Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

C'est là le coeur du débat : les performances de chaque radar !!

A-t-on des chiffres permettant une comparaison "vraisemblable" entre L'Empar, L'Herakles et le Sampson ??

Respectivement 100, 250, et 400km ... chiffres publics de la plaquette publicitaire :) M'enfin ca donne une idée.

Empar utilise la bande C, les deux autre la bande S.

[vorian]

Ah oui quand même  :O

Je comprends mieux pourquoi les British ont hésité à coller un S1850 M sur leur Type 45...

Et cela permet d'envisager une bonne perf pour l'Herakles actif...

[Bruno]

Ah oui quand même  :O

Je comprends mieux pourquoi les British ont hésité à coller un S1850 M sur leur Type 45...

Et cela permet d'envisager une bonne perf pour l'Herakles actif...

L'important surtout est la perf réelle sur cible de faible SER (avion plus ou moins furtif, missile de croisière, drone ...), et là c'est bien plus difficile à connaître car les chiffres sont bien plus faibles.

Un radar qui a une portée alléchante sur cible de 1 ou 2 m² de SER peut n'offrir qu'un quart de cette portée sur une cible de 0.35 m² de SER (et je parle pas d'une cible de 0.1m² SER, car là je crois que même en 2020 il n'y en aura pas beaucoup).

Pour que le radar des futures FREMM AA permette d'utiliser à fond les performances de l'Aster30, et peut-être ensuite d'un missile avec plus d'allonge, l'enjeu sera qu'il offre la portée de l'Héraklès d'aujourd'hui sur "cibles" de 1m² SER avec des cibles de 0.35m² SER ; ou en tous cas de s'en approcher.

Après pour contrer la menace des "sea-skimming" supersoniques, y-a le problème de la hauteur du radar, qui sera sans doute un peu juste (peut-être qu'il sera à la même hauteur que sur les FREMM ASM d'ailleurs). D'ou l'intérêt d'avoir un bon système de veille IR placé sur un mât à plus de 30m de hauteur ; car plus un missile anti-navire est rapide plus il dégage de la chaleur.

Le système Artémis des FREMM sera apparement logé bien plus haut que le radar, mais les spécialistes t'expliqueront que les perf réelle d'un tel système, même d'excellente qualité dépendent beaucoup des conditions météo ...

Bref, c'est finalement moins compliqué de faire une bonne frégate ASM qu'une bonne frégate AA !! ;)

(Et pourtant beaucoup de marines négligent complètement la lutte ASM)      

[don_ccicci]

Respectivement 100, 250, et 400km ... chiffres publics de la plaquette publicitaire :) M'enfin ca donne une idée.

Je trouve les chiffres des Sampson et Herakles légèrement optimistes, au contraire celui de l'empar je le trouve un peu pessimiste.

Mais bon, sans autres détails (SER par exemple), difficile de se baser la-dessus.

Maintenant même si ce n'est pas précisé c'est pour des engins volants d'environ 1m² de SER.

(c'est la SER du Mig29 par exemple)

Tu es sur que les chiffres sont pour 1m² ?

Par contre la SER du Mig 29 est bien supérieure à 1m², ce serait plus pour un avion type Rafale ce chiffre. Ou alors un Mig 35 à la limite, si les ingé Russes ont bien bossés.

Dans deux articles récents de Marines & forces navales, concernant les Forbin et Andrea Doria, ils annonçaient pour l'Empar : 50km pour 0,1m², 120km pour 1m², et 200km de portée.

Dans un article sur les Formidable ils donnaient aussi 200km pour Herakles, chiffre dont j'ai souvent entendu parler d'ailleurs, même par des personnes "avisées".

Mais sans plus de précisions, toujours pareil...

Par curiosité, savez vous quels chiffres sont annoncés pour l'Arabel ?

L'important surtout est la perf réelle sur cible de faible SER (avion plus ou moins furtif, missile de croisière, drone ...)

Et j'ajouterai aussi les capacités réelles en condition de brouillage.

