Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

avec une liaison genre 16 ou 22 ... ne peut-on pas imaginer des FREMM ASM tirer un Aster 30 (à l'aide du Sylver qui va bien) grâce à une détection lointaine et décentrée du PA du Forbin, d'une FREDA, ou d'un E2D ?

je reste un peu sceptique sur les pures AVT compte tenu du nombre de Scalp (250... au mieux) prévu, la grosse menace reste le sous marin il s'en vend beaucoup

Avec la possibilité de voir leur nombre baisser (car il va falloir parler finances un jour) ne va-t-on pas assister à une redéfinition du standard FREMM avec une coque capable à la fois du Scalp en autonome (prépa mission) de l'Aster 15/30 et de la lutte ASM ? le tout panaché dans les 32 silos (16 Sylver 43 et 16 Sylver 70) bref faire un peu comme les italiens ou le tigre HAD dans un genre différent

A ce sujet rien sur une arme asm longue portée genre Milas pour les FREMM on mise plus chez nous sur l'hélico

[g4lly]

Je partage cette analyse philippe : les FREMM AVT ont été pas mal décriées au début sur ce forum, certains affirmant qu'elles "ne serviraient à rien", mais perso j'ai toujours dit aussi qu'elle nous apporteront une capacité nouvelle (et indispensable pour rester une puissance stratégique/militaire qui compte) de frappe longue distance avec une meilleure précision que le "Tomahawk Block IV" (1m au lieu de 10m), qui à l'occasion pourra d'ailleurs être fort appréciable auprès de nos alliés de l'OTAN...

Au risque de me répéter. Il semble que les FREMM ASM ET AVT ait 16 ASTER15 + 16 MdCN. La seul chose c'est que les ASM n'est pas le planificateur de mission qui va avec. Donc le glissement ASM vers AVT s'il doit avoir lieu ne change pas la capacité a tiré des MdCN mais celle a les tiré en autonomie si la FREMM ASM se retrouve seule. A Supposé que le planificateur de mission en question existe en version modulaire. On doit pouvoir en mettre une dans le CdG - s'il n'y ai pas deja pour l'aero - ou dans un BpC. Ca donnerait la capacité MdCN aux deux frégate ASM qui assure la protection du GAN sans consommer d'AVT.

Après pour le cout il y a fort a parié que les ASM soit plus chere que les AVT et que les FREDA soit beaucoup plus cher que les ASM. Donc le glissement AVT vers 3 FREDA non seulemet semble trop cher mais lui hypothèque la capcité de tir MdCN, d'autant que les FREMM normal vont avoir une capacité AA de bonne qualité quand même.

[Bruno]

Il semble que les FREMM ASM ET AVT ait 16 ASTER15 + 16 MdCN. La seul chose c'est que les ASM n'est pas le planificateur de mission qui va avec. Donc le glissement ASM vers AVT s'il doit avoir lieu ne change pas la capacité a tiré des MdCN mais celle a les tiré en autonomie si la FREMM ASM se retrouve seule. A Supposé que le planificateur de mission en question existe en version modulaire. On doit pouvoir en mettre une dans le CdG - s'il n'y ai pas deja pour l'aero - ou dans un BpC. Ca donnerait la capacité MdCN aux deux frégate ASM qui assure la protection du GAN sans consommer d'AVT.

Après pour le cout il y a fort a parié que les ASM soit plus chere que les AVT et que les FREDA soit beaucoup plus cher que les ASM. Donc le glissement AVT vers 3 FREDA non seulemet semble trop cher mais lui hypothèque la capcité de tir MdCN, d'autant que les FREMM normal vont avoir une capacité AA de bonne qualité quand même.

Il y a une petite contradiction dans ce que tu viens de dire : si les FREMM ASM pourront bien tirer le MDCN dés lors qu'une FREMM AVT (ou un PA équipé du Système de préparation au tir) se trouve à proximité, alors la réduction du nombre de FREMM AVT n'hypothèquerait pas vraiment la capacité à tirer des MDCN en salve : puisque une FREMM AVT et deux FREMM ASM pourraient alors tirer en coordination 48 MDCN par exemple...

