM 1) c'est tout simplement de la malhonnêteté. Le croire est d'une grande naïveté

Il serait temps de regarder un peu les dates de mise en service des navires!

Si on maintient les FLF en navires dit de second rang çà veut dire qu'elles ne recevront pas de systèmes modernes alors qu'elles sont récentes et modulaires c'est un comble!

De plus en 2020 les cinq F 70 devront être ferraillées et rien n'est avancé pour leur remplacement d'ores et déjà.

2024 retraîte du Latouche Tréville D 646 et derrière on se retrouvera avec 11 FREMM si tout va bien et 2 FDA

Les anglais connaissent eux aussi des problèmes financiers mais la Navy reste un outil crédible le notre est en train de disparaître.

CQFD