[Philippe Top-Force]

@Pascal:

Pas difficile à calculer:

Tu prends pour rayon de la terre 6377 km (cela dépend de la latitude à quelques km près)

Tu prends simplement la relation entre la longueur de l'hypothènuse et les côtés d'un triangle rectangle

Antenne à 40 m: 22,5 km de portée sur cible à altitude nulle

Antenne à 25 m; 18 km de portée

Antenne à 28 m : 18,9 km de portée

A tous:

Les frégates Horizon possèdent des capacités fantastiques mais qui ont été spécifiées du temps de la guerre froide et qui apparaissent désormais surdimensionnées vu l'état actuel des menaces.La cible d'acquisition de ces frégates avait donc été réduite de quatre à deux et la défense anti-aérienne classique peut être assurée par des bateaux moins sophistiqués que les frégates HORIZON.

L'amiral Forissier justifie à posteriori l'abandon des frégates Horizon comme si le contexte de guerre froide avait justifié leur nombre et leur capacité, alors que des marines du tiers monde reçoivent des Yakhont ou équivalent.

C'est un tissu de connerie  :lol:

Le seul enjeu sur les FREDA est de savoir si on les dote d'un radar ayant une capacité antimissile ballistique spécifique.

Une frégate anti aérienne, c'est avant tout un poste de controle commande de DA de zone et l'enjeu n'est pas le système d'arme.

Une FREMM ASM ou AVT peuvent avoir de l'Aster 30 sans modification.

Mais la diffèrence est le radar veille lointaine et le C3I qui sont les élements qui caractérisent les frégates AA.

C'est donc la présence d'un centre de controle et de coordination aérienne de zone comme les centres terrestres de l'AA que ce soit Drachenbronn ou le Mont Verdun.

Pour l'instant, seul le radar des frégates Horizon a la possibilité d'évoluer vers la défense anti-missile

Parce que seul le S1850M est financé sur cette capacité grace au fait que c'est un programme multinational.

Si on met un radar diffèrent par exemple un Heracles boosté la France devra assurer seule le developpement de cette capacité sur ces frégates.

C'est du réchauffé ce que tu dis G4lly, on le sait depuis minimum une paire d'année, de toute façon on savait que les FREDA ne seraient pas du même acabit que les FDA Classe Forbin, elles n'auraient pas les même FCM, sinon à quoi bon abandonner la seconde tranche, et ne pas commander les Horizon n°3&4.

Parce que les caisses étaient vides pour la marine sur la LPM considérée.

Et que le radar veille des Cassards a été modernisé ainsi que l'aspect controle commande pour 15 ans (mais pas le système d'arme, les caisses étant vides même pour 250 millions d'euros avec munitions Aster 30 pour les 2 navires)

Donc, on a 4 centres de contrôle commande de DA (+le CdG) mais pour 2 d'entre eux, ils sont plutot vulnérables avec du SM1 dépassé en 2010 faute de maintenance système.

Mais quand je dis:"Donc, les FREDA n'auront pas 48 cellules, ni des SCALP Naval, ni le S1850M"....

On ne peut rien en déduire à ce stade.16 cellules en plus ou des SCALP ne coûtent rien.

Ce qui coûte c'est l'intégration du radar veille longue portée et les capacités DAMB.

@g4lly

Respectivement 100, 250, et 400km ... chiffres publics de la plaquette publicitaire  M'enfin ca donne une idée.

Cela ne donne aucune idée: la portée de l'Empar annoncée est contre un missile sea skimmer donc une signature bien plus faible.

Suivant les cibles, tu peux avoir un rapport de 1 à 3 pour le même radar et même plus si on envisage des cibles furtives.

Notons que tous ces radars plus l'Arabel peuvent mettre en oeuvre l'Aster 30 contre un avion en limite de portée.

[Thomas]

Les frégates Horizon possèdent des capacités fantastiques mais qui ont été spécifiées du temps de la guerre froide et qui apparaissent désormais surdimensionnées vu l'état actuel des menaces.La cible d'acquisition de ces frégates avait donc été réduite de quatre à deux et la défense anti-aérienne classique peut être assurée par des bateaux moins sophistiqués que les frégates HORIZON.