Quand aux FREMM AA c'est en raison des études supplémentaires nécessaires qu'elles vont coûter plus cher : les navires eux-mêmes si leur armement est concentré sur l'anti-aérien et les Exocets (on peut faire l'impasse sur les tubes lances-torpilles et les MDCN pour cette version dédiée) ne devraient pas coûter beaucoup plus cher qu'une FREMM ASM ou AVT aux armements plus diversifiés, surtout si on en commande 3.

Qui plus est les menaces aériennes sont-elles aussi en augmentation et le format de 4 FREDA en tout me paraît un peu juste (5 serait plus prudent), donc le panachage FREMM de 8 (ou 9) ASM + 5 (ou 6) AVT + 3 AA me semblerait vraiment intéressant d'autant que comme tu l'as rappelé la présence d'une FREMM AVT permet à une ou plusieurs ASM de tirer le MDCN ...

Enfin, tu as raison de dire que toutes les FREMM auront une capacité de défense aérienne de zone correcte (avec cependant une interrogation exprimées maintes fois sur l'efficacité du radar Héraklès en version "normale" pour la détection des missiles), et te propose pour trancher notre mini-débat sur ce thème des FREMM AA de solliciter l'avis de philippe, notre "vieux-sage" du forum (ne te vexe pas philippe, je ne prétend pas que tu es vieux ;)) !

[Arka_Voltchek]

Uelques petites précision Bruno par rapport à ce que tu as dis

Les freem asm emportent 16 A-15 et 16 MDCN, les freem AVT peuvent elle en emporter jusqu'a 32 (ou 16 A-15 et 16 MDCN). Les FREDA emportent  32 missiles (16 A-15 et 16 A-30), un canon de 76, 2 canon (narwal ? peut-être, probable même, mais non précisé) de 20mm et 4 torpilles Mu-90. Les freem ASM et AVT ne peuvent pas emporter l'Aster30 (sauf modification, non prévue, de leur système de combat, modification qui ne servirait pas à grand chose vu leur capacités).

@+, Arka

[g4lly]

Uelques petites précision Bruno par rapport à ce que tu as dis

Les freem asm emportent 16 A-15 et 16 MDCN, les freem AVT peuvent elle en emporter jusqu'a 32 (ou 16 A-15 et 16 MDCN). Les FREDA emportent  32 missiles (16 A-15 et 16 A-30), un canon de 76, 2 canon (narwal ? peut-être, probable même, mais non précisé) de 20mm et 4 torpilles Mu-90. Les freem ASM et AVT ne peuvent pas emporter l'Aster30 (sauf modification, non prévue, de leur système de combat, modification qui ne servirait pas à grand chose vu leur capacités).

@+, Arka

Y a eu du changement ??? aux dernieres nouvelles

FREMM AVT ET ASM

2 sylver A43 ( pour les aster15 ).

2 sylver A70 ( pour les MdCN, rien ne dis qu'on puisse tirer autre chose avec le A70 pour le moment ).

FREDA prévision

2 sylver A43 pour les aster 15.

2 sylver A50 pour les Aster30.

  ou

4 sylver A50

Horizon

6 sylver A50 pour les aster15/30.

[Arka_Voltchek]

FREMM AVT ET ASM

2 sylver A43 ( pour les aster15 ).

2 sylver A70 ( pour les MdCN, rien ne dis qu'on puisse tirer autre chose avec le A70 pour le moment ).

Là est la différence : les AVT peuvent remplacer leurs deux A43 par des A70 -> 32 MDCN (mais vu la dotation totale je doute que ça arrive souvent)

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Piste de réflexions pour évaluer et établir le dimensionnement pour la Royale ?

Pourquoi il faut un minimum de 8 FREMM ASM ? Simplement pour remplir les taches suivantes:

L'escorte ASM d'un GAN autour du PA.

L'escorte ASM d'un groupe AMPHIBIE ou anti-mine.

L'escorte ASM d'un SNLE en départ ou en retour de patrouille.

L'escorte AA rapprochée d'un BPC.

L'action multiples et et multifonctions vers la terre (MdcN/MM40BlockIII/Receuil rens/Deploiement COS..

Avec une ESNLE de 4 bâtiments, une flotte de 4 BPC/TCD, un PAN et ou un PA2, 13 CM, la compensation attrition, les DTO et les présences à en haute mer. Est-ce qu'une réduction ne pénaliserait pas les missions et la stratégie navale française ?

Sur le plan juridique, contractuel et financier.

L'organisation du contrat est acté en découpage en tranche, avec un engagement ferme initial portant sur l'ensemble des travaux de développement en commun et en coopération transalpine, le développement et la réalisation de 6 FREMM ASM + 2 AVT s'élevent à 3500 M€ HT.

Il faut relever que les tranches conditionnelles sont en 2011(4) et 2013(5), période où l'on nous annonce que la France sera en situation faste sur le plan économique (résolution du chomage,...)

Prise en compte de l'impact économique et social chez DCNS/Thales/MBDA.

Ici on parle d'une durée de 12 ans de programme, d'emploi mesuré en équivalent temps plein moyen. Un ETP = un emploi. Ce sont donc de nombreux emplois et sous-traîtant à prendre en compte et à ne pas sous-estimer. Ce serait bon pour une meilleure visibilité sur l'entreprise qui se doit d'être l'un des leaders navals.

[Bruno]

Piste de réflexions pour évaluer et établir le dimensionnement pour la Royale ?

Pourquoi il faut un minimum de 8 FREMM ASM ? Simplement pour remplir les taches suivantes:

L'escorte ASM d'un GAN autour du PA.

L'escorte ASM d'un groupe AMPHIBIE ou anti-mine.

L'escorte ASM d'un SNLE en départ ou en retour de patrouille.

L'escorte AA rapprochée d'un BPC.

L'action multiples et et multifonctions vers la terre (MdcN/MM40BlockIII/Receuil rens/Deploiement COS..

Avec une ESNLE de 4 bâtiments, une flotte de 4 BPC/TCD, un PAN et ou un PA2, 13 CM, la compensation attrition, les DTO et les présences à en haute mer. Est-ce qu'une réduction ne pénaliserait pas les missions et la stratégie navale française ?

Sur le plan juridique, contractuel et financier.

L'organisation du contrat est acté en découpage en tranche, avec un engagement ferme initial portant sur l'ensemble des travaux de développement en commun et en coopération transalpine, le développement et la réalisation de 6 FREMM ASM + 2 AVT s'élevent à 3500 M€ HT.

Il faut relever que les tranches conditionnelles sont en 2011(4) et 2013(5), période où l'on nous annonce que la France sera en situation faste sur le plan économique (résolution du chomage,...)

Prise en compte de l'impact économique et social chez DCNS/Thales/MBDA.

Ici on parle d'une durée de 12 ans de programme, d'emploi mesuré en équivalent temps plein moyen. Un ETP = un emploi. Ce sont donc de nombreux emplois et sous-traîtant à prendre en compte et à ne pas sous-estimer. Ce serait bon pour une meilleure visibilité sur l'entreprise qui se doit d'être l'un des leaders navals.

Ca suppose une vision à long terme, alors que nos dirigeants ont de plus en plus tendance à privilégier les mesures démagogiques à court terme visant à complaire à une frange précise de l'électorat, on peut toujours espérer un sursaut de bon sens (et de courage politique pour résister aux partisans des raisonnements faciles qui veulent toujours faire des économies sur le dos des forces armées) de leur part.

Pour les FREDA, le site mermetmarine avait précisé que les ingénieurs espéraient y caser 40 Aster (par adjonction d'un cinquième lanceur Sylver) ; je ne vois pas l'intérêt des lances-torpilles pour ces navires qui seront dédiés à ce qui se passe au dessus de l'eau et pas en-dessous ; c'est en y supprimant les TLT que l'on pourrait faire des économies pour en booster les capacités AA (avec notamment un Héraklès boosté et un veilleur IR performant)...

 

[chimère]

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi ne faire que 8 fremm asm si nous en avons tant besoin que ça!

pourquoi ne faisons nous pas plutot un truc du genre 10 asm et 7 avt! D'antant plus si les fremm asm peuvent emporter des MDCN au profit des fremm avt!