L'amiral Forissier justifie à posteriori l'abandon des frégates Horizon comme si le contexte de guerre froide avait justifié leur nombre et leur capacité, alors que des marines du tiers monde reçoivent des Yakhont ou équivalent.

C'est un tissu de connerie  :lol:

Tu fais bien de souligner que c'est un tissu de conneries. Personnellement, j'en suis complétement ébahi. Il y a quantité de manières de justifier que les Freda soient moins puissantes que les Horizon. Par exemple en soulignant la plus-value par rapport aux Cassard qu'elles vont remplacer. Mais le faire en disant que les Horizon ont des capacités surdimensionnées, c'est terrible. D'une part, cela me semble totalement faux, et surtout j'imagine l'exploitation qui peut être faite de tels propos sur le mode : "regardez ces mecs de la marine qui se paient des joujoux coûteux et complètement surdimensionnés"...

[BPCs]

Remarque venue du passé :

vous mettriez votre radar là haut, la portée serait fichtrement augmentée ;)

[don_ccicci]

Pour revenir un peu sur cette histoire de hauteur d'antenne entre les projets Français et Italiens :

L'Empar peut être placé plus haut grâce à son poids de 2t contre 5t pour Héraclès.

Mais, s'agit-il aussi du même chiffre (2t) pour l'Empar II ?

Et il faut souligner que les Italiens placent d'autres équipements sur ce mat, comme par exemple le détecteur de radars, à la manière des Horizons. Ainsi que tout un tas d'autres systèmes, il y en a pléthore sur les images d'illustration. Donc la différence de poids en hauteur me semble être plus limitée qu'il n'y parait.

Sans compter un 76mm sur l'arrière, lui aussi en hauteur, ça doit un peu jouer aussi.

Et je me demande si il n'y a pas moyen de faire une antenne plus légère que 5t pour Héraclès en passant à une techno AESA, normalement c'est le cas.

[Bruno]

Et je me demande si il n'y a pas moyen de faire une antenne plus légère que 5t pour Héraclès en passant à une techno AESA, normalement c'est le cas.

Ca ne sera intéressant de réduire la masse de l'Héraklès que si on veut le positionner plus haut pour une meilleure détection des "sea-skimming" en phase de vol rasant.

Sinon, une autre option possible serait de le laisser exactement au même emplacement (environ 3 mètres au dessus du toit de la passerelle) que sur les FREMM ASM, et d'utiliser la technologie AESA pour en faire à masse égale un radar nettement plus puissant qui pourrait détecter les "sea-skimming" dés la phase de leur lancement, lorsqu'ils sont à plus de 100m d'altitude (surtout quand largage depuis un avion, car si le lancement a lieu depuis un navire je crois que le missile ne monte qu'à 150m d'altitude avant de raser les flots à 3/4m)

Pour détecter ainsi les anti-navires avant qu'ils ne rasent la surface, ça necessiterait une portée sur petite cible (disons 0.35m² SER) d'au moins 150km, et je dirais même 200km (la portée du Brahmos par exemple étant supérieure à 200km). Ceci dit détecter le lancement est une chose, suivre la trajectoire du missile une fois qu'il est en vol rasant en est une autre et c'est pourquoi comme le rapellent philippe et G4lly rien ne vaut la configuration adoptée sur les "Horizons" ...

 

D'après ce que j'avais lu la puissance d'émission de l'Héraklès "actuel" est de 850 KW (à comparer aux 4MW du système AEGIS des F100 espagnoles) ; mais bien sûr il n'y a pas que ça qui compte pour faire la portée effective d'un radar sur tel ou tel type de cible, il y aussi entre autres la puissance du calculateur et la finesse des algorithmes mathématiques d'analyse du retour du signal.

[vorian]

Effectivement on peut se demander si, en tout cas pour l'anti-balistique, ce n'est pas plutôt la puissance qui importe plus que la hauteur du radar.

Il n'y a qu'à regarder les navires pouvant déployer le SM3 : le SMART-L des De Zeven Proviencen n'est pas très haut perché, de même que le SPY-1D des Arleigh Burke ou des F 100... et pourtant ce dernier système est le plus puissant du monde occidental...

[pascal]

Pour faire de l'anti ballistique en toute indépendance (en nous affranchissant des matériels et donc de la volonté US deux choses dont ne disposent pas les hollandais)  il nous faudrait

un missile (la version ABM de l'Aster 30 est ... à l'étude)

une stratégie globale

une volonté politique

une vision industrielle

tout çà pour pouvoir dégager des budgets...

Pour l'instant il va falloir se contenter de l'anti aérien

[vorian]

Hola si on peut plus spéculer... =D On prepare bien l'ASTER 30 Block 1 que je sache...

Si l'antibalistique c'est chasse gardée US alors... :'(

[ARPA]

Pour faire de l'anti ballistique en toute indépendance (en nous affranchissant des matériels et donc de la volonté US deux choses dont ne disposent pas les hollandais)  il nous faudrait

un missile (la version ABM de l'Aster 30 est ... à l'étude)

une stratégie globale

une volonté politique

une vision industrielle

tout çà pour pouvoir dégager des budgets...

Pour l'instant il va falloir se contenter de l'anti aérien

Pour le missile c’est en étude. Pour la stratégie globale, on a des DOM TOM ou des alliés aux 4 coins de la planète et si un pays devrait pouvoir déployer un bouclier anti-missile mondial c’est bien la France. Pour la vision industrielle, on a déjà les industries pour produire des radars, des missiles et des auto-directeurs performants.

Pour la vision politique je laisse parole au ministre concerné.

De plus, personne ne peut concevoir un seul instant que la France s’engage dans une défense antimissile balistique hexagonale !

En effet ce serrait économiquement inconcevable, cela correspondrait presque à 10% des sommes que l’on avait investies pour la constitution de la dissuasion nucléaire dans les années 60.

[Darkjmfr]

@ bruno, il me semble que le système aegis n'a pas recours à une seule antenne rotative mais quatre fixes. On arrive à 1MW par antenne, ce qui nous rapproche un peu tout de même.

[Bruno]

@ bruno, il me semble que le système aegis n'a pas recours à une seule antenne rotative mais quatre fixes. On arrive à 1MW par antenne, ce qui nous rapproche un peu tout de même.

Oui tout à fait : le système AEGIS est composé de 4 antennes fixes disposées en angles de 45° par rapport à l'axe du bateau pour la détection longue distance, + 2 ou 4 antennes "illuminatrices" de la cible pour le guidage des missiles (là par contre je connais pas du tout leur puissance d'émission).

Effectivement la puissance d'émission des F100 est de 4MW au total, dont 1MW par antenne ; c'est pourquoi je prétends qu'avec un Héraklès AESA d'une puissance émettrice d'1MW on devrait pouvoir disposer sur les FREDA d'une capacité à guider des missiles bien au-delà des 100 km de portée de la version actuelle de l'Aster30 ...

[g4lly]

Oui tout à fait : le système AEGIS est composé de 4 antennes fixes disposées en angles de 45° par rapport à l'axe du bateau pour la détection longue distance, + 2 ou 4 antennes "illuminatrices" de la cible pour le guidage des missiles (là par contre je connais pas du tout leur puissance d'émission).

Effectivement la puissance d'émission des F100 est de 4MW au total, dont 1MW par antenne ; c'est pourquoi je prétends qu'avec un Héraklès AESA d'une puissance émettrice d'1MW on devrait pouvoir disposer sur les FREDA d'une capacité à guider des missiles bien au-delà des 100 km de portée de la version actuelle de l'Aster30 ...

Les SM-2 n'utilise pas la meme techno que les Aster, ils sont illuminé jusqu'a l'impact par un radar de controle de tir. Les Aster sont juste rafraichi par liaison de donnée, ils finissent tout seuls le boulot avec leur radar embarqué.