Comment ce choix a t'il était effectué? Un prix significativement supérieur des asm ou autre chose?

[Arka_Voltchek]

c'est en y supprimant les TLT que l'on pourrait faire des économies pour en booster AA (avec notamment un Héraklès boosté et un veilleur IR performant)...

Les études pour ça existent déjà, suprimmer le sonar et les TLT entrainerait des études suplémentaires sur les parties concernées (répartition du poid, des efforts, etc...) Et suprimerait toute capacité d'auto protection ASM sur une unité de première ligne, ce dont la marine ne veux pas.

Bruno, tu m'étonne là, c'est pourtant toi qui veux des capacités ASM sur nos navires de secondes lignes ( La Fayette)  :lol:

Quand à plus de 8 SM on n'en a pas besoin devraiment plus (plus c'est mieux, je dis pas le contraire, mais faut bien s'arreter à un moment) Toutes les missions que phillipe a listé ne sont pas simultané et séparé les unes des autres.

@+, Arka

[pascal]

Pour ce qui est des emplois, ce programme qui vise une enveloppe budgétaire très serrée a suscité les craintes des syndicats qui argumentaient du fait que pour tenir les prix moyens de 280 M€ par navire, DCNS et ses sous traîtants éventuels pourraient délocaliser une part non négligeable de la construction.

Aujourd'hui un groupe aéronaval est escorté par deux bâtiments dédiés à l'ASM.

A Brest il y a deux ou trois F 67 et F 70

Il va bien falloir aussi songer à assurer les mission des A 69 (que les FREMM devaient remplacer)

Si je vous suis bien tous la seule différence de taille entre l'AVT et l'ASM au final risque de se situer à l'extrème arrière: radier ou sonar remorqué (ces navires travailleront en réseau et effectivement on peut imaginer que la prépa d'une frappe par MDCN s'opère à partir d'un bâtiment accueillant un EM interarmes)...

Au final celà justifie t il deux séries ou au contraire une version polyvalente

[Bruno]

Les études pour ça existent déjà, suprimmer le sonar et les TLT entrainerait des études suplémentaires sur les parties concernées (répartition du poid, des efforts, etc...) Et suprimerait toute capacité d'auto protection ASM sur une unité de première ligne, ce dont la marine ne veux pas.

Bruno, tu m'étonne là, c'est pourtant toi qui veux des capacités ASM sur nos navires de secondes lignes ( La Fayette)  :lol:

@+, Arka

Ah bon, si ça coûte plus cher de supprimer les TLT et le sonar de coque sur les FREDA alors gardons les, moi j'ai rien contre ;)

Eh non ! Ce n'est pas moi qui demande des capacités ASM sur les navires de seconde ligne (Lafayette), tu confonds avec un autre ; moi c'est des capacités d'autoprotection AA et de tir lointain sur cibles terrestres que je demande pour les navires de seconde ligne (crotale Mk3 et Exocet BlockIII pour les FLF, SADRAL sur le hangar hélico des Floréal) 8).

   

[g4lly]

Au final celà justifie t il deux séries ou au contraire une version polyvalente

Le probleme c'est que les ASM coute probablement bien plus cher que les AVT:

ASM

+ sonar remorqué.

+ électronique ASM probablement bien plus sophistiqué.

+ hélico ASM embarqué.

+ 20 torpilles.

+ lance leurre supplémentaire.

AVT

+ hélico transport.

+ logement commando

+ canot écume.

+ console de planification MdCN

[Philippe Top-Force]

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi ne faire que 8 fremm asm si nous en avons tant besoin que ça!

pourquoi ne faisons nous pas plutot un truc du genre 10 asm et 7 avt! D'antant plus si les fremm asm peuvent emporter des MDCN au profit des fremm avt!

Comment ce choix a t'il était effectué? Un prix significativement supérieur des asm ou autre chose?

Parce que la MN a exprimé un besoin de 8 frégates armées pour les missions ASM. Que ce format lui convient bien.