C'est le SPG-62 qui fait l'ilumination des SM-2, avec un pinceau tres fin et une ilumination en continu ca doit porter loin c'est petite bete :)

sur un tico y a ca

Veille multifonction 3D moyenne distance x1 AN/SPY-1B(V) Multi-Function Radar (CG59-73)

veille air 2D longue distance x1 AN/SPS-49(V)8 Air Search Radar

Veille surface x1 AN/SPS-55 Surface Search Radar

Radar de navigation x1 AN/SPS-64(V)9 Navigation Radar

Conduite de tir canon x1 AN/SPQ-9 Gun Fire Control Radar

Conduitre de tir missile air x4 AN/SPG-62 Illuminators

Ca change d'un seul radar a tout faire :)

Pour les tir longue portée c'est le SPS49 qui détecte et poursuit, puis le SPG62 qui illumine ...

[pascal]

Une défense anti missile ne doit elle pas être totalement indépendante à l'instar de la dissuasion nuclèaire ?

La dissuasion est un gouffre économique mais c'est une police d'assurance comme l'anti missile.

Voici mes chers collègues un des points conceptuels qui constituent une des bases de la réflexion en la matière...

[g4lly]

Une défense anti missile ne doit elle pas être totalement indépendante à l'instar de la dissuasion nuclèaire ?

La dissuasion est un gouffre économique mais c'est une police d'assurance comme l'anti missile.

Voici mes chers collègues un des points conceptuels qui constituent une des bases de la réflexion en la matière...

Tout dépend a quel niveau on place l'antimissile ballistique. Les Aster 30 block 1 on déjà une petite capacité antimissile ballistique de théatre. Apres si on veut contrer des IRBM ou des ICBM ... l'US Navy propose les service de ses futur SNLE :) Il propose d'utiliser les lanceur trident pour envoyer des kill-vehicule anti-post boost-vehicule :) Comme c'est trop compliqué te taper les RV, on envisage de taper les PBV beaucoup plus vulnérable. L'argument est en béton, des plateforme anti missile invulnérable, foisonnante, et toujours prete au tir par nature, un investissement a peine supérieur. M'enfin ca a l'air cher :lol: tres tres cher. Et comme le contexte budgétaire est contraint et que la menace ICBM est pas super prégnante, que l'équilibre des force nous va encore assez bien, il semble que ce ne soit pas du tout une priorité. D'ailleurs la capacité anti missile ballistique de theatre n'aurait jamais du voir le jour a la base, elle n'intéressait pas nos décideurs.

[vorian]

Conduitre de tir missile air x4 AN/SPG-62 Illuminators

Cela veut dire que les bâtiment "Aegis" sont limités par l'obligation d'illuminer les SM2 via les spg-62 ?? Autrement-dit, comme il y a 3 ou 4 spg-62 par bâtiment c'est 3 ou 4 SM2 simultanés et c'est tout ? :O

J'étais persuadé que le SPY-1B ou D faisait également de la conduite de tir comme les Arabel/Empar/Herkles qui peuvent "conduire" une dizaine de missiles simultanément  =)

Y a un truc qui ne colle pas là...

[g4lly]

Cela veut dire que les bâtiment "Aegis" sont limités par l'obligation d'illuminer les SM2 via les spg-62 ?? Autrement-dit, comme il y a 3 ou 4 spg-62 par bâtiment c'est 3 ou 4 SM2 simultanés et c'est tout ? :O

J'étais persuadé que le SPY-1B ou D faisait également de la conduite de tir comme les Arabel/Empar/Herkles qui peuvent "conduire" une dizaine de missiles simultanément  =)

Y a un truc qui ne colle pas là...

Ils peuvent faire du LOAL ... donc ca augmente un peut le volume de feu simultané. Les SPG-62 servant au guidage final et au tracking longue distance. Le SPY-1 faisant l'illumination courte/moyenne portée seulement, notamment pour les ESSM.

[Philippe Top-Force]

Pour que ce programme soit financièrement encadré, son exportation pour au moins six unités est indispensable. Le Maroc en a déjà acquis une et la Grèce envisage d’en acheter six autres.

La direction générale pour l’armement a établi une analyse scrupuleuse du programme qui montre que le coût unitaire moyen de production est désormais de 485 millions d’euros, soit une augmentation de 65 millions d’euros par rapport au coût initial. Cet écart de 14 % est dû, pour 3 %, à l’évolution de configuration des frégates, et pour 11 %, à la réduction de cadence de production.

[vorian]

Ils peuvent faire du LOAL ... donc ca augmente un peut le volume de feu simultané. Les SPG-62 servant au guidage final et au tracking longue distance. Le SPY-1 faisant l'illumination courte/moyenne portée seulement, notamment pour les ESSM.

Et ben alors ça, ça m'en bouche un coin  :O

Mais alors les frégates De Zeven Provencien et Type 124 Sachsen ont un systeme d'arme beaucoup plus moderne que les F100 espagnoles avec l'APAR en conduite de tir pour leurs SM-2 ...

Mais on s'égare un peu du sujet là... En attendant les FREDA ont fait (un peu plus) péter le budget total des FREMM...

[pascal]

SPY a 30 ans

APAR 20 de moins ...

Ne l'oublions pas

[g4lly]

Et ben alors ça, ça m'en bouche un coin  :O

Mais alors les frégates De Zeven Provencien et Type 124 Sachsen ont un systeme d'arme beaucoup plus moderne que les F100 espagnoles avec l'APAR en conduite de tir pour leurs SM-2 ...

Mais on s'égare un peu du sujet là... En attendant les FREDA ont fait (un peu plus) péter le budget total des FREMM...

Le SPY-1D doit pouvoir illuminer jusqu'a pas loin de 100nm quand meme ... y a que les RIM-156A qui vont vraiment au dela en portée - 130nm -, les autre SM-2 reste en dessous des 100nm normalement. Seul souci il faut que la cible soit en tracking SPY pour qu'elle puisse etre engagé par l'ilumination du SPY apres, un radar longue portée ne peut pas échanger sa piste a la volée avec il me semble. Avec la vitesse des missiles les quelques seconde passer a acquérir la piste avec le SPY ca fait perdre pas mal de kilometre.

L'APAR semble un peu plus court sur patte, mais en contre partie il echange ses piste avec le SMART-L ce qui doit permettre de tirer au dela de la limite de portée en anticipant le rapprochement

[Bruno]

L'APAR semble un peu plus court sur patte, mais en contre partie il echange ses piste avec le SMART-L ce qui doit permettre de tirer au dela de la limite de portée en anticipant le rapprochement

C'est la combinaison vertueuse retenue pour les 3 frégates AA danoises (projet "Flexible Patrol Ships" basé sur la coque des Absalon) qui seront équipées de 24 SM2MR BlockIII (90 nm/165km de portée mentionnée par le site de Raytheon), + 24 ESSM ...

Les F123 allemandes ont la même combinaison radar longue portée SMART-L + APAR, mais n'ont que des ESSM (48), ce qui les limite à la défense aérienne de zone (dans un rayon de 50km).

Quand à nos 2 "Horizon", avec les 70 à 100km d'allonge de leurs Aster 30 elles ne font finalement pas beaucoup mieux que les F123 allemandes et ne peuvent par exemple pas forcément abattre un avion ennemi avant qu'il ne largue ses missiles anti-navire ; c'est un rôle plutôt dévolu au PA mais on n'en a qu'un jusqu'à 2016 au moins, et donc quand il est indisponible eh bien la flotte ne dispose pas d'une couverture aérienne lointaine ...

l'Aster ayant des marges d'évolution (allonger encore le booster et améliorer l'auto-directeur ne devrait pas coûter trop cher), il me paraît probable que nos 4 FDA (les 2 Horizons + les deux futures fremm AA) bénéficieront d'une variante à portée accrue au cours de leur vie opérationnelle.

Cette version de 130/140 km d'allonge serait sans doute plus longue que les 4,80m de l'Aster 30 actuels et ne rentrera donc pas dans les lanceurs Sylver A50 ; par contre les Sylver A70 pourraient loger la bête sans problème.

J'ai une question relative à la coque des FREMM : quelqu'un ici sait-il s'ils vont utiliser une peinture à la silicone pour réduire la traînée comme sur certaines Type23 britanniques, ou une peinture classique (moins lisse mais qui tient plus longtemps) ?