Pour les AVT et SNA : La DGA avait notifié en décembre dernier à MBDA le marché de réalisation du MdCN destiné à équiper les FREMM et les SNA Barracuda pour apporter une capacité de frappe dans la profondeur à partir des plates-formes navales.

D'un montant global de 910 M€. La première tranche, d'un montant de 560 M€, commande le développement du missile et la production de 50 premières munitions destinées aux FREMM. Des tranches ultérieures commanderont 150 autres missiles pour les frégates et 50 missiles pour les sous-marins. Les premières munitions seront livrées à l'été 2013.

De plus, si les FREMM ASM peuvent avoir dans leur cellule des MdCN, néanmoins le tir du Scalp naval à partir des ASM ne sera possible qu'à condition d'avoir la préparation et la planification à partir des AVT. Seules les AVT sont équipées du système de préparation et de planification des tirs.

[PolluxDeltaSeven]

Au regard des derniers messages, je me posais trois grandes questions:

1) Quel est le poids, l'encombrement et le besoin en effectif d'un planificateur de mission pour MdCN?? N'y aurait-il pas aussi une question "politique" (pour ne pas rendre les AVT inutiles et donc éviter une réduction du nombre de FREMM) dans le fait que cette console ne soit pas intégrée à l'ASM??

2) Une ASM seule ne pourrait pas tirer un seul Scalp Naval?? Je veux dire: si elle doit opérer de concert avec une FREMM AVT pour tirer les MdCN, c'est que ces dernières (les AVT) envoient les coordonnées de tir aux ASM par un moyen quelconque. Ne peut-on pas imaginer que ces coordonnées soient envoyées directement depuis la métropole via satellite ou quelque chose comme ça, ou bien faut-il transmettre quelque chose (disquette etc..) matériellement?? En quoi consiste donc cette préparation de mission pour que ce soit si complexe?

3) Dernière question: quelle est la durée de vie des MdCN et sera-t-il possible, après la fin des livraisons de la première série, d'en commander et d'en recevoir de nouveau?? Parce que si on se met à balancer 200 MdCN dans un conflit majeur dès 2020, au aura l'air marron pour les 20 ou 30 prochaines années avec nos AVT sans missiles!!

[tom]

bonne nouvelle

la Grèce s'est également montrée intéressée par le concept. Athènes, qui souhaite une version antiaérienne, la FRégate de Défense Aérienne (FREDA), pourrait commander 10 bateaux, à réaliser localement.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105815

[Duralex]

10 FREDA pour la Grece ??? Ils ont gagné le jackpot ou quoi ?  :O

[pascal]

@Duralex

Le pb des grecs (pays de forte tradition navale) c'est qu'ils ont eu coutume d'acquérir bcp de navires "d'occase" les derniers en date étant si je ne m'abuse les ex Kortenaer néerlandais. Ce sont des navires qui datent maintenant 25/30 ans. Leurs Meko 200 neuves sont des navires asm les FREDA viendraient en complément dans une zone la (mer égée la méditerranée orientale) extrèmement ressérée où l'aviation basée à terre peut intervenir partout en mer

"à réaliser localement" la notion de préservation des emplois sur les sites français grâce aux contrats à l'export est à nouveau posée selon les clients.

Pour l'Arabie Saoudite celà poursuivrait les Sawaris 1 et 2 ( on ferait dans le naval ce que les brits on fait en aérien), faut dire que s'ils foutent au plain une frégate sur trois (voir leur 814 Mahkhah) çà nous ouvre bien des perspectives ...

[chimère]

Je ne voudrais pas avoir l'air ridicule, mais une question me taraude l'esprit!

Serait-il possible de réaliser un sonar remorqué et sa suite logiciels/informatiques/terminaux du même type que pour les ASM, mais adaptable au radier d'une AVT afin, d'augmenter notre nombre de navire ASM en cas de besoin? (un genre de module dédié à l'image des LCS mais encastrable dans le radier!)

[Arka_Voltchek]

Je ne voudrais pas avoir l'air ridicule, mais une question me taraude l'esprit!

Serait-il possible de réaliser un sonar remorqué et sa suite logiciels/informatiques/terminaux du même type que pour les ASM, mais adaptable au radier d'une AVT afin, d'augmenter notre nombre de navire ASM en cas de besoin? (un genre de module dédié à l'image des LCS mais encastrable dans le radier!)

Tout est toujours possible : mais à quel prix. D'autant qu'un navire ASM ne sert à rien si l'équipage n'est pas entrainé pour sa mission.

Bref, très très couteux (un radier c'est pas fait pour ça, c'est du poid là où devrait pas y en avoir, tu met où les hommes ? Si ils sont pas dans le central ça entraine des problèmes de communication, donc faut adapter le navire et plus uniquement le radier, quel type d'équipement utiliser ? Pas le même donc devellopement, etc...) pour un interet opérationnel presque nul (les AVT ont leur sonar 4110 et des MU-90, donc peuvent quand même aider en mission ASM en cas de besoin). La marine a déjà assez de mal comme ça pour mettre ce pour quoi elle sont faite, elle n'a pas les moyens de faire plus.

@+, Arka

[Bruno]

10 FREDA pour la Grece ??? Ils ont gagné le jackpot ou quoi ?  :O

Le nombre de FREMM que les grecs comptent acquérir (10) me surprends aussi, ça me semble énorme pour un pays qui n'a que 12 millions d'habitants et qui vient d'être ravagé par des incendies jamais vus !! Et avec mon esprit que certains jugeront mal tourné (:lol:), je me dis forcément que si jamais la Grèce arrive à se payer 10 FREMM, on aura l'air con si on n'est pas capable de s'en payer 17 au moins ! (et ce malgré les excuses classiques à la con du style : coût de la dissuasion nucléaire, des petits fours des collaborateurs de H.Morin, de l'acier, des dégâts causés par le croque-mitaine, d'une mauvaise méteo qui a fait chuter les recettes du tourisme, etc...) :rolleyes:

En même temps, une telle commande de la Grèce ferait baisser fortement le coût unitaire des FREMM AA, et devrait nous permettre d'en acquérir 3 ou 4 au lieu de deux ( 8)), ben quoi on peut plus rêver ? 

[LBP]

non 10 pour moi et un nombre correcte

les Grecs veulent un vrais marine moderne sans des bateaux

d'occasion.

justement ils ont 10 Frégates Elli (Kortenaer).

[LBP]

En même temps, une telle commande de la Grèce ferait baisser fortement le coût unitaire des FREMM AA, et devrait nous permettre d'en acquérir 3 ou 4 au lieu de deux ( 8)), ben quoi on peut plus rêver ? 

non ça pourrait être le cas

il faut juste que les marins Grecs et Français négocient ensemble avec la DCNs.

[Philippe Top-Force]

Ce 14 novembre :M. Hervé Morin, ministre de la défense – Je l’ai dit tout à l’heure, huit FREMM ont été commandées et elles seront réalisées. L’objectif actuel est de 17, mais nous attendons les conclusions du Livre blanc pour l’évaluer exactement. S’agissant de la FREMM pour le Maroc, les conditions du contrat ne sont pas encore assez précises pour que je donne la date de livraison. Mais, de mes déplacements à l’étranger, je garde le sentiment que c’est un produit très apprécié et que nous pourrions en vendre suffisamment pour remplir le plan de charge de DCNS au cours des années à venir

[LBP]

Ce 14 novembre :M. Hervé Morin, ministre de la défense – Je l’ai dit tout à l’heure, huit FREMM ont été commandées et elles seront réalisées. L’objectif actuel est de 17, mais nous attendons les conclusions du Livre blanc pour l’évaluer exactement. S’agissant de la FREMM pour le Maroc, les conditions du contrat ne sont pas encore assez précises pour que je donne la date de livraison. Mais, de mes déplacements à l’étranger, je garde le sentiment que c’est un produit très apprécié et que nous pourrions en vendre suffisamment pour remplir le plan de charge de DCNS au cours des années à venir

donc si on lit entre les lignes

cherché d'autres clients pour ne pas craché les pénalités

8 ASM + 2 AA + 7-1 avt ?

16 pour le moment